Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: elbert, henkie, Moderafo's

welling82
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 20 jan 2017 01:08

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor welling82 » 16 feb 2017 17:00

@naamloos;

Hou liever even op met dat bespotten.

Wist u dat Agrippa ook in spot ontaardde wanneer hij geen antwoord had op de argumenten van apostel Paulus?

Nooit heb ik ergens gesteld dat ik de enige uitleg in handen heb. Wat ik stel is dat de Schrift geen ruimte tot interpretatie laat, en dat vooral ons gebrek aan besef daaromtrent al die 'verschillen' tot gevolg heeft. Dus baseer ik zoveel mogelijk, in mijn optiek alles, van mijn contributies hier op grond van de Bijbel.

Dus heeft u zelf de enige uitleg in handen, de Waarheid, het Woord, de Bijbel. Daar staat alles in en, hoe lastig dat ook te accepteren valt, ook nog zonder ruimte tot interpretatie te laten! Het is wel zo dat niemand, nog niet Daniel en ook niet Salomo, alle Wijsheid in handen heeft anders dan God Zelf. Hij bepaald wie wat mag en moet weten, waarom en wij, wij moeten vooral eerst maar leren dat wij vrij waardeloos van onszelf zijn.

De Bijbel heeft geen ruimte tussen goed en slecht, er is niet halfgoed bijvoorbeeld. Er is dus hooguit een verkeerd begrip van het Woord, of een juist begrip van het Woord. Kan iets niet onderbouwd worden met de Bijbel, of spreekt het Woord iets tegen, dan behoort dat iets tot 'verkeerd begrip'.

Zo weet ik dus bij lange na alles niet, de uitleg is de Bijbel, en die heeft u zelf ook. Pas wel op met bepaalde vertalingen, kinderbijbels en anderszins nadruk, er wordt meer veranderd van de Bijbel dan toelaatbaar is. Weet, altijd, dat een zeer jong kind met de Geest heel veel sneller en ook nog heel veel meer mag komen te begrijpen dan de gemiddelde theoloog. Dat is wat ik 'de vloek van de kinderbijbel' noem. Wij hebben die niet nodg, wij hebben de Geest nodig, en het zijn volwassenen die dat niet begrijpen die zulke onzin verzinnen nodig te hebben de kinderen 'met het Woord' in contact te brengen. Helaas, is dat niet het Woord waar de Geest mee werkt, dat ziet er fundamenteel anders uit en bevat ook fundamenteel andere informatie. En nog meer helaas, degene die daarmee vaak menen 'goed' te doen hebben wel tot de slechtste vergrijpen tegen God gepleegd, door te menen bijvoorbeeld dat het Woord, de Waarheid, ontoereikend, incompleet of anderszins veranderd moet worden. HET WOORD VERANDERD NIET, DE WERELD DOET DAT, HET WOORD NIET EN HET IS IEDEREEN, EN WERKELIJK IEDEREEN, UITDRUKKELIJK GERADEN OM MET DE TENGELS VAN HET WOORD AF TE BLIJVEN.

Ziet u? Dus of ik heb ongelijk, laat me dat dan maar zien op grond van de Bijbel. Dat is ook niet slecht om te doen, als we dat mogen is dat wel een van de mooiste dingen om te doen, een ander wat leren en dat ook nog over de Waarheid!

Ziet u? Dus of de Bijbel heeft gelijk, niet ik, want daar baseer ik mijn contributies op, zoveel als mij maar menselijkerwijs toegelaten c.q. mogelijk.

Dus niet verdraaien wat anderen zeggen, die neiging heb ik nu al enige malen via uw reacties mogen bezien. Gewoon met argumenten praten, zijn de stellingen niet Bijbels, zou ik dat niet alleen graag willen weten, zelfs moeten weten!

We praten hier volgens mij over de Bijbel, niet onszelf. Volgens mij had ik overal stellingen aan de hand van de Bijbel ondersteund? Als daar iets niet van of bij begrepen wordt, verwacht ik vragen, niet bevooroordeelde ongefundeerde en onvolledige conclusies.

Wat ik van u weerlegd heb, waarover ik overigens geen enkele inhoudelijke reactie heb mogen ontvangen, heb ik gedaan omdat ik in de veronderstelling verbleef dat wat u stelde dat overeen zou moeten komen met de Bijbel, daarmee niet overeen komt.Daarom heb ik ook steeds geprobeerd op grond van Bijbelversen te laten zien waarom ik in die veronderstelling verbleef.

Stel dat ik u vertel dat Paulus niet een apostel zou zijn, zou u mij dan weerleggen en bijvoorbeeld daarbij Bijbelversen komen te gebruiken? Juist, exact dat respect heeft u van mij ervaren.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4404
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor rotterdam » 16 feb 2017 19:02

welling82 schreef:Wat ik stel is dat de Schrift geen ruimte tot interpretatie laat, .


En dat is dus een interpretatie.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2518
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor naamloos » 16 feb 2017 20:36

welling82 schreef:@naamloos;

Hou liever even op met dat bespotten.

Wist u dat Agrippa ook in spot ontaardde wanneer hij geen antwoord had op de argumenten van apostel Paulus?
Ohh echt? Dus volgens jouw interpratate was zijn reactie uit spot voortgekomen? Ik zie het meer als uitstelgedrag. Maar goed, als jij het zegt ....
welling82 schreef:Dus niet verdraaien wat anderen zeggen, die neiging heb ik nu al enige malen via uw reacties mogen bezien. Gewoon met argumenten praten, zijn de stellingen niet Bijbels, zou ik dat niet alleen graag willen weten, zelfs moeten weten!
Nee toch! :shock: Vertel eens? Misschien heb ik wel eens iets verkeerd begrepen, maar dat was dan geen opzet.
Meestal praat ik gewoon met argumenten hoor, maar soms vlieg ik wel eens uit de bocht. (voor straf zal ik vanavond op mn blote voeten naar bed gaan oke?)
welling82 schreef:Wat ik van u weerlegd heb, waarover ik overigens geen enkele inhoudelijke reactie heb mogen ontvangen, heb ik gedaan omdat ik in de veronderstelling verbleef dat wat u stelde dat overeen zou moeten komen met de Bijbel, daarmee niet overeen komt.Daarom heb ik ook steeds geprobeerd op grond van Bijbelversen te laten zien waarom ik in die veronderstelling verbleef.
Uhhmm, je bedoelt wat je denkt dat je van mij weerlegt hebt, je argumenten waren alles behalve overtuigend.
En ik moet je ook nog iets bekennen, ik heb niet alles van die meters lange post van je gelezen. Ik kwam zoveel onzin tegen dat ik zoiets had van ''laat maar''.
Overigens heb ik in het begin nog wel enkele serieuze reacties gegeven, maar daar ben jij niet op ingegaan.

En weet je, ik ben wel klaar met mensen die anderen veroordelen naar hun eigen theologie, pardon Gods theologie natuurlijk, geheel naar de schrift. (stom van me)
Als ik zeg dat ik in God geloof en Jezus als mijn Heer en Redder heb aangenomen, en jij schrijft een meterslange evangelisatie posting waarin je me oproept om God te zoeken en hoopt dat ik hem zal vinden; dan ligt daar in opgesloten dat je me niet gelooft. En met zulke mensen ga ik doorgaans niet in gesprek.

Geef je gewoon je argumenten, en luister naar die van de ander zonder op Gods stoel te gaan zitten.
Ook met bijbelse argumenten kunnen we tot verschillene inzichten komen.
Ik vind het mega arrogant en hoogmoedig om zo overtuigt van het eigen gelijk te zijn, dat iedereen met een 'afwijkende' overtuiging veroordeeld wordt. En daar struinen er hier een paar van rond op het forum, maar de mogelijkheid dat ze er zelf eens een keer naast ziten lijkt niet in hen op te komen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 784
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor pindas83 » 16 feb 2017 21:54

@naamloos

Goed verhaal, ben alleen bang dat het niet gaat landen :(


Blote voeten naar bed :mrgreen:

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4404
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor rotterdam » 17 feb 2017 06:48

naamloos schreef:Geef je gewoon je argumenten, en luister naar die van de ander zonder op Gods stoel te gaan zitten.
Ook met bijbelse argumenten kunnen we tot verschillene inzichten komen.
Ik vind het mega arrogant en hoogmoedig om zo overtuigt van het eigen gelijk te zijn, dat iedereen met een 'afwijkende' overtuiging veroordeeld wordt.


Naamloos slaat de spijker exact op de kop =D>

Gebruikersavatar
DeDwaler
Mineur
Mineur
Berichten: 137
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 17 feb 2017 18:40

.

@welling82
Veel van wat je schrijft herken ik. Het is echt niet zo dat ik het in alles met je oneens ben.

welling82 schreef:Dus, mocht u ergens mogelijkheid vinden te bewijzen dat wat ik schrijf mijn eigen interpretatie betreft, gelieve geen seconde te wachten en mij daar per direct van op de hoogte te stellen want u mag gerust van mij aannemen dat ik zulks niet voorhad hier in discussie te brengen.


We interpreteren allemaal, Welling. We kunnen en doen niet anders. Zoals je ook schrijft, het is de Heilige Geest Die ons de strekking van Zijn Woord leert. Kortom de Geest corrigeert of verdiept onze interpretatie continue. In plaats van interpretatie kun je denk ik beter spreken van eisegese of inlegkunde (https://nl.wikipedia.org/wiki/Eisegese) en exegese.

welling82 schreef:Strijd om in te gaan betekend dat de Heere ons met onze zondigheid doet laten vechten. Werkt het niet ter veroordeling, het zal werken ter Vrijmaking. Het is niet een regel die aantoond dat wij zelf zouden kunnen, dat is toch werkelijk een verkeerde interpretatie van u, u zou er beter aan doen te strijden en te mogen komen tot de andere slotsom, dat er niets van u bij mag en kan zitten, waardoor u mag komen te sterven aan uzelf, wat nooit gebeurd als u enig kunnen of nut aan uzelf toedicht.


Waar beweer ik dat we het op eigen kracht kunnen? Ik haalde slechts een Bijbeltekst aan met een eis (Lukas 13:24). Ik zeg dat het de eis van God is aan de mens (geloof het Evangelie, bekeer u, bid, strijd, klop, zoek, kom, etc.). De eis van God moeten we bij de mens laten. Doet de mens het niet? Dan blijft de mens in gebreke en niet God.

welling82 schreef:Ik zou dus uiterste voorzichtigheid willen vragen als het gaat om stellingen zoals waarbij u meent dat ik ongehoorzamen tot ongehoorzaamheid aanzet danwel excuses zou verstrekken, graag zou ik ook weten op welke grond u dat uit mijn berichten weet op te maken, naar mijn mening heb ik dat nergens gedaan en ik zou behoorlijk schrikken als dat wel zo is.


Daar ben ik ook zeer voorzichtig mee, welling. De eis hoort bij de mens en de verlossing hoort bij God. Je legt mijns inziens terecht de verlossing eenzijdig bij God (genade) maar je haalt tegelijkertijd ook de eis weg en daar probeer ik je op te wijzen, want ongewild doet zo'n lezing God oneer aan.

Neem dit voorbeeld wat je schrijft: "Doordat de bekering een eis is, is ook iedereen in overtreding die niet bekeerd wordt, wat niemand uit zichzelf kan, dus waarmee iedereen per definitie in overtreding is."

Je voegt allerlei haken en ogen toe aan de eis en de verantwoordelijkheid van de mens.
Dit zou volgens mij een Bijbelser lezing zijn:
'Men bekeert zich niet", in plaats van: 'hij wordt niet bekeert'.
'Wat niemand uit zichzelf doet' in plaats van: 'wat niemand uit zichzelf kan'.

De onkunde van de mens komt voort uit pure onwil. Als je bij voorbaat al zegt dat mensen het niet kunnen, dan hebben ze een excuus: "Ik wil het wel, maar ik kan het niet.". Dat is totaal niet het geval (dat zeg je zelf ook). Het is: "De mens doet het niet, omdat hij niet wil.". De mens is een slaaf van de zonde en uit de duivel en daarom gelooft hij niet, wil hij niet en gehoorzaamt hij niet (Johannes 8:31-59). Als de mens niet gelooft en zich niet bekeert, dan blijkt daaruit zijn ongehoorzaamheid (Johannes 3:19-20) en als hij het wel doet, dan blijkt daaruit dat zijn werk in God gedaan is (Johannes 3:21). Hopelijk begrijp je wat ik je duidelijk probeer te maken.

De eis van God aan de mens moet daarom bij de mens blijven, zodat hij verantwoordelijk is, zijn werk openbaar wordt, en in beweging moet komen. God werkt in die weg van ons tasten, zoeken en strijden. God zet het in gang en hij voltooid het, maar de mens moet in beweging worden gezet.

.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor ereunao » 17 feb 2017 19:28

Johan:
Wat dit nu met 'bijgeloof' te maken heeft ontgaat me helemaal. Het staat zo in de Schrift).
Excuus, ik bedoel Ezechiel 11:18,19. Bedankt voor de correctie.
Dat geeft blijk van tekenen van een andere gezindheid, maar is geen wedergeboorte. Het vergeestelijken van Lazarus zijn lichamelijke dood en een vergelijking trekken hiermee ga je ver in door.

Ik vergeestelijk de lichamelijke dood van Lazarus niet, maar trek het principe door naar de wedergeboorte, dat doet Jezus ook in Joh.5.v.g.l. vs. 25 met vs27.Thematisch is het dezelfde zaak, ze verschilt alleen in tijd
Je zegt dat er geen voor en geen na is, maar je schrijft toch zelf dat bekering erna is.
Wellicht hanteer je een ander begrip van bekering dan mij en de Bijbelteksten die ik aanhaal.

Pardon, ik zei dat er bij God geen voor en na is omdat Hij in de eeuwigheid woont en de Eeuwige is
toevoeging: Als doden zullen horen de stem van de levende God (Joh.5) keren ze zich om en zullen leven (wedergeboorte) In orde gaat bekering vooraf maar het is niet te scheiden. Voor je gevoel kan het misschien wel eens een en dezelfde zaak zijn. Men spreekt hiervan weleens van de weeën der wedergeboorte.

Hier komen we wat dichter bij elkaar, op dit punt wil ik hierbij laten.
We moeten ook onderscheidt maken in bekering van de kroeg naar de kerk en de bekering waar het hier over gaat.

Mee eens! En die bekering van de kroeg naar de kerk kan er zijn zonder wedergeboorte, maar de bekering waar het hier over gaat niet! En juist daarom stel ik in orde en niet in tijd, de wedergeboorte voorop. Het zijn als de spaken van een wiel die in elkaar grijpen. gr: ereunao
nb.Johan, wij zitten op de verkeerde topic, ik schreef dit op de topic over de erfzonde!

Gebruikersavatar
DeDwaler
Mineur
Mineur
Berichten: 137
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 17 feb 2017 22:48

.
Johan100 schreef:Ik weet wat je onder wedergeboorte verstaat. We hebben deze teksten beide al eerder aangehaald. Hand.10:44,45 kun je hier niet aanvoeren als ondersteuning, want dat gaat over de Heilige Geest Die uitgestort wordt op de heidenen en gaat niet over de discipelen.


Ik heb een Bijbelse lijn aangevoerd en onderstreept om aan te tonen dat er vóór Pinksteren nog niemand was wedergeboren, maar wel gelovig waren. Voor de wedergeboorte kon plaatsvinden, moest de Heere Jezus eerst verheerlijkt zijn. Op Pinksteren werden eerst de discipelen van Jezus wedergeboren (Handelingen 2:3-4) en vervolgens Joden en heidenen (Handelingen 2:37 en verder).

Nog maar wat voorbeelden die erop wijzen dat de discipelen vóór Pinksteren nog niet waren wedergeboren:

"En Hij klom bij hen in het schip en de wind ging liggen; en zij waren innerlijk volkomen buiten zichzelf en zij verwonderden zich, want zij hadden bij het wonder van de broden niets begrepen, omdat hun hart verhard was." (Markus 6:51-52)

"En Jezus, Die dat wist, zei tegen hen: Waarom spreekt u erover met elkaar dat u geen broden hebt? Ziet u het nog niet in en begrijpt u het niet? Hebt u nog uw verharde hart?
U hebt ogen, en u ziet niet? En u hebt oren, en u hoort niet?
" (Markus 8:17-18)

"En Hij zei tegen hen: Waarom begrijpt u het dan niet?" (Markus 8:21)

"Later is Hij geopenbaard aan de elf, terwijl zij aanlagen, en Hij verweet hun hun ongeloof en hardheid van hart, omdat zij hen niet geloofd hadden die Hem gezien hadden nadat Hij opgewekt was." (Markus 16:14)


Vervolgens beval de Heere Jezus de discipelen te wachten op de belofte van de Vader (Handelingen 1:5).

"En toen Hij met hen samen was, beval Hij hun dat zij niet uit Jeruzalem weg zouden gaan, maar de belofte van de Vader zouden verwachten, die u, zei Hij, van Mij gehoord hebt;
want Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen.
" (Handelingen 1:4-5)


De belofte van de Vader voltrekt zich vervolgens op Pinksteren eerst aan de discipelen en sindsdien aan elke gelovige en zo is het nog steeds, zoals Petrus ook zegt:

"Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël: En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen." (Handelingen 2:16-17)


Handelingen 2:17 kun je ook toepassen op Jesaja 44:3, Ezechiël 11:19-20, Ezechiël 36:25-27, Joël 2:28, etc.

Johan100 schreef:De teksten Ezechiel 11:19 en 36:26 zijn een profetie, dus moet eerst helder zijn wanneer deze profetie in vervulling is gegaan of gaat.


Mijns inziens is de vervulling van bijvoorbeeld Ezechiël op Pinksteren begonnen en veel van de profetiën moeten nog vervuld worden of zijn bezig in vervulling te gaan. In elk geval schetst Ezechiël het proces van wedergeboorte en om die reden haal ik het ook aan.

Johan100 schreef:"Maar nochtans denk ik dat ook mensen in het O.T. wedergeboren werden, dat het hart van gelovigen vernieuwd werd. De Heilige Geest was nog niet uitgestort, maar wel werkzaam. David vraagt om een vernieuwde geest en het scheppen van een rein hart."


Nogmaals, ik noem dat geen wedergeboorte, want dat is tot in eeuwigheid (Johannes 14:16-17). In het oude testament werd de vervulling met de Heilige Geest ook van mensen weggenomen (1 Samuel 16:14). David smeekt God zelfs om dat niet te doen (Psalmen 51:13). Dat is iets dat met de wedergeboorte onmogelijk is, net als met eeuwig leven, simpelweg door het eeuwige karakter ervan.

Johan100 schreef:Jezus zei tegen Nicodemus: 'Tenzij gij wedergeboren wordt, kun je het Koninkrijk van God niet zien!' Dit zei Jezus voor de uitstorting van de Geest. Toen was het dus ook noodzakelijk! Toch wel heel merkwaardig als dat toen niet mogelijk zou zijn geweest, terwijl de Heere Jezus deze woorden daar sprak.


Ik heb aangetoond dat de discipelen nog verhard en verblind waren. Hoe zie je het Koninkrijk van God? Door de wedergeboorte. Hoe ga je het Koninkrijk van God binnen? Door de Heere Jezus, door in Zijn gemeente te worden gedoopt door de Geest wat ook gebeurt tijdens de wedergeboorte. Om die reden moet men wederom geboren worden. Als ik mij niet vergis kwam de gelovige onder het oude testament na het overlijden in het dodenrijk (de schoot van Abraham) tot het moment dat de Heere Jezus alles vervuld had, maar dat zou ik nader moeten bestuderen.

Johan100 schreef:Mijn vraag was ook waar je leest dat de discipelen op de pinksterdag wedergeboren zijn?


Dat lees ik onder meer hier:

"En plotseling kwam er uit de hemel een geluid als van een geweldige windvlaag en dat vervulde heel het huis waar zij zaten.En aan hen werden tongen als van vuur gezien, die zich verdeelden, en het zat op ieder van hen.
En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest en begonnen te spreken in andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken.
" (Handelingen 2:3-4)


De Heere Jezus heeft het tegen Nicodemus ook over de wind (Johannes 3:8) om nog maar eens een voorbeeld te noemen.

Iets dergelijks heb ik ook in alle heftigheid meegemaakt, vijf minuten nadat ik tot geloof en bekering kwam. Pas na de wedergeboorte zag ik de waarheid in en wist ik Wie de Heere Jezus was, maar daarvoor geloofde ik wel degelijk dat ik verloren was en dat de Heere Jezus mijn enige redding was, terwijl ik nog niet begreep wat er gebeurde. Naar Hem riep ik ook uit om hulp om wat Gods Licht me in mezelf liet zien.

Nu ben ik zelf niet van doorslaggevend belang, maar ik getuig ervan, omdat ik in mezelf herken wat er in de Bijbel over geschreven staat. Rein water, stromen levend water, een nieuw hart, Licht en duisternis zijn voor mij heel erg sprekend. Meestal gaat het er bij mensen heel wat zachter aan toe, dat weet ik, maar mijn bekering en wedergeboorte waren zeer heftig en Gods liefde was compleet overweldigend.

Johan100 schreef:Dit gaat m.i. om extra gaven van de Heilige Geest die de discipelen kregen op het Pinksterfeest.


De Heere Jezus heeft het over de belofte van de Vader en Petrus heeft het daar ook over. Er is geen aanleiding voor om te veronderstellen dat het hier om extra gaven gaat, want je krijgt de Geest niet in partjes en deeltjes. Er is wel aanleiding voor om aan te nemen dat het hier gewoon om de gave, of uitstorting van de Heilige Geest (wedergeboorte) gaat en die aanleiding heb ik mijns inziens bij deze voldoende Bijbels onderbouwd.

.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Mineur
Mineur
Berichten: 137
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 17 feb 2017 23:33

.
ereunao schreef:Maar die bekering is niet hetzelfde als de wedergeboorte. Die kan er ook zijn zonde wedergeboorte. Achab bekeerde en Ninevé en Juda bekeerden zich ook , maar valselijk. Jer.3:10 : ‘En zelfs in dit alles heeft zich haar trouweloze zuster Juda tot Mij niet bekeerd met haar ganse hart, maar valselijk, spreekt de HEERE’. Maar hier zeg je hetzelfde als ik: ’tot in keer, andere gedachten komen’.


Ik zeg niet hetzelfde, maar verwees naar jouw lezing van wedergeboorte, waardoor ik mij kan voorstellen dat je geloof/bekering en wedergeboorte in tijd niet uit elkaar haalt:

ik schreef:
"Zou je me uit kunnen leggen wat jij zelf onder wedergeboorte verstaat? Wat gebeurt er dan in jouw optiek?"

Jij schreef:
"Onder wedergeboorte versta ik een totale verandering van gezindheid naar God toe. Eerst was er een vijandige afkeer en nu een droefheid over de zonde en een verlangen naar God. Zo was het bij de gelovigen onder het O.T. ook. Zie ps. 42:2, 63:2 en 73:25-28 etc.."


Daar ben ik het niet mee eens, want ik noem wat jij omschrijft metanoia, oftewel bekering.
Wat ik onder wedergeboorte (uitstorting van de Heilige Geest) versta heb ik meerdere malen aangegeven en ook Bijbels onderbouwd.

ereunao schreef:Maar dat is niet hetzelfde als de uiterlijke daad der bekering die erop volgt.


Geen idee wat je hiermee bedoelt, Ereunao.

ereunao schreef:Dat blijkt daaruit dat er in de Schrift een heilsorde ligt die niet omkeerbaar is. Eerst moest Chr. uit als de Eesteling uit de doden zijn opgestaan voordat de Geest kon worden uitgestort om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Joh. 7:39; Hand 2:33.


Waaruit ik dus afleidt dat men voor de verheerlijking van Christus nog niet was wedergeboren.

.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1835
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor Johan100 » 17 feb 2017 23:57

@DeDwaler.
Ik doe nog eens een poging en herhaal ook nog maar het een en ander (wat je hebt laten liggen), want ik denk dat je echt het een en ander door elkaar haalt.

De Heilige Geest was nog niet uitgestort, maar wel werkzaam voor Pinksteren. Ik heb het voorbeeld van David aangehaald: David vraagt om een vernieuwde geest en het scheppen van een rein hart. De reactie van 15 Feb 2017 11:27 v. eurenao kan ik het wel een eind in vinden. Waar geloof zonder wedergeboorte vind ik niet in de Bijbel. Jezus zei tegen Nicodemus: 'Tenzij gij wedergeboren wordt, kun je het Koninkrijk van God niet zien!' Dit zei Jezus voor de uitstorting van de Geest. Toen was het dus ook noodzakelijk! Toch wel heel merkwaardig als dat toen niet mogelijk zou zijn geweest, terwijl de Heere Jezus deze woorden daar sprak.

In 1 Petrus 1:3-5 zegt Petrus:
Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren tot een levende hoop door de opstanding van Jezus Christus uit de doden; tot een onverderfelijke en onbevlekkelijke en onverwelkelijke erfenis die in de hemelen bewaard is voor u. Die in de kracht Gods bewaard wordt door het geloof tot de zaligheid die bereid is om geopenbaard te worden in de laatste tijd.


De discipelen leefden in de overgang van O.T. naar N.T. Ze begrepen het kruislijden van de Heere Jezus niet, voor de opstanding.
Ik concludeer dus dat ze voor de opstanding nog geen zaligmakend geloof hadden op grond van 1 Kor.15:19.

Waarom is dat voor ons zo belangrijk? Wat heeft het ons te zeggen?
Wel, om wat ik in 1 Kor. 15 lees.

1 Kor. 15 zegt dan ook:
1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
(...)
17 En indien Christus niet opgewekt is , zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
18 Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn.
19 Indien wij alleenlijk in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen.

20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

Ik lees dat in de context van Lukas 24.
Lukas 24, na de opstanding verscheen Jezus aan de discipelen :

11 En haar woorden schenen voor hen als ijdel geklap, en zij geloofden haar niet.
12 Doch Petrus opstaande, liep tot het graf, en nederbukkende, zag hij de linnen doeken, liggende alleen, en ging weg, zich verwonderende bij zichzelven van hetgeen geschied was.
(...)
44 En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen.
45 Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
46 En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.
47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.
48 En gij zijt getuigen van deze dingen.
49 En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte.
(...)
52 En zij aanbaden Hem, en keerden weder naar Jeruzalem met grote blijdschap.
53 En zij waren allen tijd in den tempel, lovende en dankende God. Amen.


Vanaf dat moment deelden ze in Zijn opstanding. Daarvoor waren ze gelovig maar hadden geen zaligmakend geloof, omdat ze Christus lijden niet begrepen. 1 Kor.15:19. Als ik dit zo lees, zijn ze mijns inziens 7 weken voor Pinksteren wedergeboren tot een levende hoop.

Ik denk dat het wel degelijk om extra gaven gaat die de discipelen op de Pinksterdag ontvingen.
En dat was onder meer het spreken in vreemde talen in de taal van de Joden die van buiten Israël in Jeruzalem waren en geen Hebreeuws kenden. Zo zorgde God ervoor dat het evangelie naar alle creaturen uit kon gaan. De taal die de discipelen spraken was het middel daartoe, dat de andere mensen van buiten Israël het begrepen en door konden vertellen aan de heidenen.

Nou, ik heb al aangehaald hoe dat verliep, dat Petrus een ernstige toespraak (preek) hield en dat mensen overtuigd werden van zonden
(En Die (de Trooster) gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van
oordeel. Joh. 16 : 8
)
en dat mensen daarna tot geloof kwamen. (wedergeboorte)

Dat is zoals ik het zie!
Laatst gewijzigd door Johan100 op 18 feb 2017 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor ereunao » 18 feb 2017 12:46

DeDwaler:
Ik zeg niet hetzelfde, maar verwees naar jouw lezing van wedergeboorte, waardoor ik mij kan voorstellen dat je geloof/bekering en wedergeboorte in tijd niet uit elkaar haalt:

Precies; die kun je ook in tijd niet uit elkaar halen, wel in orde, dan is het geloof, niet de bekering, de wortel van alle genade en gaat aan de wedergeboorte vooraf. De verloren zoon kwam eerst tot bezinning/wedergeboorte en daarna stond hij op/bekeerde zich en ging naar zijn vader. Luk.15
Wat ik onder wedergeboorte (uitstorting van de Heilige Geest) versta heb ik meerdere malen aangegeven en ook Bijbels onderbouwd.

Dat heb je niet bijbels onderbouwd, de uitstorting van de H.Geest is niet hetzelfde als de wedergeboorte. Je stapelt hier de ene dwaasheid op de andere, ik heb mij de ogen uitgewreven! Geloof zonder wedergeboorte, Godsopenbaring zonder de H.Geest, geen wedergeborenen voor de pinksterdag etc etc...
ereunao schreef:
Dat blijkt daaruit dat er in de Schrift een heilsorde ligt die niet omkeerbaar is. Eerst moest Chr. uit als de Eesteling uit de doden zijn opgestaan voordat de Geest kon worden uitgestort om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Joh. 7:39; Hand 2:33.
Waaruit ik dus afleidt dat men voor de verheerlijking van Christus nog niet was wedergeboren.

En dat is een totaal verkeerde conclusie, er waren wel wedergeboren gelovigen, maar die waren voor de pinksterdag niet verzegeld en door een Geest tot een lichaam gedoopt. Ef. 1:13,14 en 1 Kor.12:12,13.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1835
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor Johan100 » 18 feb 2017 14:27

ereunao schreef:
Mee eens! En die bekering van de kroeg naar de kerk kan er zijn zonder wedergeboorte, maar de bekering waar het hier over gaat niet! En juist daarom stel ik in orde en niet in tijd, de wedergeboorte voorop. Het zijn als de spaken van een wiel die in elkaar grijpen. gr: ereunao
nb.Johan, wij zitten op de verkeerde topic, ik schreef dit op de topic over de erfzonde!

Ja, klopt. Maar dat past niet echt in dat topic. :wink: Ik zie bekering voor wedergeboorte.
[quote=''DeDwaler'']Ik zeg niet hetzelfde, maar verwees naar jouw lezing van wedergeboorte, waardoor ik mij kan voorstellen dat je geloof/bekering en wedergeboorte in tijd niet uit elkaar haalt: [/quote]
ereunao schreef:Precies; die kun je ook in tijd niet uit elkaar halen, wel in orde, dan is het geloof, niet de bekering, de wortel van alle genade en gaat aan de wedergeboorte vooraf. De verloren zoon kwam eerst tot bezinning/wedergeboorte en daarna stond hij op/bekeerde zich en ging naar zijn vader. Luk.15
ereunao

Ik geloof dat wij drie hierin alle drie op verschillende lijnen zitten. Geloof is het middel, Gods verkiezende liefde zie ik als de wortel van genade.
Bezinning zie ik niet als wedergeboorte, maar als bekering wat in orde aan de wedergeboorte vooraf gaat. Wedergeboorte is een vernieuwing waarin je een nieuw schepsel wordt, het oude is voorbijgegaan en alles is nieuw geworden. In de gelijkenis zou je dat kunnen zien als vanaf het moment dat de Vader de jongen om de hals valt en aanneemt.

In ieder geval geldt ook Joh.13:34 :Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt; gelijk Ik u liefgehad heb, dat ook gij elkander liefhebt.
35 Hieraan zullen zij allen bekennen, dat gij Mijn discipelen zijt, zo gij liefde hebt onder elkander.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor ereunao » 18 feb 2017 16:42

ereunao schreef:
Precies; die kun je ook in tijd niet uit elkaar halen, wel in orde, dan is het geloof, niet de bekering, de wortel van alle genade en gaat aan de wedergeboorte vooraf. De verloren zoon kwam eerst tot bezinning/wedergeboorte en daarna stond hij op/bekeerde zich en ging naar zijn vader. Luk.15

Johan:
Ik geloof dat wij drie hierin alle drie op verschillende lijnen zitten. Geloof is het middel, Gods verkiezende liefde zie ik als de wortel van genade.

Ped.11:5 : Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Hieraan moest ik denken toe ik deze hele discussie overzag. Wij kunnen eindeloos blijven kissebissen wat nu eest is en wat later, maar krijgen het wek Gods nooit in een logisch systeem en in de vingers. Jouw gedachtegang kan ik nog wel meemaken, maar de ongerijmdheden van De Dwaler niet!

Je hebt natuurlijk gelijk als je de verkiezing als de 1e oorzaak ziet. Maar het gaat hier over de menselijke kant van de zaak. En dan begint God niet bij de verkiezing, maar bij de roeping door het Woord. En dat Woord doet geen nut, en werkt dus ook geen wedergeboorte, als het met het geloof niet gemengd is.(Hebr.4:2) Daarom is m.i. bij de mens het geloof de wortel en de wedergeboorte de vrucht.
Bezinning zie ik niet als wedergeboorte, maar als bekering wat in orde aan de wedergeboorte vooraf gaat. Wedergeboorte is een vernieuwing waarin je een nieuw schepsel wordt, het oude is voorbijgegaan en alles is nieuw geworden. In de gelijkenis zou je dat kunnen zien als vanaf het moment dat de Vader de jongen om de hals valt en aanneemt.

Wat jij hier noemt is de wedergeboorte in ruimere zin, een proces dat zich uitstrekt over het hele leven en hier nooit af is. Maar wij hebben het hier over de levendmakende daad, het van dood levend maken
En een gelijkenis moet tot zijn oogmerk bepaald en niet in alle bijzonderheden toegepast worden. En dan leren alle 3 de gelijkenissen, het verloren schaap, de verloren penning en de verloren zoon ons dat God het verlorene zoekt. gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1835
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor Johan100 » 18 feb 2017 17:51

ereunao schreef:
Ped.11:5 : Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Hieraan moest ik denken toe ik deze hele discussie overzag. Wij kunnen eindeloos blijven kissebissen wat nu eerst is en wat later, maar krijgen het werk Gods nooit in een logisch systeem en in de vingers.


Dat ben ik wel eens. Alleen er is zoveel verwarring over begrippen die zo belangrijk zijn binnen het christendom, we moeten toch weten wat gerechtvaardigd zijn en wedergeboorte inhoudt, dat zijn vage begrippen geworden en dat vind ik een ernstige zaak.
De tekst die je noemt doet me denken aan Joh.3:8 : 'De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is'.
De inhoud van deze tekst interpreteer ik als het voorbereidend werk van de Heilige Geest voor de wedergeboorte. Daar is waar het over gaat mijns inziens.

Eurenao
Je hebt natuurlijk gelijk als je de verkiezing als de 1e oorzaak ziet. Maar het gaat hier over de menselijke kant van de zaak. En dan begint God niet bij de verkiezing, maar bij de roeping door het Woord. En dat Woord doet geen nut, en werkt dus ook geen wedergeboorte, als het met het geloof niet gemengd is.(Hebr.4:2) Daarom is m.i. bij de mens het geloof de wortel en de wedergeboorte de vrucht.

Helder

[quote=''Johan100'']Bezinning zie ik niet als wedergeboorte, maar als bekering wat in orde aan de wedergeboorte vooraf gaat. Wedergeboorte is een vernieuwing waarin je een nieuw schepsel wordt, het oude is voorbijgegaan en alles is nieuw geworden. In de gelijkenis zou je dat kunnen zien als vanaf het moment dat de Vader de jongen om de hals valt en aanneemt.[/quote]

ereunao schreef: Wat jij hier noemt is de wedergeboorte in ruimere zin, een proces dat zich uitstrekt over het hele leven en hier nooit af is. Maar wij hebben het hier over de levendmakende daad, het van dood levend maken
En een gelijkenis moet tot zijn oogmerk bepaald en niet in alle bijzonderheden toegepast worden. En dan leren alle 3 de gelijkenissen, het verloren schaap, de verloren penning en de verloren zoon ons dat God het verlorene zoekt. gr: ereunao

Nee, echt niet. Ik doel op de wedergeboorte zoals die in de Bijbel staat. De bewuste levendmaking in Christus.
Dus niet een onbewuste wedergeboorte waarin je een embryo bent en alles langs je heen gaat. Zondebesef en de inkeer is geen wedergeboorte.

De wedergeboorte in ruimere zin kom ik in de Bijbel niet tegen als begrip. Maar daar wordt in de praktijk van het leven de levensheiliging en dagelijkse bekering mee bedoelt denk ik.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor ereunao » 18 feb 2017 21:26

Johan:
ereunao schreef:
Wat jij hier noemt is de wedergeboorte in ruimere zin, een proces dat zich uitstrekt over het hele leven en hier nooit af is. Maar wij hebben het hier over de levendmakende daad, het van dood levend maken.

Johan:
Nee, echt niet. Ik doel op de wedergeboorte zoals die in de Bijbel staat. De bewuste levendmaking in Christus.
Dus niet een onbewuste wedergeboorte waarin je een embryo bent en alles langs je heen gaat. Zondebesef en de inkeer is geen wedergeboorte.

Een bewuste wedergeboorte is net zo ongerijmd als een natuurlijke. Een kind is er zelf bij, maar heeft zijn geboorte niet bewust meegemaakt. Zo is het ook met de wedergeboorte; zo’n ziel merkt wel dat er iets veranderd is, dat ze anders denkt, voelt en verlangt enz. maar kan het er aanvankelijk niet voor houden dat de Heere een goed werk in haar begonnen is Het is als bij Rebekka: ‘Is het zo. waarom ben ik dus?’ En zij ging heen om de Heére te vragen. Dat bewustzijn moet groeien in het geloofsleven. Het is door de H.Geest dat wij kennen de dingen die ons van God geschonken zijn 1 Kor.2:12
De wedergeboorte in ruimere zin kom ik in de Bijbel niet tegen als begrip. Maar daar wordt in de praktijk van het leven de levensheiliging en dagelijkse bekering mee bedoelt denk ik.

Ja, daar wordt idd. de dagelijkse bekering of levenheiliging mee bedoeld gr: ereunao


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast