de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16409
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 02 aug 2017 21:20

Het heeft te maken met bepaalde bijbelteksten die hier en zeker in het GKv-topic ongeveer iedere pagina wel worden aangehaald. En anders google je even op "bijbel over vrouw in het ambt" en dan heb je een redelijk beeld van de visie van de tegenstanders en bijbehorende onderbouwing.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 350
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Radical » 02 aug 2017 21:34

naamloos schreef:Zoiets staat in mijn Bijbel ook, maar dan denk ik 'kom op Paulus, je zit jezelf toch zeker niet tegen te spreken.'
De ene keer voorschrijven hoe een vrouw behoort te bidden en profeteren in de gemeente, en even later kom je aan met het bevel "zwijg".
Vertellen dat er in Christus geen onderscheid is tussen man en vrouw, dienstknecht en vrije, Jood en Griek; maar dan zelf wél onderscheid maken door vrouwen een spreek en leer verbod op te leggen.
Dan gaat er bij mij een rood lampje branden, ''dit is niet wat het lijkt'' denk ik dan. En dan kom ik tot het volgende:
Paulus reageert ergens op in zijn brieven, dan is het net alsof je één kant van een telefoongesprek hoort.
Daaruit kun je grotendeels opmaken wat de andere partij zo ongeveer te vertellen heeft.
Paulus zegt (ik citeer deze keer netjes uit de H.S.V.) " Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt."
Hmm, ja lijkt duidelijk niet? Maar ik ben een Pieta Precies, en ik wil weten waar ik die wet kan vinden in het O.T. (het N.T. was er toen nog niet, weten we nog wel?) En tot nog toe is het me niet gelukt die wet te vinden, althans niet in de Bijbel.
Ook lees in in dat zelfde hoofdstuk dat Paulus nog twee groepen mensen het zwijgen oplegt, hij heeft het over 3 groepen mensen die de orde in de gemeente verstoren. Daar leidt ik dan weer uit af dat het hem om orde in de gemeente te doen was, en niet om absolute zwijg-geboden op te leggen.
Nu ik dat helder heb lees ik gerustgesteld weer verder: " Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?"
En dan valt het kwartje, dit is een gewoon een sarcastische reactie van Paulus op de mannenbroeders uit de gemeente die zeggen vrouwen zwijgen moeten. Eerst herhaald hij hen in vers 34, en in vers 36 zet hij hen op hun nummer. (Paulus reageert vader sarcastisch)
Het zou ook wel een beetje al te dol zijn te beweren dat vrouwen wél mogen profeteren ("Wie echter profeteert, spreekt tot mensen woorden van opbouw en vermaning en troost'' leert Paulus ons), echter zonder hun stem te gebruiken, plus dat ze inhoudelijk niets mogen zeggen waar mannen wijzer van worden, want anders valt het onder 'leren'.


Ik heb bijna alles bekeken maar deze vond ik wel het meest Uniek..

`Paulus sarcastisch´ :shock:
Ik heb ze gevonden, en dit is waarom wij pinkster gelovige hier geen enkel probleem mee hebben..

Het meeste onderwijs contra vrouwen in de bediening is gebaseerd op drie verzen, die verwarrend zijn omdat ze zo lijken tegen te spreken wat de rest van de bijbel leert. Iedere keer wanneer we verzen tegenkomen die de overkoepelende boodschappen van de bijbel schijnen tegen te spreken, is het een goed moment om onze bijbelstudiemiddelen tevoorschijn te halen en dieper te graven. Dat is precies wat we nu gaan doen met deze moeilijke verszen over vrouwen in de kerk.

Als eerste, om de juiste achtergrond te schilderen, zullen we de rol van vrouwen in de bijbel vanaf het begin bekijken. In de hof van Eden maakte God Eva als Adams hulp. Er is al heel wat studie gedaan naar dit woord eenvoudig gezegd verwijst het naar een gelijkwaardige positie. Adam en Eva werden gelijkwaardig geschapen, maar toen kwam de zondeval. Als resultaat van de zondeval werd een deel van de vloek over Eva: "Naar u man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen" (Gen. 3:16). Met andere woorden, haar verlangen zou zijn om gelijk te zijn aan haar man maar hij zou over haar heersen. Het is belangrijk om te zien dat deze vloek over de relatie tussen mannen en vrouwen ging, niet over de relatie tussen vrouwen en God. De vloek veranderde niets aan de positie die zij ten opzichte van Hem had. Hij zag haar niet als van lagere orde dan de man, maar als resultaat van de vloek zagen mannen haar op die manier Dit is een subtiel verschil, maar het is belangrijk om je te realiseren dat de vloek de menselijke verhouding tussen man en vrouw aantastte- niet de relatie die mensen met God hebben. Wat deze realiteit uitwerkt zien we in de manier waarop God in de tijd van het oude Testament vrouwen behandelde. Mirjam, de zus van Mozes, was bijvoorbeeld profetes (zie Ex. 15: Huldah wordt genoemd als profetes (2 Kon. 22:14); en Debora was zowel rechter (hoogste politiek leider van het land als profetes (Richt. 4:4). Zelfs in het systeem van het oude Testament wees God vrouwen aan als leiders op hoog geestelijk en politiek niveau. Dat zegt iets over hoe Hij vrouwen ziet en of Hij het wel of niet eens is met vrouwen in de bediening. wat we nu zullen doen met deze moeilijke verzen over vrouwen in de kerk.

Een klein voorbeeld van het verschil tussen Gods ideaal en dat van mensen vinden we in het verhaal van Noach. Toen Noach en zijn gezin naar binnen gingen, deden ze dat op een manier die de idealen van cultuur waarin zij verkeerden Ze gingen achter elkaar binnen, eerst Noach, dan zijn drie zonen, dan zijn vrouw en dan de vrouwen van zijn zonen (Gen.7:13). De mannen gingen de vrouwen voor. Echter, terwijl ze op de ark waren sprak God duidelijk met Noach er hoe zij de ark uit moesten lopen: "Ga uit de ark, gij en uw vrouw en u zonen en de vrouwen uwer zonen met u"(NBG '51). Met andere woorden, Hij droeg hen op om als stel samen naar buiten te komen, niet verdeeld naar geslacht. Dit was de manier waarop God wilde dat ze de planeet weer zouden opstarten, met gelijkheid tussen man en vrouw. Noach gehoorzaamde deze opdracht echter niet, en hij en zijn gezin liepen de ark op precies dezelfde manier uit als ze binnengekomen mannen, daarna de vrouwen
ook het Nieuwe Testament geeft ons voorbeelden van vrouwen die een belangrijke leiderschapspositie innamen. De weduwe Anna wordt genoemd als profetes (Lucas 2:36), wat veelzeggend is, omdat het ambt van profeet de op één na hoogste rang van autoriteit in de Kerk heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, is. "En ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen" (NBG 51; 1 Kor. 12:28). In de kerk hebben hoogste autoriteit, gevolgd door profeten en dan door leraren. De andere vijfvoudige gaven, herder en evangelist, staan niet eens op deze lijst (zie Efez. 4:11). Het is hier van belang om te zien dat bijbelse autoriteit geen controle inhoudt. Het hebben van autoriteit betekent simpelweg dat men een verantwoordelijkheid heeft om te dienen. Hoe meer autoriteit men heeft, des te meer men voeten moet wassen. Volgens dit systeem hebben apostelen en profeten meer autoriteit dan herders. En alhoewel en mensen zich erg druk maken over het idee van vrouwen als voorganger waren oftewel herder, vertelt de bijbel ons vrouwen die profeten waren en er wordt zelfs een vrouw in genoemd Junia die apostel was rom 16:7 "Groet Andronikus en mijn landgenoten en medegevangenen, mensen van aanzien onder de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren (Willibrordvertaling).

Eén van deze opmerkelijke apostelen was een vrouw. De naam Junia kwam van de naam Griekse Godin Juno, waar men zich toe wendde voor het oprekken van de baarmoederhals gedurende de zwangerschap. Met andere woorden, het was heel duidelijk een vrouwelijke naam. Sommige vertalingen hebben deze vervangen door een mannelijke vorm, omdat de theologie van de vertalers geen vrouwelijke apostel toestond, maar de oorspronkelijke tekst maakt het duidelijk. Junia was een vrouw en ze was uitmuntend onder de apostelen. Omdat we een voorbeeld hebben van een vrouwelijke apostel, en de functie van apostel de hoogste autoriteit heeft in de kerk, is de logische conclusie dat vrouwen ook iedere andere positie kan innemen. Door heel de bijbel heen vinden we verhalen van vrouwen in zeer hoge autoriteitsposities. God lijkt er geen problemen mee te hebben om met vrouwen om te gaan die leiders zijn, of om vrouwen die leiderspositie toe te kennen. Dit klinkt allemaal geweldig, totdat we bij de drie moeilijke tekstgedeelten aankomen: 1 Kor. 14; 1 Tim. 2 en 1 Petr. 3

1 Kor 14:34-35 staat: Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers n toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook wet zegt. En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken (HSV)

Er zijn al veel wetenschappelijke artikelen en boeken geschreven over deze verzen, die zo lijken te verschillen van de visie op vrouwen in de rest van de bijbel (zoals we net hebben gezien). Kort gezegd is de eenvoudigste uitleg van deze verzen dat zij eigenlijk een citaat zijn van een brief van de Korintiërs aan Paulus Met andere woorden: dit was niet de mening van Paulus. Hij haalde aan wat de Korintiërs hem hadden geschreven. Het bewijs voor dit argument luidt als volgt: de eerste stap om het Nieuwe Testament goed te begrijpen, is om het van begin tot einde te lezen en niet in kleine delen.

Om dus te Kunnen begrijpen wat Paulus in hoofdstuk 14 bedoelt moeten we bij het begin van de brief beginnen met lezen. Dit geeft ons de hele context
Wanneer we op deze manier lezen, zien we in 1 Kor 7:1, waar staat: "Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt...", dat de hoofdstukken die hierna komen het antwoord van Paulus zijn op een die de Korintiërs hem hadden gestuurd. Als we verder lezen, komen we in hoofdstuk 11. Daar heeft Paulus het over de hoofdbedekking en in die uiteenzetting zegt hij dat vrouwen in de kerk mogen profeteren zolang ze hun hoofd maar bedekt houden. Afgezien van de kwestie van de hoofdbedekking, waar de meeste geleerden het wel over eens zijn dat dit een culturele verordening was die vandaag de dag niet op ons van toepassing is, is het punt hier dat vrouwen mogen spreken in de kerk
Een paar hoofdstukken later echter staat er Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken." Als we bij hoofdstuk 1 zijn begonnen met lezen, zien we dat dit tegenstrijdig is met wat Paulus drie hoofdstukken eerder zei. Omdat we weten dat het een antwoordbrief is en we de opvallende tegenstrijdigheid zien tussen een groot deel van hoofdstuk 11 en twee verzen in hoofdstuk 14, gaan we vragen stellen. We gaan op zoek naar een uitleg in plaats van deze verzen te accepteren als een vaststaand feit omdat we inzien dat er iets niet klopt Aan het eind van hoofdstuk 14 vinden we een andere aanwijzing als we bekend zijn met het Nieuwe Testament en met de algemene boodschap van de apostel Paulus. In vers 34 staat: Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt." Iedereen die bekend is met de geschriften van Paulus zal zich realiseren dat dit niet klinkt zoals hij is. Paulus was de kampioen van genade, niet van de wet. Hij schreef de hele brief aan de Galaten om de gelovigen te berispen voor het feit dat zij naar de wet terugkeerden, in bijna al zijn geschriften is Paulus anti-wet omdat de Wet geassocieerd werd met het oude verbond. Het is zelfs zo dat Paulus naar de Wet verwees als "de bediening van de dood" (Kor. 3:7). Daarom moet de zwaarwegende zinsnede "zoals ook de wet zegt" alle alarmbellen laten rinkelen. Het is een duidelijke indicator dat deze verzen niet de stem van Paulus zijn. Sterker nog, als we de Wet
Onderzoeken, dan zullen we zien dat het feitelijk niets zegt over vrouwen die moeten zwijgen. Het is gewoon niet logisch. Omdat we weten dat dit een antwoordbrief is, is het niet moeilijk om te zien dat deze verzen een citaat moeten zijn uit de brief van de Korintiërs aan Paulus Dit wordt zelfs nog duidelijker als we de verzen lezen die volgen op dit gedeelte, waarin Paulus in feite de ideeën uit de verzen 34 en 35 berispt Is Gods woord soms van u uitgegaan? Is het alleen tot u doorgedrongen? Als iemand profetische of andere gaven meent te bezitten, moet hij ook inzien, dat wat ik u schrijf een gebod is van de Heer. Wie dit verwerpt wordt zelf verworpen. Dus, broeders en zusters: streef ijverig naar de profetie, zonder het spreken in talen te beletten. Maar laat alles fatsoenlijk en in goede orde geschieden Kor. 14:36-40 Willibrordvertaling) In contrast met de stelling "zoals de wet zegt" zegt Paulus hier dat dat wat ik u schrijf een gebod is van de Heer". Vrouwen waren inbegrepen bij zijn voorschrift om te profeteren en in tongen te spreken. Hij eindigde met een oproep tot orde, wat teruggrijpt op het vers dat juist aan dit citaat van de Korintiërs vooraf gaat: "Want God is geen God van wanorde, maar van vrede, zoals in alle gemeenten van de heiligen" (1 Kor 14:33) Deze twee beweringen, v 33 en 40, zijn begin en eindpunt van Paulus vermaning. De kern van die vermaningzou in eigentijdse taal ongeveer als volgt klinken: "Dit is wat jullie zeggen: 'Laten we vrouwen onderdrukken zodat onze samenkomsten goed verlopen." Nee! Doe dat niet. Wie denken jullie wel dat jullie zijn? Hebben jullie het Woord van God geschapen? Nee. Jullie zijn afgedwaald. In plaats daarvan moeten jullie doen wat ik je zeg, wat een gebod van de Heer is. Laat iedereen profeteren- mannen en vrouwen- verbied het spreken in tongen niet en zorg er ondertussen voor dat het fatsoenlijk en in goede orde gedaan wordt Dit alles wordt al duidelijk als je het tekstgedeelte in de context leest, zonder diepgaande studie. Als we naar het Grieks kijken, wordt deze conclusie alleen maar bevestigd. In het Grieks zien we aan het begin van vers 34 een teken staan. Dit teken, een eta in het Grieks, geeft een retorische vraag of een citaat van iemand anders aan.

Het is duidelijk Dat de versen 34 en 35 een citaat zijn van de brief van de Korintiërs aan paulus en als zodanig niet gezien moet worden als een bevel aan ons, in plaats daarvan zouden we van de foute beweringen van de Korintiërs moeten leren die Paulus zo scherp berispt

mochten jullie die andere willen weten ik hoor het graag :yahoooo:
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2746
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2017 22:16

Radical schreef:Paulus sarcastisch´ :shock:
Ik heb ze gevonden, en dit is waarom wij pinkster gelovige hier geen enkel probleem mee hebben..
Oww, zelf heb ik ook geen enkel probleem met de uitspraak van Paulus. Ik interpreteer zijn uitspraak in vers 36 als sarcastisch, is dat zo shocking?
Ik ben het grotendeels met je eens, dus is het onnodig om ellenlang te herhalen wat ik herhaaldelijke keren al gezegd heb.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 350
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Radical » 03 aug 2017 23:38

naamloos schreef:Oww, zelf heb ik ook geen enkel probleem met de uitspraak van Paulus. Ik interpreteer zijn uitspraak in vers 36 als sarcastisch, is dat zo shocking?
Ik ben het grotendeels met je eens, dus is het onnodig om ellenlang te herhalen wat ik herhaaldelijke keren al gezegd heb.

1 Tim. 2 en 1 Petr. 3
En hoe leg je deze dan uit ??

1Tim. 2 v11 :Zij moet rustig en met gepaste onderdanigheid profiteren van het onderricht. 12Ik sta haar niet toe zelf onderricht te geven of de man te overheersen; zij moet rustig toehoren.

en de andere tekst ? in petrus :Eveneens moet gij, vrouwen, het gezag van uw mannen aanvaarden; dan worden ook zij die nog gehoorzaamheid weigeren aan het woord, zonder woorden gewonnen door het gedrag van hun vrouwen, 2als zij getuigen zijn van uw reine en godvruchtige levenswijze. 3Zoekt uw schoonheid niet in uiterlijke dingen, zoals kunstige kapsels, gouden sieraden en mooie kleren, 4maar veeleer in de innerlijke hoedanigheden van het hart, in het onvergankelijke sieraad van een zacht en gelijkmatig gemoed, dat kostbaar is in het oog van God. 5Zo tooiden zich eertijds de heilige vrouwen die hun hoop hadden gesteld op God en aan hun man onderdanig waren,

Want dit zijn volgens sommige mannen ook zwijgteksten, ben benieuwd.
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2746
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 04 aug 2017 07:32

Radical schreef:1 Tim. 2 en 1 Petr. 3
En hoe leg je deze dan uit ??
1 Petrus 3 zie ik gewoon als een tactiek die een vrouw kan gebruiken om haar man voor Christus te winnen.
Veel uiterlijk vertoon en drammen werkt meestal averechts, helemaal in die mannencultuur.

Het kan zijn dat het in 1 Tim. 2 over 1 specifieke vrouw gaat. "een vrouw'' of ''de vrouw'' (afhankelijk welke vertaling je gebruikt) hoeft niet perse collectief te zijn. Als je voor die uitleg kiest kun je de uitspraak ''... Maar zij zal in de weg van het baren van ​kinderen​ zalig worden" als onderdeel van een dwaalleer uitleggen. Bij dwaalleer is het zaak om je kiezen op elkaar te houden en eerst te leren alvorens te gaan spreken.
Die uitleg komt op mij nogal gekunsteld over, maar ik sluit het niet uit.
Ik vind het aannemelijker om onderwijs en overheersen (vers 12) niet los te koppelen.
Dat de vrouw niet mag onderwijzen gaat tegen de Bijbel en alle rede in, dus lijkt het mij dat het erom gaat dat je je eigen onderwijs niet dwingend bij de ander door de strot moet duwen. (geldt voor de man ook trouwens)

Overigens leert de Bijbelwetenschap dat de pastorale brieven in de 2-de eeuw geschreven zijn door iemand die Paulus naam daarvoor gebruikte om zn schrijfsels meer gezag te geven. (niet ongewoon in die tijd)
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 350
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

De positie van Paulus in de bijbel.

Berichtdoor Radical » 14 sep 2017 08:38

Klein stukje uit een vraag en antwoord refoweb copy http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/169 ... wonterend/

Aan ds. Buijs. Ik schrik altijd van 1 Timotheüs 2: 9-15; over de vrouw in de gemeente. Ik ben zelf een jongen, dus het is niet dat ik me beledigd voel door dit gedeelte. Maar ik vraag me af hoe ik tegen dit gedeelte aan moet kijken. En daarbij alle andere Bijbelgedeelten waarin Paulus over de rol van de vrouw spreekt. Ik vind het bijvoorbeeld zo stuitend dat Paulus in vers 14 eigenlijk de vrouw de schuld geeft van de zondeval, want zij is eerst misleid en niet Adam. Terwijl mij geleerd is dat wij -als mensen van deze tijd- precies hetzelfde gedaan zouden hebben. Paulus vind ik, ook in Korinthe, zo vrouwonterend schrijven; alsof vrouwen een ballast zijn. En ik weet wel dat hij ook zegt dat het beter is te trouwen, als je daarnaar verlangt. Maar hij ziet over het hoofd dat je ook in een relatie samen tot God kunt gaan en elkaar kunt steunen om meer te bidden en uit de Bijbel te lezen. Ik wil graag de Bijbel zien als een boek dat niet aan actualiteit gebonden is, maar met dit voor mij vrouwonterende stuk weet ik geen raad.


-vrouwen kunnen in de gemeente geen officiële ambtelijke positie innemen waarbij zij gezag uitoefenen over de man, maar hebben wel tal van andere mogelijkheden om zich in te zetten voor de opbouw van de gemeente.

met een hartelijke groet,
Ds. P. D. J. Buijs

aan de hand van paulus zijn betoog kan volgens Ds. P. D. J. Buijs een vrouw geen officiële ambtelijke positie innemen waarbij zij gezag uitoefenen over de man

ik heb wel eens iemand horen roepen ""Paulus was een vrouwenhater"" klopt dit en is dit waar wat die beste dominee schrijft ?
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

Veendam
Verkenner
Verkenner
Berichten: 98
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: De positie van Paulus in de bijbel.

Berichtdoor Veendam » 18 sep 2017 21:23

Radical schreef:Klein stukje uit een vraag en antwoord refoweb copy http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/169 ... wonterend/

Aan ds. Buijs. Ik schrik altijd van 1 Timotheüs 2: 9-15; over de vrouw in de gemeente. Ik ben zelf een jongen, dus het is niet dat ik me beledigd voel door dit gedeelte. Maar ik vraag me af hoe ik tegen dit gedeelte aan moet kijken. En daarbij alle andere Bijbelgedeelten waarin Paulus over de rol van de vrouw spreekt. Ik vind het bijvoorbeeld zo stuitend dat Paulus in vers 14 eigenlijk de vrouw de schuld geeft van de zondeval, want zij is eerst misleid en niet Adam. Terwijl mij geleerd is dat wij -als mensen van deze tijd- precies hetzelfde gedaan zouden hebben. Paulus vind ik, ook in Korinthe, zo vrouwonterend schrijven; alsof vrouwen een ballast zijn. En ik weet wel dat hij ook zegt dat het beter is te trouwen, als je daarnaar verlangt. Maar hij ziet over het hoofd dat je ook in een relatie samen tot God kunt gaan en elkaar kunt steunen om meer te bidden en uit de Bijbel te lezen. Ik wil graag de Bijbel zien als een boek dat niet aan actualiteit gebonden is, maar met dit voor mij vrouwonterende stuk weet ik geen raad.


-vrouwen kunnen in de gemeente geen officiële ambtelijke positie innemen waarbij zij gezag uitoefenen over de man, maar hebben wel tal van andere mogelijkheden om zich in te zetten voor de opbouw van de gemeente.

met een hartelijke groet,
Ds. P. D. J. Buijs

aan de hand van paulus zijn betoog kan volgens Ds. P. D. J. Buijs een vrouw geen officiële ambtelijke positie innemen waarbij zij gezag uitoefenen over de man

ik heb wel eens iemand horen roepen ""Paulus was een vrouwenhater"" klopt dit en is dit waar wat die beste dominee schrijft ?



We moeten de zaken wel in de juiste context zien denk ik:
Ten eerste kan je je zelf afvragen: Wat is het ambt ? Dat is een menselijke instelling die wij er aan hebben gegeven.
Paulus was toch ook niet in het Ambt ?

We moeten kijken naar WIE het wordt geschreven en wat de positie van de vrouw daar was in die tijd.

Bij de Joden stelde een vrouw niets voor. Bij geen enkel betoog van Paulus aan Joden noemt Paulus de vrouw minderwaardig of spreekt daar slecht van. Er staat juist in de Evangeliën dat ergens zoveel duizend mannen waren of zo, en dan staat er bij van JAAAAAA ER WAREN OOK VROUWEN HOOR, DIE TELLEN OOK MEE. De eerste persoon die Jezus zag na Zijn opstanding was een vrouw, dus Jezus denkt in ieder geval ook niet dat een vrouw minderwaardig is.

Bij de Romeinen hadden mannen en vrouwen een vrijwel dezelfde positie in de samenleving. Bij de Romeinen wordt helemaal niet gesproken over wat een vrouw wel of niet mag omdat dit schijnbaar helemaal niet speelt.

In de Griekse cultuur werden vrouwen niet als minderwaardig gezien maar juist vereerd. Ze werden als goden gezien.
Bij een dergelijke cultuur kan ik mij voorstellen dat Paulus schrijft dat het in de Gemeente van Christus niet zo toe moet gaan als in de griekse cultuur gebruikelijk was, namelijk dat de vrouwen hoger zouden staan dan de mannen en de vrouwen wel zouden bepalen wat de mannen zouden moeten doen. Maar waarom dan teksten in Timotheus en Jacobus ? Omdat die in die periode werkzaam waren in gemeenten vanuit de griekse cultuur.


Paulus vrouwenhater ? Nee, ik denk dat hij net zo wijs was met de vrouw als Jezus, wiens Evangelie hij mocht verkondigen aan de Heidenen.
Eva de schuld van de zondeval ? Door de eerste Adam is de zonde in de wereld gekomen, en door de tweede Adam is het zondeprobleem opgelost.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2970
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De positie van Paulus in de bijbel.

Berichtdoor Cicero » 20 sep 2017 10:54

Veendam schreef:Bij de Joden stelde een vrouw niets voor.
Dat is sowieso overdreven, maar de positie verschilde niet veel bij niet-Joden.
Bij de Romeinen hadden mannen en vrouwen een vrijwel dezelfde positie in de samenleving. Bij de Romeinen wordt helemaal niet gesproken over wat een vrouw wel of niet mag omdat dit schijnbaar helemaal niet speelt.
Onzin.
In de Griekse cultuur werden vrouwen niet als minderwaardig gezien maar juist vereerd. Ze werden als goden gezien.

Onzin.
En verering van vrouwen is de keerzijde van een minderwaardige positie. Want als vrouwen vereerd moeten worden, moet je ze vooral ver weg in huis stoppen..
Bij een dergelijke cultuur kan ik mij voorstellen dat Paulus schrijft dat het in de Gemeente van Christus niet zo toe moet gaan als in de griekse cultuur gebruikelijk was, namelijk dat de vrouwen hoger zouden staan dan de mannen en de vrouwen wel zouden bepalen wat de mannen zouden moeten doen. Maar waarom dan teksten in Timotheus en Jacobus ? Omdat die in die periode werkzaam waren in gemeenten vanuit de griekse cultuur.
Sluwe oplossing, maar volledig de plank misgeslagen. Ook in de Griekse cultuur was de vrouw 'gewoon' ondergeschikt. Josephus en Philo schrijven trots aan Grieken dat óók bij de Joden de vrouw inferieur geacht wordt

Paulus vrouwenhater ? Nee, ik denk dat hij net zo wijs was met de vrouw als Jezus, wiens Evangelie hij mocht verkondigen aan de Heidenen.
Paulus verschilt in zijn benadering niet zo veel van Griekse filosofen.
Eva de schuld van de zondeval ? Door de eerste Adam is de zonde in de wereld gekomen, en door de tweede Adam is het zondeprobleem opgelost.
Volgens de schrijver van 1 Timoteüs heeft het feit dat Eva als eerste zondigde wel als consequentie dat de vrouw veroordeeld is tot een ondergeschikte positie. Dat staat ook min of meer in Genesis 3.

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 350
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: De positie van Paulus in de bijbel.

Berichtdoor Radical » 20 sep 2017 12:05

Cicero schreef: Volgens de schrijver van 1 Timoteüs heeft het feit dat Eva als eerste zondigde wel als consequentie dat de vrouw veroordeeld is tot een ondergeschikte positie. Dat staat ook min of meer in Genesis 3.


Dan wil ik jou toch heel graag uitleggen dat dit absoluut God's bedoeling niet was en is....

Als eerste, om de juiste achtergrond te schilderen, zullen we de rol van vrouwen in de bijbel vanaf het begin bekijken. In de hof van Eden maakte God Eva als Adams hulp. Er is al heel wat studie gedaan naar dit woord eenvoudig gezegd verwijst het naar een gelijkwaardige positie. Adam en Eva werden gelijkwaardig geschapen, maar toen kwam de zondeval. Als resultaat van de zondeval werd een deel van de vloek over Eva: "Naar u man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen" (Gen. 3:16). Met andere woorden, haar verlangen zou zijn om gelijk te zijn aan haar man maar hij zou over haar heersen. Het is belangrijk om te zien dat deze vloek over de relatie tussen mannen en vrouwen ging, niet over de relatie tussen vrouwen en God. De vloek veranderde niets aan de positie die zij ten opzichte van Hem had.

Hij zag haar niet als van lagere orde dan de man, maar als resultaat van de vloek zagen mannen haar op die manier Dit is een subtiel verschil, maar het is belangrijk om je te realiseren dat de vloek de menselijke verhouding tussen man en vrouw aantastte- niet de relatie die mensen met God hebben. Wat deze realiteit uitwerkt zien we in de manier waarop God in de tijd van het oude Testament vrouwen behandelde. Mirjam, de zus van Mozes, was bijvoorbeeld profetes (zie Ex. 15: Huldah wordt genoemd als profetes (2 Kon. 22:14); en Debora was zowel rechter (hoogste politiek leider van het land als profetes (Richt. 4:4). Zelfs in het systeem van het oude Testament wees God vrouwen aan als leiders op hoog geestelijk en politiek niveau. Dat zegt iets over hoe Hij vrouwen ziet en of Hij het wel of niet eens is met vrouwen in de bediening. wat we nu zullen doen met deze moeilijke verzen over vrouwen in de kerk.

Een klein voorbeeld van het verschil tussen Gods ideaal en dat van mensen vinden we in het verhaal van Noach. Toen Noach en zijn gezin naar binnen gingen, deden ze dat op een manier die de idealen van cultuur waarin zij verkeerden Ze gingen achter elkaar binnen, eerst Noach, dan zijn drie zonen, dan zijn vrouw en dan de vrouwen van zijn zonen (Gen.7:13). De mannen gingen de vrouwen voor. Echter, terwijl ze op de ark waren sprak God duidelijk met Noach er hoe zij de ark uit moesten lopen: "Ga uit de ark, gij en uw vrouw en u zonen en de vrouwen uwer zonen met u"(NBG '51). Met andere woorden,

Hij droeg hen op om als stel samen naar buiten te komen, niet verdeeld naar geslacht. Dit was de manier waarop God wilde dat ze de planeet weer zouden opstarten, met gelijkheid tussen man en vrouw. Noach gehoorzaamde deze opdracht echter niet, en hij en zijn gezin liepen de ark op precies dezelfde manier uit als ze binnengekomen eerst de mannen, daarna de vrouwen

ook het Nieuwe Testament geeft ons voorbeelden van vrouwen die een belangrijke leiderschapspositie innamen. De weduwe Anna wordt genoemd als profetes (Lucas 2:36), wat veelzeggend is, omdat het ambt van profeet de op één na hoogste rang van autoriteit in de Kerk heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, is. "En ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen" (NBG 51; 1 Kor. 12:28). In de kerk hebben hoogste autoriteit, gevolgd door profeten en dan door leraren. De andere vijfvoudige gaven, herder en evangelist, staan niet eens op deze lijst (zie Efez. 4:11).

Het is hier van belang om te zien dat bijbelse autoriteit geen controle inhoudt. Het hebben van autoriteit betekent simpelweg dat men een verantwoordelijkheid heeft om te dienen. Hoe meer autoriteit men heeft, des te meer men voeten moet wassen. Volgens dit systeem hebben apostelen en profeten meer autoriteit dan herders. En alhoewel en mensen zich erg druk maken over het idee van vrouwen als voorganger waren oftewel herder, vertelt de bijbel ons vrouwen die profeten waren en er wordt zelfs een vrouw in genoemd Junia die apostel was rom 16:7 "Groet Andronikus en mijn landgenoten en medegevangenen, mensen van aanzien onder de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren (Willibrordvertaling).

Eén van deze opmerkelijke apostelen was een vrouw. De naam Junia kwam van de naam Griekse Godin Juno, waar men zich toe wendde voor het oprekken van de baarmoederhals gedurende de zwangerschap. Met andere woorden, het was heel duidelijk een vrouwelijke naam. Sommige vertalingen hebben deze vervangen door een mannelijke vorm, omdat de theologie van de vertalers geen vrouwelijke apostel toestond, maar de oorspronkelijke tekst maakt het duidelijk. Junia was een vrouw en ze was uitmuntend onder de apostelen. Omdat we een voorbeeld hebben van een vrouwelijke apostel, en de functie van apostel de hoogste autoriteit heeft in de kerk, is de logische conclusie dat vrouwen ook iedere andere positie kan innemen. Door heel de bijbel heen vinden we verhalen van vrouwen in zeer hoge autoriteitsposities. God lijkt er geen problemen mee te hebben om met vrouwen om te gaan die leiders zijn, of om vrouwen die leiderspositie toe te kennen

Dus hoe bedoel je een ondergeschikte positie ??
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2970
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De positie van Paulus in de bijbel.

Berichtdoor Cicero » 20 sep 2017 19:21

Radical schreef:Dan wil ik jou toch heel graag uitleggen dat dit absoluut God's bedoeling niet was en is....
Fantastisch, dat jij Gods bedoeling kent!
Als eerste, om de juiste achtergrond te schilderen, zullen we de rol van vrouwen in de bijbel vanaf het begin bekijken. In de hof van Eden maakte God Eva als Adams hulp. Er is al heel wat studie gedaan naar dit woord eenvoudig gezegd verwijst het naar een gelijkwaardige positie. Adam en Eva werden gelijkwaardig geschapen, maar toen kwam de zondeval.

Gelijkwaardig, tot op zekere hoogte. Want het blijft ook een feit dat de man als mens eigenlijk het uitgangspunt is, en de vrouw een later 'addendum'. Bovendien huwt een man een vrouw: ook hier is de man de actieve, de vrouw de passieve partij.
Als resultaat van de zondeval werd een deel van de vloek over Eva: "Naar u man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen" (Gen. 3:16). Met andere woorden, haar verlangen zou zijn om gelijk te zijn aan haar man maar hij zou over haar heersen. Het is belangrijk om te zien dat deze vloek over de relatie tussen mannen en vrouwen ging, niet over de relatie tussen vrouwen en God. De vloek veranderde niets aan de positie die zij ten opzichte van Hem had.

Staaltje inlegkunde.
Het verlangen van de vrouw is naar de man, dat wil zeggen: (hetero)vrouwen worden verliefd op mannen.

Hij zag haar niet als van lagere orde dan de man, maar als resultaat van de vloek zagen mannen haar op die manier
Dat staat er niet. Er wordt simpelweg een stand van zaken geconstateerd.
Dit is een subtiel verschil, maar het is belangrijk om je te realiseren dat de vloek de menselijke verhouding tussen man en vrouw aantastte- niet de relatie die mensen met God hebben. Wat deze realiteit uitwerkt zien we in de manier waarop God in de tijd van het oude Testament vrouwen behandelde. Mirjam, de zus van Mozes, was bijvoorbeeld profetes (zie Ex. 15: Huldah wordt genoemd als profetes (2 Kon. 22:14); en Debora was zowel rechter (hoogste politiek leider van het land als profetes (Richt. 4:4). Zelfs in het systeem van het oude Testament wees God vrouwen aan als leiders op hoog geestelijk en politiek niveau. Dat zegt iets over hoe Hij vrouwen ziet en of Hij het wel of niet eens is met vrouwen in de bediening. wat we nu zullen doen met deze moeilijke verzen over vrouwen in de kerk.

Dit heeft maar zijdelings met het punt te maken. Hoe dan ook, vrouwen als profetes of als leider in een tribale samenleving zijn uitzonderingen die de regel bevestigen.
Een klein voorbeeld van het verschil tussen Gods ideaal en dat van mensen vinden we in het verhaal van Noach. Toen Noach en zijn gezin naar binnen gingen, deden ze dat op een manier die de idealen van cultuur waarin zij verkeerden Ze gingen achter elkaar binnen, eerst Noach, dan zijn drie zonen, dan zijn vrouw en dan de vrouwen van zijn zonen (Gen.7:13). De mannen gingen de vrouwen voor. Echter, terwijl ze op de ark waren sprak God duidelijk met Noach er hoe zij de ark uit moesten lopen: "Ga uit de ark, gij en uw vrouw en u zonen en de vrouwen uwer zonen met u"(NBG '51). Met andere woorden,

Hij droeg hen op om als stel samen naar buiten te komen, niet verdeeld naar geslacht. Dit was de manier waarop God wilde dat ze de planeet weer zouden opstarten, met gelijkheid tussen man en vrouw. Noach gehoorzaamde deze opdracht echter niet, en hij en zijn gezin liepen de ark op precies dezelfde manier uit als ze binnengekomen eerst de mannen, daarna de vrouwen

Dan lees je er te veel in, want een paar verzen verderop staat gewoon weer de 'oude' volgorde.
ook het Nieuwe Testament geeft ons voorbeelden van vrouwen die een belangrijke leiderschapspositie innamen. De weduwe Anna wordt genoemd als profetes (Lucas 2:36), wat veelzeggend is, omdat het ambt van profeet de op één na hoogste rang van autoriteit in de Kerk heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, is. "En ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen" (NBG 51; 1 Kor. 12:28). In de kerk hebben hoogste autoriteit, gevolgd door profeten en dan door leraren. De andere vijfvoudige gaven, herder en evangelist, staan niet eens op deze lijst (zie Efez. 4:11).
In de tijd van Anna was er nog geen kerk, dus het is irrelevant.
Het is hier van belang om te zien dat bijbelse autoriteit geen controle inhoudt. Het hebben van autoriteit betekent simpelweg dat men een verantwoordelijkheid heeft om te dienen. Hoe meer autoriteit men heeft, des te meer men voeten moet wassen. Volgens dit systeem hebben apostelen en profeten meer autoriteit dan herders. En alhoewel en mensen zich erg druk maken over het idee van vrouwen als voorganger waren oftewel herder, vertelt de bijbel ons vrouwen die profeten waren en er wordt zelfs een vrouw in genoemd Junia die apostel was rom 16:7 "Groet Andronikus en mijn landgenoten en medegevangenen, mensen van aanzien onder de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren (Willibrordvertaling).
klopt, hoewel ik denk dat er niet echt een systeem was.
Eén van deze opmerkelijke apostelen was een vrouw. De naam Junia kwam van de naam Griekse Godin Juno, waar men zich toe wendde voor het oprekken van de baarmoederhals gedurende de zwangerschap. Met andere woorden, het was heel duidelijk een vrouwelijke naam. Sommige vertalingen hebben deze vervangen door een mannelijke vorm, omdat de theologie van de vertalers geen vrouwelijke apostel toestond, maar de oorspronkelijke tekst maakt het duidelijk. Junia was een vrouw en ze was uitmuntend onder de apostelen. Omdat we een voorbeeld hebben van een vrouwelijke apostel, en de functie van apostel de hoogste autoriteit heeft in de kerk, is de logische conclusie dat vrouwen ook iedere andere positie kan innemen. Door heel de bijbel heen vinden we verhalen van vrouwen in zeer hoge autoriteitsposities. God lijkt er geen problemen mee te hebben om met vrouwen om te gaan die leiders zijn, of om vrouwen die leiderspositie toe te kennen
Dat Junia een apostel was, is maar de vraag, want 'vermaard onder de apostelen' kan ook betekenen dat ze een goede reputatie had bij apostelen maar zelf geen apostel was. Zelf neig ik ernaar Junia wel als apostel te zien. In elk geval was het een vrouw met een hoge status.
Juno is gewoon de vrouw van Jupiter trouwens hoor.
Dus hoe bedoel je een ondergeschikte positie ??

Nou volgens Paulus moesten vrouwen hun mond houden in het openbaar (behalve als ze door de Geest ingeschakeld werden om te bidden en te profeteren), en moesten ze zich ondergeschikt gedragen. Verder staat er ergens dat het goed is als ze hun man hun heer noemen. En in 1 Timoteüs wordt vrouwen de plaats gewezen van het kinderen baren. Volgens de pastorale brieven kunnen vrouwen geen oudste worden, en als ze jong weduwe worden moeten ze hertrouwen (anders gaan ze hun tijd maar zitten verdoen met kwekken en achter charlatans aanlopen), oudere weduwen mogen niet hertrouwen.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2062
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Teus » 20 sep 2017 19:50

http://www.dagelijkslevenmetgod.nl/vrou ... iding.html

Vrouwen en leiding in de gemeente.

In het oude testament hadden (ook gehuwde) vrouwen een bestuurlijke functie:

Mirjam: Mozes, Aaron en Mirjam werden vooruit gestuurd, Micha 6:4
Ik heb u immers uit het land Egypte geleid, u verlost uit het slavenhuis. Ik heb Mozes, Aäron en Mirjam vóór u uit gezonden.

Mirjam Ex. 15:20
Toen nam Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, de tamboerijn in haar hand, en alle vrouwen gingen achter haar aan met tamboerijnen en in reidansen.21En Mirjam zong hun ten antwoord:
Zingt de Here, want Hij is hoog verheven,
het paard en zijn ruiter heeft Hij in zee geworpen.

Hulda 2 Kon 22: 14
Toen gingen de priester Hilkia, Ahikam, Achbor, Safan en Asaja naar de profetes Hulda, de vrouw van Sallum, de zoon van Tikva,......

Hand. 21:9
Deze had vier dochters, nog maagden, die profeteerden.

Nazireér: Wanneer een man of vrouw een bijzondere gelofte aflegt om zich als nazireeër aan de HEER te wijden (Num. 6:2]
Rechter: Deborah (Richters 4:4, Debora was gehuwd).
Stichter van dorpen/steden: 1 iron. 7:24.
Onderhandelaars: Een wijze vrouw (2 Sam. 20:16]

Conclusie: God heeft vrouwen gebruikt in een leiderschapspositie, tegen de toen bestaande cultuur in.

Op verschillende plaatsen heeft Paulus het tegen de gemeenten wat betreft de positie van mannen en vrouwen. Het was dus geen wet, Paulus zelf sprak om de orde te herstellen

In de cultuur van die tijd was het gepast voor een vrouw om het hoofd te bedekken.
Die gewoonte was zo dat het aanstootgevend was als zij dat niet deed. (1 Kor. 11:5,6: 'Als een kaalgeschoren vrouw'.) Dit vinden we niet terug in de wetten die God gaf in het Oude Testament!
Paulus komt dus terug op een wet die er later door mensen is bijgemaakt.

De mannen moesten met onbedekt hoofd bidden (2 Kor. 11:7] en met opgeheven handen. [1 Tim. 2:B).
In Korinthe werd door vrouwen blijkbaar ook gebeden en geprofeteerd met 'onbedekt hoofd' (vers 5).
In 1 Kor. 11:14 gaat Paulus lijnrecht in tegen de opdracht die Nazireeers kregen: Nooit het haar laten knippen. (Num. 6, Richt. 13) Het is dus belangrijk om naar de lijn van de hele Bijbel te kijken bij dit soort onderwerpen.

In 1 Kor. 14 heeft Paulus het vervolgens over de diensten die rommelig waren doordat er misverstanden waren over tongentaal, profetie en de positie van mannen en vrouwen binnen de bijeenkomsten.
In 1 Kor. J4.' S4 staat in de grondtaal, Laat uw vrouwen zwijgen tijdens de diensten. Dit ging dus over de vrouwen van de gemeente in Korinthe, (1 Kor. 11) die respectloos, met onbedekt hoofd, baden en profeteerden. Zij mochten dus wel bidden en profeteren in de gemeenten (dat kan niet zwijgend) maar alleen als zij dat deden met respect naar de mannen.

Wat ook meespeelde is dat jongens van jongsaf aan werden onderwezen in de hele Torah, terwijl meisjes alleen een deel moesten leren. De mannen hadden dus in eerste instantie meer kennis. Paulus gaat hier tegen de gewoonte in om vrouwen onwetend te houden. Zij moesten immers thuis aan hun man vragen stellen zodat zij dezelfde kennis zouden vergaren als hun man. Pas daarna waren zij in staat om deze kennis eventueel over te dragen.

En 1Tim. 2:B staat dat Paulus wil dat de mannen bij iedere samenkomst bidden met opgeheven handen, dit wordt niet als algemene regel gezien! Maar dit was juist van groot belang. Als de mannen gaan staan tijdens het bidden en hun handen opheffen nemen zij hun positie in als echtgenoot en 'hoofd’. Dit was voor die gemeente zeer belangrijk omdat de (rijke vrouwen) emancipeerden en zich daarbij overheersend opstelden.

Vreemd genoeg is het moeten 'zwijgen’ van vrouwen binnen de gemeente door sommigen als algemene regel aangenomen. Dat mannen moeten staan tijdens het bidden wordt niet nageleefd omdat het gezien wordt als een 'regel‘ die alleen op de cultuur van toen van toepassing was.

Het gedeelte in 1 Tim. 2 moet gelezen worden als een voorschrift van Paulus. Hij is daar heel duidelijk in: 'Ik wil ...’. Kijk met name naar vers 15. Dit is tegen de algehele lijn van de Bijbel in. Maar het was nodig om dit in te stellen in de gemeente van Efeze waar Timotheus op dat moment werkzaam was. De vrouwen namen daar de overhand en waren niet meer blij met het krijgen van kinderen.
In die tijd waren er rijke vrouwen (zie ook hand. 17:12) die waarschijnlijk zeer op het uiterlijk gericht waren.

Tot slot:
Hand. 1:14-15
Bij de 120 mensen die in de bovenkamer bij elkaar kwamen waren de vrouwen ook aanwezig. De Heilige Geest werd op allen uitgestort.
in vers 8: " Wanneer de Heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en van Mij getuigen.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2970
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 21 sep 2017 08:24

Teus schreef:http://www.dagelijkslevenmetgod.nl/vrouwen%20en%20leiding.html

Vrouwen en leiding in de gemeente.

In het oude testament hadden (ook gehuwde) vrouwen een bestuurlijke functie:

Mirjam: Mozes, Aaron en Mirjam werden vooruit gestuurd, Micha 6:4
Ik heb u immers uit het land Egypte geleid, u verlost uit het slavenhuis. Ik heb Mozes, Aäron en Mirjam vóór u uit gezonden.

Mirjam Ex. 15:20
Toen nam Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, de tamboerijn in haar hand, en alle vrouwen gingen achter haar aan met tamboerijnen en in reidansen.21En Mirjam zong hun ten antwoord:
Zingt de Here, want Hij is hoog verheven,
het paard en zijn ruiter heeft Hij in zee geworpen.

Hulda 2 Kon 22: 14
Toen gingen de priester Hilkia, Ahikam, Achbor, Safan en Asaja naar de profetes Hulda, de vrouw van Sallum, de zoon van Tikva,......

Hand. 21:9
Deze had vier dochters, nog maagden, die profeteerden.

Nazireér: Wanneer een man of vrouw een bijzondere gelofte aflegt om zich als nazireeër aan de HEER te wijden (Num. 6:2]
Rechter: Deborah (Richters 4:4, Debora was gehuwd).
Stichter van dorpen/steden: 1 iron. 7:24.
Onderhandelaars: Een wijze vrouw (2 Sam. 20:16]

Conclusie: God heeft vrouwen gebruikt in een leiderschapspositie, tegen de toen bestaande cultuur in.

Leiderschapsfunctie/-positie? Dat klinkt veel te modern.

Deze vormen van profetie zijn nu juist niet geïnstitutionaliseerd. Over profetie kun je niet beschikken en je kunt er ook niet mee twisten, daarom is het voor vrouwen in een patriarchale samenleving een van de weinige wegen om buiten de gebaande paden te gaan.
Op verschillende plaatsen heeft Paulus het tegen de gemeenten wat betreft de positie van mannen en vrouwen. Het was dus geen wet, Paulus zelf sprak om de orde te herstellen
Hij verwijst zelf wel naar de wet.
In de cultuur van die tijd was het gepast voor een vrouw om het hoofd te bedekken.
Die gewoonte was zo dat het aanstootgevend was als zij dat niet deed. (1 Kor. 11:5,6: 'Als een kaalgeschoren vrouw'.) Dit vinden we niet terug in de wetten die God gaf in het Oude Testament!
Paulus komt dus terug op een wet die er later door mensen is bijgemaakt.
Eh nee. Hij zegt toch juist dat vrouwen een sluier moeten dragen?
De mannen moesten met onbedekt hoofd bidden (2 Kor. 11:7] en met opgeheven handen. [1 Tim. 2:B).
In Korinthe werd door vrouwen blijkbaar ook gebeden en geprofeteerd met 'onbedekt hoofd' (vers 5).
In 1 Kor. 11:14 gaat Paulus lijnrecht in tegen de opdracht die Nazireeers kregen: Nooit het haar laten knippen. (Num. 6, Richt. 13) Het is dus belangrijk om naar de lijn van de hele Bijbel te kijken bij dit soort onderwerpen.
Ehm... Paulus maakt daar een sarcastische opmerking. Dat is iets anders.
In 1 Kor. 14 heeft Paulus het vervolgens over de diensten die rommelig waren doordat er misverstanden waren over tongentaal, profetie en de positie van mannen en vrouwen binnen de bijeenkomsten.
In 1 Kor. J4.' S4 staat in de grondtaal, Laat uw vrouwen zwijgen tijdens de diensten. Dit ging dus over de vrouwen van de gemeente in Korinthe, (1 Kor. 11) die respectloos, met onbedekt hoofd, baden en profeteerden. Zij mochten dus wel bidden en profeteren in de gemeenten (dat kan niet zwijgend) maar alleen als zij dat deden met respect naar de mannen.
De regel is: mond houden.
Wat ook meespeelde is dat jongens van jongsaf aan werden onderwezen in de hele Torah, terwijl meisjes alleen een deel moesten leren. De mannen hadden dus in eerste instantie meer kennis. Paulus gaat hier tegen de gewoonte in om vrouwen onwetend te houden. Zij moesten immers thuis aan hun man vragen stellen zodat zij dezelfde kennis zouden vergaren als hun man. Pas daarna waren zij in staat om deze kennis eventueel over te dragen.
Paulus gaat niet tegen de gewoonte in, want Ploutarchos zegt precies hetzelfde.
En 1Tim. 2:B staat dat Paulus wil dat de mannen bij iedere samenkomst bidden met opgeheven handen, dit wordt niet als algemene regel gezien! Maar dit was juist van groot belang. Als de mannen gaan staan tijdens het bidden en hun handen opheffen nemen zij hun positie in als echtgenoot en 'hoofd’. Dit was voor die gemeente zeer belangrijk omdat de (rijke vrouwen) emancipeerden en zich daarbij overheersend opstelden.

Vreemd genoeg is het moeten 'zwijgen’ van vrouwen binnen de gemeente door sommigen als algemene regel aangenomen. Dat mannen moeten staan tijdens het bidden wordt niet nageleefd omdat het gezien wordt als een 'regel‘ die alleen op de cultuur van toen van toepassing was.
Die disbalans is inderdaad suspect.
Het gedeelte in 1 Tim. 2 moet gelezen worden als een voorschrift van Paulus. Hij is daar heel duidelijk in: 'Ik wil ...’. Kijk met name naar vers 15. Dit is tegen de algehele lijn van de Bijbel in. Maar het was nodig om dit in te stellen in de gemeente van Efeze waar Timotheus op dat moment werkzaam was. De vrouwen namen daar de overhand en waren niet meer blij met het krijgen van kinderen.
In die tijd waren er rijke vrouwen (zie ook hand. 17:12) die waarschijnlijk zeer op het uiterlijk gericht waren.
Er is geen enkele aanleiding deze voorschriften als minder gezaghebbend te zien. En ze gaan ook niet echt tegen de lijn van de Bijbel in.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 184
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor GDK » 22 sep 2017 19:22

Cicero schreef:Paulus gaat niet tegen de gewoonte in, want Ploutarchos zegt precies hetzelfde.


Dit korte zinnetje vind ik belangrijk. Paulus had dus dezelfde opvatting als zijn tijdgenoten. Wij hebben dat in de refo-kerken niet. En dus zijn onze kerken niet zo aantrekkelijlk.
Laatst gewijzigd door GDK op 22 sep 2017 19:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Vooruit met de geit!

Veendam
Verkenner
Verkenner
Berichten: 98
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: De positie van Paulus in de bijbel.

Berichtdoor Veendam » 23 sep 2017 14:05

Cicero schreef:Dat is sowieso overdreven, maar de positie verschilde niet veel bij niet-Joden.
Onzin.

Onzin.
En verering van vrouwen is de keerzijde van een minderwaardige positie. Want als vrouwen vereerd moeten worden, moet je ze vooral ver weg in huis stoppen..
Sluwe oplossing, maar volledig de plank misgeslagen. Ook in de Griekse cultuur was de vrouw 'gewoon' ondergeschikt. Josephus en Philo schrijven trots aan Grieken dat óók bij de Joden de vrouw inferieur geacht wordt

Paulus verschilt in zijn benadering niet zo veel van Griekse filosofen.
Volgens de schrijver van 1 Timoteüs heeft het feit dat Eva als eerste zondigde wel als consequentie dat de vrouw veroordeeld is tot een ondergeschikte positie. Dat staat ook min of meer in Genesis 3.


Je reactie is wel duidelijk (hoewel ik die bestrijd) maar ik mis hierin een reactie op de kernvraag die ik neer heb gelegd:
Ten eerste kan je je zelf afvragen: Wat is het ambt ? Dat is een menselijke instelling die wij er aan hebben gegeven.
Paulus was toch ook niet in het Ambt ?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast