het Abrahamitiesche verbond

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 1944
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor benefietdiner » 10 aug 2017 14:03

ereunao schreef:Wat Ef.2 betreft , daar gaat het over de relatie tussen Jood en heiden binnen de Gemeente terwijl het onderscheid tussen die Gemeente en Israël gewoon blijft bestaan.
Ja dat is precies waar ik het over had, je wilt nog een muurtje laten staan (of opnieuw optrekken) en dat is niet zoals het er staat. Er staat ook niet dat dit alleen binnen de Gemeente zou gelden. Radical heeft met veel meer tekstverwijzingen aangegeven dat Ef.2 waarheid geworden is. Met Hem gaan wij overal heen. Met de Christus zonder meer. En verder: Weg met middelmuren.’ Weg met de muur, door Christus afgebroken! Hij schiep op Golgotha één grote hemelzaal. Aparte plaatsen worden niet besproken Want s Heeren volk spreekt slechts één schone taal.

Wij doen niet goed, aan muren nog te denken In Christus Jezus is noch Jood noch Heiden meer, Hetzelfde heil wil Hij ons allen schenken. De grote Vredemaker is de Heer. Verlos ons Heer van al die bijgebouwen! Wij zien zo star op dat, wat ons verdeelt. Leer ons op Uw verzoeningswerk vertrouwen, Gij hebt Uw Kerk van scheidingen geheeld.
ereunao schreef:En nu dat basale verbond: De verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb. en geldt voor alle gelovigen van Adam tot de voleinding. Daarom noem ik dat het basale verbond.
Maar zo is het niet met het verbond met Abraham en al de binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden. Dat zijn sub-verbonden die dienstbaar zijn aan de uitwerking van heilshistorie. Want niet Israël en niet de kerk, mar de Messias is het middelpunt van Gods gedachten. En omdat Hij uit het geslacht van Abraham geboren moest worden en naar Zijn mensheid als de zoon van David nog steeds een bijzondere relatie met dat volk heeft sloot God een verbond met Abraham en zijn fysieke zijn nageslacht. Dit verbond en al de later binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden rust dus wel op het basale verbond, maar is slechts daaraan dienstbaar en betreft dus niet alle gelovigen maar alleen het zaad van Abraham. Maar de vergeving der zonde en de belofte van de besnijdenis van het hart door de H.Geest hebben wij wel gemeenschappelijk met de Joden. Want die berusten op het basale verbond dat sinds de Messias het door Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft nu het N.V. in Zijn bloed heet. Maar dat geldt dus niet voor de specifieke beloften uit het verbond met Abraham m.b.t. het beloofde land, Jeruzalem en de troon van David etc. Daarom noemt Paulus in Hebr.8 en 10 wel de basale beloften van het N.V. maar laat de context waarin deze belofte in Jer.31 staat weg. Ik hoop dat het zo duidelijk is.gr: ereunao
Sorry maar ik begrijp er niets van.
Je hebt het denk ik over een specifieke landsbelofte voor Israël en ik weet niet wat ik daar mee aan moet. Wat heeft het voor zin dat Israël nog een keer in dat beloofde land komt? Als dat zo is dan hoop ik maar dat ze er naar toe gaan om Christus te verwachten dus Zijn wederkomst en hun ogen geopend worden wie zijn doorstoken hebben c.q. verworpen hebben.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1059
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor dalethvav » 10 aug 2017 14:55

benefietdiner schreef:Je hebt het denk ik over een specifieke landsbelofte voor Israël en ik weet niet wat ik daar mee aan moet. Wat heeft het voor zin dat Israël nog een keer in dat beloofde land komt? Als dat zo is dan hoop ik maar dat ze er naar toe gaan om Christus te verwachten dus Zijn wederkomst en hun ogen geopend worden wie zijn doorstoken hebben c.q. verworpen hebben.

Zeker, dat laatste zal absoluut gaan gebeuren!
En, wat het voor zin heeft dat Israël nog een keer terugkeert? Dat kun je vinden in de profeten. Die staan nog boordevol van onvervulde beloften voor Israël. Om er maar slechts enkelen te noemen:
Num 24
Jes. 11:12
Jes. 43 (vs5-6)
Jes. 49
Jer. 23
Jer. 32
Ez. 20
Ez. 37
Ez. 40-48
Amos 9 (vs 15)
Zach. 14

Bovendien is de Messias al wel als lijdende Knecht gekomen, maar nog geen Koning over Israël geweest, zoals door de engel Gabriël is voorzegd aan Maria (Luk 1:32-33).

En, waarom denk je dat dat (religieuze) conflict om de Tempelberg steeds maar weer oplaait en escaleert? Als dat geen rol meer zou spelen in Goids heilsplan met Israël en de volkeren, zou de satan het allang met ruste gelaten hebben.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 1944
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor benefietdiner » 10 aug 2017 16:25

dalethvav schreef:Bovendien is de Messias al wel als lijdende Knecht gekomen, maar nog geen Koning over Israël geweest, zoals door de engel Gabriël is voorzegd aan Maria (Luk 1:32-33).

Je noemt het hoofdstuk Jesaja 53 niet in het rijtje maar daar wordt over 'de lijdende Knecht' gesproken. Jesaja 53 maakt deel uit van de zogenaamde ‘zangen van de knecht’ waar beeldspraak wordt gebruikt.
Ds. G.H. van den Brink schreef:De meestgebruikelijke uitleg onder Joodse (rabbijnse) verklaarders is dat “de knecht” een aanduiding is voor het gehele Joodse volk. Zij worden verdrukt maar zullen als uit de dood herrijzen. Deze verklaarders wijzen daarvoor op andere teksten waar wordt gezegd “Israël Mijn knecht”, zoals bijvoorbeeld Jes. 49:3.

Er zijn aanwijzingen dat voor de komst van Christus Jesaja 53 ook door de Joden zelf op de (komende) Messias werd betrokken, maar dat, toen de eenheid van Joden en Christenen verbroken werd, zij de gedachte van een lijdende Messias hebben losgelaten. Omdat de Christenen Jesaja 53 op Jezus betrekken (zie bijv. Hand. 8:24-34 en 1 Petrus 2:22) zijn de rabbijnse Joden een andere verklaring gaan voorstaan.
dalethvav schreef:En, waarom denk je dat dat (religieuze) conflict om de Tempelberg steeds maar weer oplaait en escaleert? Als dat geen rol meer zou spelen in Goids heilsplan met Israël en de volkeren, zou de satan het allang met ruste gelaten hebben.
Zeker, maar hoe zie jij dan Ef.2 waar gesproken wordt over de muur die afgebroken is waardoor Jood en heiden één zijn geworden.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1098
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 10 aug 2017 20:02

benefiet:
dat is precies waar ik het over had, je wilt nog een muurtje laten staan (of opnieuw optrekken) en dat is niet zoals het er staat. Er staat ook niet dat dit alleen binnen de Gemeente zou gelden. Radical heeft met veel meer tekstverwijzingen aangegeven dat Ef.2 waarheid geworden is. Met Hem gaan wij overal heen. Met de Christus zonder meer. En verder: Weg met middelmuren.’ Weg met de muur, door Christus afgebroken! Hij schiep op Golgotha één grote hemelzaal. Aparte plaatsen worden niet besproken Want s Heeren volk spreekt slechts één schone taal.


Ben je nu werkelijk zo traag van begrip dat je niet begrijpt dat die muur tussen de Gemeente en het ongelovige Israël als natie nooit weggeweest is? Die hoef ik dus niet weer op te trekken. Heb je nooit in de Handelingen gelezen hoe de apostelen herhaaldelijk tegenover het sanhedrin dat Israël vertegenwoordigde kwamen te staan?
Maar met de gelovige Joden die met de gelovige heidenen door het kruis in een lichaam met God verzoend zijn is het wat anders. Die scheidingmuur tussen Jood het heiden is nu idd. weggebroken. Want voordien maakte de wet die God alleen aan Israël en aan geen ander volk gegeven had die scheiding zie ps.147:20 en Hand.10:28. Een uitzondering hierop maak ik voor het Israël Gods (Gal 6:16.) Dat zijn die Joden binnen het Jodendom die zich nooit tot het christendom bekeerd hebben, maar het geloof der vaderen bewaard hebben, God en Zijn Tora van harte liefhebben en daar zoveel als doenlijk is naar trachten te leven. Die met het Sjema Yisreël op de lippen de gaskamers zijn ingedreven!

Sorry maar ik begrijp er niets van.
Je hebt het denk ik over een specifieke landsbelofte voor Israël en ik weet niet wat ik daar mee aan moet. Wat heeft het voor zin dat Israël nog een keer in dat beloofde land komt? Als dat zo is dan hoop ik maar dat ze er naar toe gaan om Christus te verwachten dus Zijn wederkomst en hun ogen geopend worden wie zijn doorstoken hebben c.q. verworpen hebben.


Hier sluit ik mij aan bij dalethvav, ik wil er alleen bijvoegen dat Israël zijn Messias (nog )niet kent als de vernederde en lijdende Messias, maar de Kerk Hem niet kent als de Koning uit het geslacht van David. Zij heeft Hem Koning van de Kerk gemaakt, maar Hij is de Koning van Israël. En de troon van David staat niet in de Kerk, maar in Jeruzalem! Zie Jer.3:17
En daarom is juist die onderscheiding tussen de basale beloften en de specifieke beloften van het N.V. voor Israël nodig. Want wij hebben wel op gelijke wijze deel aan de basale beloften van de vergeving der zonde en de besnijdenis van het hart door de H.Geest. Maar niet aan de beloften van de zegeningen van het Messiaanse rijk op aarde. Want de Gemeente is met Chr. opgestaan en in de hemel gezet en heeft daar haar burgersrschap.( Fill.3:20.)Maar wie geen inzicht heeft in de bredere relaties van de Schrift en zich bij het thema ‘Koninkrijk Gods’ niets anders kan voorstellen dan een strijdende Kerk op aarde en een ‘triomferende‘(n.b. voor de opstanding!) in de hemel begrijpt hier natuurlijk niets van.
Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig!

Maar geloof mij ,heel die geref .verbondstheologie van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag deugt niet. Zo zit de bijbel niet in elkaar en dat behoorden ze te weten! En daarom zitten ze nu al bijna 70jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en weten het theologisch geen plaats te geven. En het is ook geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar. Ik weet dat onze huidige wijkpredikant hier in zijn hart net over denkt als ik, al hij kan dat van de kansel niet zo vrijmoedig zeggen als ik op dit forum

Hier zal ik het voor ditmaal maar weer bij laten. Als je dit ook niet begrijpt dan spijt mij dat, maar ik kan het niet duidelijker verwoorden gr:ereunao

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1059
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor dalethvav » 10 aug 2017 20:41

benefietdiner schreef:Je noemt het hoofdstuk Jesaja 53 niet in het rijtje maar daar wordt over 'de lijdende Knecht' gesproken. Jesaja 53 maakt deel uit van de zogenaamde ‘zangen van de knecht’ waar beeldspraak wordt gebruikt.
Zeker, een zeer belangrijk hoofdstuk, en ik weet hoe de Rabbijnen dat interpreteren, maar daar ging het me even niet om. Waar het me om ging in de de profetieën die ik noemde is, dat ze allemaal betrekking hebben op de nog onvervulde beloften voor Israël. Dit n.a.v. je opmerking:
Je hebt het denk ik over een specifieke landsbelofte voor Israël en ik weet niet wat ik daar mee aan moet. Wat heeft het voor zin dat Israël nog een keer in dat beloofde land komt?
A.d.h.v. genoemde profetieën wilde ik je laten wat de zin ervan is.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Radical
Mineur
Mineur
Berichten: 122
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor Radical » 10 aug 2017 21:26

Romeinen 2 8 Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.
9 Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de Jood, en ook over de Griek,
10 maar heerlijkheid en eer en vrede over ieder die het goede werkt, eerst over de Jood, en ook over de Griek.
11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.

en verder ,,,maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

dit is zo simpel het gaat om het hart en de rest is religie.. al die buitenkant om er misselijk van te worden

Mattheüs 3:9
En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
Laatst gewijzigd door Radical op 11 aug 2017 17:53, 1 keer totaal gewijzigd.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1098
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 11 aug 2017 11:22

moderator:
*Verwijderd door moderator. Graag geen lappen tekst meer kopieren en plakken.*


Helemaal mee eens! Maar die laatste posting van Jesaja 40 en Schaapje en mijn reactie daarop waren toch niet zo lang?

Radical
Mineur
Mineur
Berichten: 122
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor Radical » 11 aug 2017 17:42

Zijn echt te lang euronao, Het verbond wat God sloot met Abraham en zijn zaad !! gal 3:16

16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

zou voor iedereen al voldoende moeten zijn, maar nee hoor jij hebt lappen tekst nodig !!

En als je in Christus bent (door geloof) is er geen onderscheid Jood / Griek, nederland / palestina Het ware Israel zijn de gelovige, uit beide..
gezegend waar ook ter wereld.. in de iglo, of op een eiland in de oceaan !!!

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1098
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 11 aug 2017 18:10

Ik bedoel die posting van Jesaja40 en mijn reactie, daar was toch niets mis mee? geen kopiëer- en plakwerk, uit eigen pen gevloeid en beslist ook niet te lang!:

Sjalom allen,

Eigenlijk is dit een heel teer onderwerp en dit is niet goed tot zijn recht gekomen. Hier gaat het in principe over het uiterlijke teken bij Abraham, de besnijdenis. Daarin deelden ook alle mannen die hij voor geld gekocht had en hen rekende bij zijn huisgezin. Hier staat de deur al wagenwijd open naar de volkeren. Laten we niet te snel invullen van zo of zo moet het zijn.

Het zichtbare teken, de besnijdenis, is mijns inziens de basis van het gesprek. Een discussie is een heel lelijk woord wat betekent stukslaan. Daar leent zich dit gevoelige onderwerp niet voor. Vanwege de oorlogsjaren heeft mijn besnijdenis niet op de 8e dag plaats gevonden. Waren mijn ouders in overtreding of zochten zij het leven voor mij. Zij maakten een goede keus en kozen voor het leven van mij.

Ik zou willen voorstellen om of topic te gaan om in alle rust en respect voor elkaar dit gesprek op te pakken. Mijn voorstel is ook om met vragen te komen waarom is dat zo. Conclusies kunnen kleuren doen verbleken en zorgen voor ruis op de lijn. En komen wij er uit met allerlei vragen en meningen kan het altijd samengevat worden en gepubliceerd ter kennisname van hen die dit willen volgen.Jessaja 40

Dit begrijp ik niet goed,hoe kunnen leden van een internetforum nu ooit functioneeren door off-line te gaan?
En waarom zouden wij gelovigen uit de heidenen ons speciaal moeten bezinnen op het uiterlijke teken van de besnijdenis.? Dat is toch een exclusief Joodse zaak. Waarom legt Paulus er anders zo de nadruk op dat Abraham in de voorhuid gerechtvaardigd is? Ik neig er zelfs toe dat ook voor de messiaanse Joden de besnijdenis geen absolute eis is, al is het geen zonde daar aan vast te houden. De een gelooft wel dat men alles eten mag, maar die zwak is eet moeskruiden. Zo is het ook hier,Joden die zich als leden van Zijn Gemeente hun positie in de opgestane Christus niet helder bewust zijn houden vast aan de besnijdenis en de sabbat en wij hebben dat te respecteren. Wie een Jood als gast uitnodigt zal hem geen varkensvlees voorzetten, dat is respectloos. Maar anderzijds mogen wij van gelovige Joden verwachten dat ze zich in een gemeente van niet-Joden aanpassen aan de zondag als rustdag voor de eredienst. En zo zou ik nog veel meer kunnen noemen. Maar dit zeg ik als mijn gevoelen, ik sta hier open voor correcties.ereunao

Een moderator heeft een corrigerende functie, maar moet geen despoot worden die volkomen willekeurig te werk gaat. Want waarom werd Radical wel met en wij zonder opgaaf van redenen gewist?

Radical
Mineur
Mineur
Berichten: 122
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor Radical » 11 aug 2017 18:28

ereunao schreef: En zo zou ik nog veel meer kunnen noemen. Maar dit zeg ik als mijn gevoelen, ik sta hier open voor correcties.ereunao

Een moderator heeft een corrigerende functie, maar moet geen despoot worden die volkomen willekeurig te werk gaat. Want waarom werd Radical wel met en wij zonder opgaaf van redenen gewist?


Moet geen Despoot worden !! en je staat open voor correctie ?? Mmm

off topique-smile

Laten we maar weer terug naar het onderwerp het verbond wat God sloot met Abraham, en wat dit betekent voor jood/en griek en iedereen die door geloof in zijn zaad "Jezus'' gered is !!

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 1944
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor benefietdiner » 12 aug 2017 10:04

ereunao schreef:Maar geloof mij ,heel die geref .verbondstheologie van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag deugt niet. Zo zit de bijbel niet in elkaar en dat behoorden ze te weten! En daarom zitten ze nu al bijna 70jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en weten het theologisch geen plaats te geven. En het is ook geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar. Ik weet dat onze huidige wijkpredikant hier in zijn hart net over denkt als ik, al hij kan dat van de kansel niet zo vrijmoedig zeggen als ik op dit forum

Hier zal ik het voor ditmaal maar weer bij laten. Als je dit ook niet begrijpt dan spijt mij dat, maar ik kan het niet duidelijker verwoorden gr:ereunao
Dat de gereformeerde verbondstheologie op verschillende punten niet juist (deugt) is ben ik ook achter gekomen voornamelijk door de onjuiste stelling van de kinderdoop. Ook over de Dordtse leerregels heb ik mijn vragen, er zijn immers zo veel gereformeerde mensen met vragen zoals: “Hoe kom ik tot bekering?” “Ben ik wel uitverkoren?” “Hoe weet ik of ik een kind van God ben?” enz. waar ze eigenlijk nooit uitkomen.

Ik ben opgevoed met de twee verbonden leer (werkverbond genadeverbond) wat toen die tijd al een discussie was want er was ook een drie verbonden leer ((1)werkverbond, (2) genade verbond en (3) het verbond van verlossing). Die discussies over de twee / drie verbonden leer waren zeer fel want sommige mensen noemde de drie verbonden leer zelfs een vervloeking (G.H.Kersten).

Ik kan in de loop van de tijd aan jou wijkpredikant wel verandering merken met betrekking tot Israël. Het dringt bij mij ook steeds meer tot mijn brein door dat de gereformeerde verbondstheologie antijudaïsme is. Immers antijudaïsme is een term voor het geheel of gedeeltelijk afwijzen van de joodse religie. Uiteraard houden de gereformeerde niet de spijswetten maar de besnijdenis in de vorm van de kinderdoop des temeer.

Vandaar ook dat ik jou stelling van dat 'basale genade verbond' probeer te begrijpen. Neem mij niet kwalijk dat mijn brein zo traag is (of misschien wel dom). Ik ben geïndoctrineerd door die gereformeerde twee verbonden leer en dat krijg dat maar moeilijk uit mijn hoofd.

Ik heb er eigenlijk nooit over nagedacht dat Christus nog geen Koning over Israël geworden is (dalethvav). Volgens de gereformeerde moest je dat geestelijk zien de zogenoemde triomferende kerk (Calvijn).

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1098
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 12 aug 2017 14:47

benefiet:
Vandaar ook dat ik jou stelling van dat basale genade verbond probeer te begrijpen. Neem mij niet kwalijk dat mijn brein zo traag is (of misschien wel dom). Ik ben geïndoctrineerd door die gereformeerde twee verbonden leer en dat krijg dat maar moeilijk uit mijn hoofd.

Ik heb er eigenlijk nooit over nagedacht dat Christus nog geen Koning over Israël geworden is (dalethvav). Volgens de gereformeerde moest je dat geestelijk zien de zogenoemde triomferende kerk (Calvijn).



Dat je dat zo ineens alles niet snapt is heel begrijpelijk en ik vind het ook helemaal niet erg als mij nadere uitleg gevraagd wordt. Maar als er met smaad, afwijzing en verdachtmaking gereageerd wordt terwijl het voor mij duidelijk is dat men het niet wil begrijpen dan wordt het wat anders. Wat nu de voorgeschiedenis aangaat; ik ben geen vreemdeling in Jeruzalem en veel ouder dan jij en ken dat verhaal net zo goed, zo niet beter dan jij. Maar in de Schrift is niets los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen. En zo is het ook met die verbondsleer m.b.t. de doop. Want de doop is geen sacrament van het verbond met Abraham en moet daarom ook zo niet bediend worden. Maar het ergste vind ik dat het voor de Heere een groot verdriet moet zijn dat Zijn Gemeente de hemelse positie waarop Hij haar door Zijn opstanding geplaatst had verloochend heeft en in de huid van Israël gekropen is. Nu heeft onze wijkpredikant een alternatief doopformulier geïntroduceerd. Toen dat op een gemeenteavond aan ons werd voorgelegd heb ik daar een paar stevige kantt. bij geplaatst die wonderlijk genoeg door de aanwezige kerkenraadsleden heel positief ontv zijn. Ze vroegen mij of ze het mee mochten nemen voor de evoluatie van deze avond in de kerkenraad. Ik laat het hieronder volgen als deze posting daardoor tenminste niet te lang wordt, anders in een aparte posing. Maar ik vind wel dat jij op die topic over de doop wat al te ver gegaan bent. Wij moeten bedenken dat er veel godvrezende ouders die niet beter weten het met een oprecht hart gedaan hebben. En dan overziet de Heere dat graag en kroont hun geloof met Zijn zegen.

Verbondsautomatisme.
Wat mij altijd weer opvalt en ik grote moeite mee heb is het verbondsautomatisme in het doopformulier. Het suggereert n.l dat onze kinderen op dezelfde wijze in Christus in genade aangenomen zijn als ze met alle mensen in Adam verloren liggen. Maar de toerekening van de zondeval is krachtens de natuur, dat gaat vanzelf van de ouders op de kinderen over. Maar voor de wedergeboorte en inlijving in Christus is een aparte Godsdaad nodig die erven wij niet van onze ouders! De H.C.zondag 7 spreekt hier dan ook een heel andere taal:
Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?
Antw. Neen zij , maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen
Nu beroept men zich hiervoor graag op het verbond met Abraham en de besnijdenis . Maar dat was en is naar zijn aard een zaadverbond omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden en Hij naar Zijn mensheid als de wettige Erfgenaam van de troon van David nog steeds een relatie met dat volk heeft als met geen enkel ander volk. Joodse kinderen moesten dus op Gods bevel besneden worden, ongeacht of de ouders gelovig of ongelovig , vroom of goddeloos waren. Dat kun je toch zonder de Schrift geweld aan te doen niet een op een naast de doop zetten? Hier zit de verv-gedachte achter; de kerk i.p.v. Israël en dus de doop i.p.v.de besnijdenis. Maar het verbond met Abraham rust wel op hetzelfde verbond der genade en der verzoening in de Messias, maar is nooit op de kerk overgegaan; daar is geen enkel Schriftbewijs voor te vinden. Nu zijn wij hier al jaren gewend om het i.p.v. als naast de besnijdenis te lezen. En dat is al een stap vooruit, maar de gedachte dat ook de doop een sacrament van het verbond met Abraham is blijft wel recht overeind. En nu zou dit nog niet zo erg zijn als er in de prediking nog maar gesepareerd en rechtgezet werd. Maar ik bespeur steeds meer die tendens in de richting van het verbondsautomatisme. ‘Je ben gedoopt en dus ben je een kind van God’. En het gaat er nog in als koek ook. Het is mij tenminste al opgevallen dat in het laatste jaar hier geen enkele predikant zo frequent voorgaat dan hij die dit aan de hand van de letter van het doopformulier zo uitdrukkelijk leert. Ik heb daar natuurlijk bezwaar tegen gemaakt, maar kreeg ten antwoord dat hij geloofsmatig gepreekt had. En dan is het natuurlijk waar! In het geloof vallen teken en betekende zaak volledig samen. Maar dan ga je er wel van uit dat alle gedoopte kerkgangers met het geloof geboren zijn! Hier wil ik het graag bij laten.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 1944
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor benefietdiner » 12 aug 2017 18:40

ereunao schreef:Wat mij altijd weer opvalt en ik grote moeite mee heb is het verbondsautomatisme in het doopformulier.

Je had het al eens eerder gemeld dat jullie met een ander doopformulier bezig waren. Maar hoe het ook zij met een paar veranderingen in een formulier blijft surrogaat omdat het basis principe onjuist is. De Heidelbergse Catechismus vr.20 verwoord het juist en kan niet op een baby worden toegepast.

Als je dan toch iets wil met de kinderdoop (zo begrijp ik in jullie gemeente) vind ik dat de leer van de Gereformeerde Gemeente de juiste interpretatie op de kinderdoop toepast. Het blijft onjuist en is ook niet volgens het formulier maar wel veel Bijbelser. De Ger.Gem. zegt namelijk dat het gedoopte kind niet in het verbond komt zonder wedergeboorte, overeenkomstig HC vr.20. Dus geen verbondsautomatisme maar de kinderdoop toepassen als een symbolisch verbondsteken. Zij zeggen dat het kind niet in het verbond maar naast het verbond komt, ‘erf van het verbond’. Het woord erf betekend dan het erf van een boerderij waarbij de boerderij het symbool van het verbond is met een erf (omheining) er omheen. Het kind komt dus vlak bij de boerderij, op het erf, maar er niet in de boerderij (verbond) door de doop.

Ik was onlangs bij een doop dienst van de Ger.Gem. waarbij de Ds. het kind ook niet echt doopte. Hij stak zijn had in de kom met water nam water mee in zijn hand en liet dat water weer terug vallen in die kom en tikte met zijn wijsvinger het voorhoofd van het kind aan. Dat deed hij drie keer in de naam van de Vader Zoon en Heiligeest maar het kind werd niet nat. Ik keek er zeer verwonderd naar want zo had ik het nog nooit meegemaakt. De Ds. lag het ook zo uit op de kansel zoals wij de doop nu gezien hadden moest het kind wederom geboren worden overeenkomstig de besnijdenis. De eerste alinea van het doopformulier zegt dat ook. Ook de besnijdenis had volgens de Ds. geen enkele zin voor een Israëlieten als zij niet besneden worden van hart het Abrahamitiesche verbond.

En nogmaals er is geen enkel schrift bewijs te vinden, zelfs nog geen hint om kinderen te dopen ook de zogenoemde huisteksten niet en op grond van de huisteksten doopt jullie wijk predikant de kinderen van de gemeente.

Nu kun je wel zeggen dat ze het in alle oprechtheid doen, ze weten niet beter, maar hoe ver ga je daar dan in. Op zo’n grond worden we allemaal zalig want……. we weten niet beter. Dan kom je toch bij de leer van de algemene verzoening of ook al verzoening uit, want ook zij weten niet beter.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1098
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 12 aug 2017 20:35

benefiet:
En nogmaals er is geen enkel schrift bewijs te vinden, zelfs nog geen hint om kinderen te dopen ook de zogenoemde huisteksten niet en op grond van de huisteksten doopt jullie wijk predikant de kinderen van de gemeente.

Nu kun je wel zeggen dat ze het in alle oprechtheid doen, ze weten niet beter, maar hoe ver ga je daar dan in. Op zo’n grond worden we allemaal zalig want……. we weten niet beter. Dan kom je toch bij de leer van de algemene verzoening of ook al verzoening uit, want ook zij weten niet beter.


1.Ik ben het volstrekt met je eens dat er geen enkel expliciet schriftbewijs is voor het dopen van kinderen. Maar onze wijkpredikant doopt ook niet op die grond, maar stelt de Koninkrijksgedachte centraal. En ja, er staat geschreven dat de kinderen des Koninkrijks buiten geworpen zullen worden. Hij heeft daar een boekje over geschreven ‘De Koninkrijksdoop. Voordat hij het bij de uitgever bracht heeft hij mij het manuscript ter correctie voorgelegd. Maar ik vond het een verlegenheids oplossing. Want hij zegt daarin dat je door de doop geen lid van de Gemeente v.Chr. (Dat kan alleen door wedergeboorte en geloof)maar een onderdaan van de Koning wordt. Je bent daarmee aan de goede kant, aan de kant van de Heere Jezus gezet. Maar zonder die wedergeboorte kan je ook het Koninkrijk Gods niet zien! ( Joh.3 ) Ook deze gedachte gaat uit van de situatie van de Jood, die idd.op grond van zijn geboorte uit Joodse ouders een kind van het verbond en van het Koninkrijk is zonder wedergeboorte en geloof omdat dat een zaadverbond was zoals ik hierboven heb uitgelegd. Maar t.o.v. basale genadeverbond heeft zich dat met de komst van de Messias uitgekristalliseerd. Wie nu niet in Chr.is is ook niet in dat verbond. Maar die leer van de Ger Gem over ‘het erf des verbonds’ klopt natuurlijk ook voor geen hout. Je bent in het verbond door het geloof in Chr. of je bent het niet. En die redenering doet ook in geen enkel opzicht recht aan de diepere, geestelijke betekenis van de doop in Rom.6. Het is natuurlijk wel een groot voorrecht uit gelovige ouders geboren te zijn of met een gelovige man getrouwd te zijn.(1 Kor.7:14) Maar dat is geen relatie die door de doop verzegeld moet worden.

2.Hier moet je idd. aanvoelen waar je de grens trekt, en die zal voor de een wat verder liggen dan voor de ander. Ik heb in ieder geval roeping voor een kruistocht tegen de kinderdoop. Ik herhaal hier wat ik ook op die andere topic schreef:
’Als de Heere Jezus een kerk binnenkwam waar net een kind gedoopt werd zou Hij zeggen. ‘Ho,ho, zo was het niet bedoeld, maar ga nu maar door’ .Maar die dolgedraaide verbondsopvatting die de doop i.p.v. de besnijdenis zet zou Hij zeker niet goedkeuren. Ik was 29 jr toen de Heere in mijn leven kwam, maar heb er nooit roeping of behoefte aan gehad om mij nog een keer te laten dopen

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1059
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor dalethvav » 14 aug 2017 07:34

benefietdiner schreef:Ik was onlangs bij een doop dienst van de Ger.Gem. waarbij de Ds. het kind ook niet echt doopte. Hij stak zijn had in de kom met water nam water mee in zijn hand en liet dat water weer terug vallen in die kom en tikte met zijn wijsvinger het voorhoofd van het kind aan. Dat deed hij drie keer in de naam van de Vader Zoon en Heiligeest maar het kind werd niet nat. Ik keek er zeer verwonderd naar want zo had ik het nog nooit meegemaakt.
Wat een vertoning zeg! Óf je doopt met water óf je doopt niet, maar maak er geen luchtdoop of zoiets van. Waar haalt zo'n predikant de autoriteit vandaan om op die manier te werk te gaan. Sorry hoor, maar ik kan voor dergelijke eigengemaakte vroomheid echt geen respect opbrengen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast