ziekenzalving

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1594
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 14 feb 2018 16:08

Coby5:
Nu komen die ook nog wel.
Sacrament zegt mij niks. Ik noem niks een sacrament. Hoorde dat een jaar terug van een katholiek dat ze dat zo noemden. Nooit geweten. Wat is een sacrament? Een heilig iets? Nou, genezing is ook een heilig iets.

Nou het is wel een hoge uitzondering als een Jood naar de kerk komt, die gaat veel liever op de sabbat naar de synagoge. En op zo’n uitzondering ga je toch de massale praktijk niet afstemmen? En wat een sacrament is heb ik reeds eerder aan de hand van zondag 25 HC aangewezen gr: ereunao

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: ziekenzalving

Berichtdoor coby5 » 14 feb 2018 16:16

ereunao schreef:Coby5:

Nou is wel een hoge uitzondering als een Jood naar de kerk komt, die gaat veel liever op de sabbat naar de synagoge. En op zo’n uitzondering ga je toch de massale praktijk niet afstemmen? En wat een sacrament is heb ik reeds eerder aan de hand van zondag 25 HC aangewezen gr: ereunao

Ik had als kind een Joods vriendinnetje. Die ging weleens mee. Nu gaat ze naar de synagoge in Israel. Door haar ben ik eigenlijk tot geloof gekomen. Zij geloofde toen ook niet.
Ik zie niet in wat het uitmaakt of er een Joods iemand komt of een atheist die alleen maar tot geloof komt als ie een wonder ziet. Er is geen aanzien des persoons. Die hoofdman was ook niet Joods. En al komt er niemand, God wil gewoon genezen en als Hij zegt: gebruik vandaag wat olie ook, waarom niet?

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 245
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Origenes » 14 feb 2018 16:44

De discussie, voor zover daar nog sprake van is, loopt vast. De laatste postings laten niet veel meer zien dan een herhaling van zetten.

Een bijbels antwoord op de vraag wat 'ziekenzalving' was in de tijd van de apostelen is niet zo makkelijk te geven. En eigenlijk is die vraag nog niet eens gesteld. In Jakobus 5:14 wordt zalving toegepast als er sprake is van ασθενει (asthenei) wat kan duiden op 1) lichamelijke ziekte en op 2) geestelijke zwakheid. Beide betekenissen komen voor in het Nieuwe Testament. Vaker betekenis 2 dan betekenis 1.
Als het gaat om het verwachtingspatroon van wat het resultaat (als ik het zo mag noemen) is van de zalving zijn de diverse weergaven in de vertalingen van Jak. 5:15 niet eensluidend. In de diverse vertalingen is sprake van 'gezond maken', 'behouden' en 'redden'.

NBG51: Het gelovig gebed zal de lijder gezond maken en de Here zal hem oprichten
SV: Het gebed des geloofs zal de zieke behouden en de Heere zal hem oprichten
HSV: En het gelovig gebed zal de zieke behouden en de Heere zal hem weer oprichten
NBV: Het gelovig gebed zal de zieke redden en de Heer zal hem laten opstaan
WV2012: Het gelovig gebed zal de zieke redden en de Heer zal hem oprichten

De vraag is dus waar het nu eigenlijk over gaat in Jak. 5:14-15. Gaat het wel over lichamelijke ziekte. Vers 15b doet vermoeden dat dit niet het geval is. Ook het verwachtingspatroon van toen wijkt af van dat van de huidige praktijk: 'de Heere zal hem oprichten'. In geen enkel geval gaat men er nu met zekerheid van uit dat daadwerkelijk genezing van een kwaal zal plaatsvinden, terwijl dat wel met zoveel woorden staat genoemd in de tekst van Jak. 5.

In de huidige praktijk functioneert ziekenzalving als een zichtbaar en ervaarbaar verlengstuk op de voorbede zonder dat er zekerheid kan worden gegeven wat betreft daadwerkelijke genezing. Dat was in de tijden van de apostelen dus anders.

Het bovenstaande wil niet zeggen dat ziekenzalving nu niet mag worden toegepast op de manier zoals dat nu gebeurt in verschillende kerkelijke gemeenten. Het heeft in elk geval niets te maken met toverij, niets met kwakzalverij en dat gevaar ligt ook allerminst op de loer.
Ook wordt ziekenzalving niet gezien als een derde sacrament. Er is dus helemaal niets aan de hand.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1594
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 14 feb 2018 19:16

origenes:
Ook wordt ziekenzalving niet gezien als een derde sacrament. Er is dus helemaal niets aan de hand.

Dat wordt het nu juist wel en dat is mijn grootste bezwaar. Want dan wordt er aan die olie een sacramentele werking toegedicht die het niet heeft. en dat noem ik bijgeloof en boerenbedrog! gr: ereunao

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2480
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 14 feb 2018 19:17

ereunao schreef:origenes:

Dat wordt het nu juist wel en dat is mijn grootste bezwaar. Want dan wordt er aan die olie een sacramentele werking toegedicht die het niet heeft. en dat noem ik bijgeloof en boerenbedrog! gr: ereunao

Bij de doop wordt er ook aan het water een sacramentele werking toegedicht die het niet heeft? Is de doop voor jou ook bijgeloof en boerenbedrog?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4606
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: ziekenzalving

Berichtdoor rotterdam » 14 feb 2018 19:36

ereunao schreef:rotterdam:


Dat het voor hen een sacrament is zegt mij niets; voor ons het dat in ieder geval niet. En ik had het ook niet over (grieks)orthodoxen , maar over de evangelische en daaraan verwante geloofsgemeenschappen.


Die vraag kan ik idd.wel beantwoorden:
Een huwelijk wordt altijd in de Naam des Heeren bevestigd. Daarom mag dat allen door een persoon gedaan worden die geroepen en bevoegd is om het Woord te bedienen. Nu zeg ik niet dat het altijd persé een dominee moet zijn. Filippus was een evangelist en heeft heel Samaria gedoopt Hand 8. Maar ook dit is natuurlijk geen waterdichte garantie. Er zijn ook veel dominees bevestigd die op het toneel beter zouden passen dan op de kansel!
gr: ereunao


Waarom Grieks ?

Huwelijk ; helder antwoord - nu weten we nog niets.
Bevestigen in de Naam des Heeren en toch geen sacrament ? vreemd.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1594
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 14 feb 2018 21:05

Coby5:
Coby5:
God wil gewoon genezen en als Hij zegt: gebruik vandaag wat olie ook, waarom niet?


Hier schrijf jij God een wil toe en legt Hem woorden in de mond die je eerst zelf verzonnen hebt. En dat noem ik een hoogst kwalijke zaak. En als jij tot geloof gekomen bent d.m.v een vriedinnetje dat toen zelf nog niet geloofde vraag ik mij af wat voor geloof dat is.

Yoshi:
Bij de doop wordt er ook aan het water een sacramentele werking toegedicht die het niet heeft? Is de doop voor jou ook bijgeloof en boerenbedrog?


Wat is dat nou? Ik zeg toch niet dat de doop geen sacrament is?

rotterdam:[quote]Waarom Grieks ?
Huwelijk ; helder antwoord - nu weten we nog niets.
Bevestigen in de Naam des Heeren en toch geen sacrament ? vreemd./quote]

Ik heb ook niet gezegd dat het een sacrament is, alleen dat voor het inzegenen vaneen huwelijk een daartoe geroepen en bevoegde man vereist is. En het ligt voor de hand dat als er in dit verband van orthodox gesproken wordt ik allereerst aan gr-orthodox denk . Maar je hebt gelijk, dat hoeft niet persé zo te zijn gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3399
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 14 feb 2018 22:37

Origenes schreef:
Het bovenstaande wil niet zeggen dat ziekenzalving nu niet mag worden toegepast op de manier zoals dat nu gebeurt in verschillende kerkelijke gemeenten. Het heeft in elk geval niets te maken met toverij, niets met kwakzalverij en dat gevaar ligt ook allerminst op de loer.
Ook wordt ziekenzalving niet gezien als een derde sacrament. Er is dus helemaal niets aan de hand.

Dat idee heb ik ook!
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: ziekenzalving

Berichtdoor coby5 » 14 feb 2018 22:58

ereunao schreef:Coby5:


Hier schrijf jij God een wil toe en legt Hem woorden in de mond die je eerst zelf verzonnen hebt. En dat noem ik een hoogst kwalijke zaak. En als jij tot geloof gekomen bent d.m.v een vriedinnetje dat toen zelf nog niet geloofde vraag ik mij af wat voor geloof dat is.

Nou leuk. lb. lekker belangrijk.
Hij zegt dat niet tegen mij, want ik ben geen oudste of voorganger. Als Hij dat tegen een voorganger zegt, wie ben ik om te zeggen dat dat niet goed is. Het is immers Bijbels.
Ik schrijf God een wil toe? Zijn wil staat in de Bijbel. Ik wil het. Word rein. Hij is rondgegaan, weldoende en genezende allen die door de duivel overweldigd waren, maar ach, je neemt me toch al niet serieus, dus geloof lekker wat je wil. Ik ga hier geen discussie meer over voeren.
Laatst gewijzigd door coby5 op 15 feb 2018 00:52, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 245
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Origenes » 14 feb 2018 23:02

Origenes schreef:Ook wordt ziekenzalving niet gezien als een derde sacrament. Er is dus helemaal niets aan de hand.

Ereunao schreef:Dat wordt het nu juist wel en dat is mijn grootste bezwaar. Want dan wordt er aan die olie een sacramentele werking toegedicht die het niet heeft. en dat noem ik bijgeloof en boerenbedrog!

De olie is een symbool en er wordt helemaal niemand bedrogen. De manier waarop ziekenzalving wordt gepraktiseerd in de reformatorische kerken heeft niets te maken met pretenties alsof de patiënt zeker genezen gaat worden en eventueel niet bij gebrek aan geloof.
Het laatste is niet zelden wel de valkuil bij charismatische genezingsdiensten.
De vraag is dan of daar ook een sacrament wordt bediend!?

Avondmaal en doop zijn in de reformatorische traditie sacramenten waarbij de zekerheid van de werking zonder meer wordt verondersteld. Dat is dus een kenmerkend verschil met de praktijk van ziekenzalving die bovendien een incidenteel karakter heeft. Als een (ernstige) zieke geen ziekenzalving wil dan wordt er ook niet op aangedrongen.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2480
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 14 feb 2018 23:06

ereunao schreef:Coby5:

Yoshi:


Wat is dat nou? Ik zeg toch niet dat de doop geen sacrament is?

Het is een vraag. Ik constateer namelijk dat de argumenten die je gebruikt tegen het sacrament van de ziekenzalving/olie ook 1 op 1 toepasbaar zijn op het sacrament van de doop/water.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1594
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 15 feb 2018 10:38

origenes:
Avondmaal en doop zijn in de reformatorische traditie sacramenten waarbij de zekerheid van de werking zonder meer wordt verondersteld. Dat is dus een kenmerkend verschil met de praktijk van ziekenzalving die bovendien een incidenteel karakter heeft. Als een (ernstige) zieke geen ziekenzalving wil dan wordt er ook niet op aangedrongen.


Dat de zekerheid van de werking zonder meer verondersteld wordt is maar al te waar. Maar wie zo denkt bewijst daarmee dat de praktijk hem vreemd is. Want de genade is wel altijd dezelfde, maar de Heere is vrij in de uitdeling. Het gebeurt ook wel dat een ziel bijzonder levendig gesteld is in de voorbereiding, maar dat er tijdens de bediening een sluier over ligt en het zo toegesloten blijft dat ze nergens bij kan komen. En soms is de nalezing beter dan de oogst. En waar de bijgelovigheid bij de massa van het kerkvolk toch al zo groot is dat zelfs ouderlingen in hun Roomse overschatting van het doopwater de doop zelfs voor hun pleegkinderen begeren moeten wij daar dan voedsel aan geven door de ziekenzalving als een 3e sacrament toe te gaan passen? Want dan spreekt het toch vanzelf dat die zekerheid van de werking ook hier verwachtingen wekt waarin de zieke onherroepelijk teleurgesteld zal worden? Dus nogmaals, er zou nog wel mee te leven zijn als het niet als een sacrament gepresenteerd werd En tegen Yoshi zeg ik hier nogmaals dat ik nooit over de ziekenzalving als een sacrament gesproken heb.
.gr: ereunao

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1878
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: ziekenzalving

Berichtdoor mona » 15 feb 2018 11:15

ereunao schreef:Wat is dat nou? Ik zeg toch niet dat de doop geen sacrament is?

De doop is een instelling van Christus, net als het Avondmaal.
Sacramenten komen niet voor in de Bijbel.
De Roomse kerk is begonnen het sacramenten te noemen, er moest iets 'mistieks' aan de instellingen toegevoegd worden.
De ziekenzalving en het huwelijk zijn dan ook geen sacramenten.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3399
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 15 feb 2018 11:34

Origenes schreef:
Avondmaal en doop zijn in de reformatorische traditie sacramenten waarbij de zekerheid van de werking zonder meer wordt verondersteld.

Hoe bedoel je dat?
Origenes schreef: Dat is dus een kenmerkend verschil met de praktijk van ziekenzalving die bovendien een incidenteel karakter heeft. Als een (ernstige) zieke geen ziekenzalving wil dan wordt er ook niet op aangedrongen.

Wordt op de doop en avondmaal wel aangedrongen?
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2480
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 15 feb 2018 11:38

mona schreef:De doop is een instelling van Christus, net als het Avondmaal.
Sacramenten komen niet voor in de Bijbel.
De Roomse kerk is begonnen het sacramenten te noemen, er moest iets 'mistieks' aan de instellingen toegevoegd worden.
De ziekenzalving en het huwelijk zijn dan ook geen sacramenten.

Eerder is al aangetoond in dit topic, door meerdere personen dat ziekenzalving als sacrament geen rooms-katholieke uitvinding is. De ziekenzalving is al zeer vroeg in het christendom als sacrament geoormerkt en dat zien we dan ook terug in het hedendaagse christelijke landschap. Eigenlijk hanteren alle kerken met wortels van voor de reformatie de ziekenzalving als sacrament.

Vanwaar die drang onder sommigen om iets algemeens christelijks als rooms weg te zetten terwijl dat feitelijk niet te onderbouwen is?


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast