Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6751
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor elbert » 17 jul 2017 11:16

Jesaja40 schreef:Mmmm, een beetje raar om een is gelijk teken te plaatsen. In onze Thora worden de priesterambten beschreven bestemd voor hen die uit de stam van Levi waren. Zijn dominee's ineens allemaal uit de stam van Levi?
Knip en plak niet teveel wat dan zit u er helemaal naast en doet afbreuk aan wat bedoeld is voor mijn Joodse voorouders. Er was een strikte scheiding tussen de stammen en de priesterdienst was alleen aan hen voorbehouden.
Even voor de goede orde: ik plaats geen = gelijkteken en ik ben ook niet jaloers op het joodse volk (andersom hopelijk wel, Rom. 11:11) ;).
Het gaat me dus niet om het = gelijkteken, maar wel om het principe.
Als je de hele Bijbel doorloopt, dan zie je ook een doorlopende lijn m.b.t. het gezag dat God aan mensen toebedeelt.
In het O.T. worden de priesterambten aan bepaalde mensen toebedeeld: Levieten. Meer precies: mannelijke Levieten.
Er waren geen vrouwen die in het heilige of heilige der heiligen mochten komen, laat staan daar dienen.
Dat had niets te maken met minderwaardigheid of vrouwonvriendelijkheid of superioriteit van de man of andere onzinnige gedachten over dit onderwerp.
Nee, dat had te maken met het feit dat God aan man en vrouw afzonderlijke plaatsen had toebedeeld. Aan die plaatsen zit geen meer- of minderwaarheid verbonden, maar nogmaals: een eigen plek/taak.
Algemeen gesteld is het regeerambt in de Bijbel aan de man voorbehouden. Dat zie je in de leiding over een volk (Mozes, de koningen enz.), ook de geestelijke leiding (priesters, profeten).
Waren er dan geen vrouwelijke koningen? Nou, nauwelijks (de koningin van Scheba is zo'n voorbeeld).
Waren er dan geen vrouwelijke profeten? Jawel, maar dat waren wel uitzonderingen.
Tel gewoon eens het aantal mannelijke profeten en het aantal vrouwelijke profeten en je ziet het verschil.
In het NT wordt dat niet anders: alle 12 apostelen zijn man.
Bovendien moet je ook onderscheid maken tussen de term apostel als titel/ambt en de term apostel (gezondene) naar zijn betekenis.
Qua ambt waren er maar 12 apostelen (mannen, zie bijv. de formele verkiezing van Matthias in Hand. 1), qua betekenis is elke christen (m/v) een apostel (gezondene).
Qua ambt zijn alle diakenen mannen (zie de voorschriften in 1 Tim. 3 en Titus), qua betekenis is elke christen (m/v) een diaconoi (dienaar/dienares).
Spelen vrouwen dus geen rol? Integendeel, dat doen ze wel en ik zal niet stoppen om dat te herhalen. Maar vrouwen is niet het bijzondere ambt toebedeeld.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6751
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor elbert » 17 jul 2017 12:15

naamloos schreef:1. jij zegt: Paulus heeft op het gebied van man/vrouw niets "rechtgetrokken". En dat deed ie nou juist wél!
Nu komen we op een welles-nietes spelletje en daar schieten we niet zoveel mee op.
In 1 Tim. 2:12 wil Paulus niet dat de vrouw als gezaghebbende leert in de gemeente en in 1 Tim. 3 vervolgt hij in 1 adem met te zeggen dat opzieners en diakenen man van 1 vrouw moeten zijn.
1 Tim. 3:11 kan dus alleen uitgelegd worden door te concluderen dat het om de vrouwen van die opzieners en diakenen gaat. Je kunt er verder van alles bijhalen, maar dit is zo rechttoe-rechtaan dat ik niet begrijp waarom dit in twijfel getrokken wordt.
naamloos schreef:2. Er staat nergens dat het regeerambt niet aan de vrouw toekomt.
Er staat eenvoudigweg dat de specifieke ambten door mannen ingevuld worden.
naamloos schreef:3. Groet Andronikus en ?Junia, mijn volksgenoten die met mij in de ?gevangenis? hebben gezeten, die als ?apostelen? veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met ?Christus? zijn geworden.
Een apostel is naar zijn letterlijke betekenis een gezondene. Elke christen die het woord verspreidt in de wereld is een gezondene, d.w.z. apostel. Zie het onderscheid dat ik in mijn vorige post maak: je hebt het ambt van apostel (12 mannen) in de Bijbel en je hebt in bredere zin het apostelschap van alle gelovigen, waaronder uiteraard ook vrouwen.
naamloos schreef:4. Profeteren is namens God spreken, en zowel mannen als vrouwen profeteren in de gemeente. (volgens Paulus én op andere plaatsen in de Bijbel)
Ook hier geldt hetzelfde onderscheid. Volgens de heidelbergse catechismus is elke christen ook een profeet (vr. & antw. 32, die dat weer baseert op de Bijbel), maar dat wil nog niet zeggen dat iedere christen een bijzonder ambt bekleedt.
naamloos schreef:1. Het is geen opdracht dat de man zal heersen over de vrouw, maar een vloek.
En je wilt toch hoop ik niet beweren dat het je plicht is om je toe te wijden de vloek in stand te houden en zo groot mogelijk te maken?
Gen. 3:16 is alleen een vloek voorzover de man op een zondige manier heerst over de vrouw. God stelt in Gen. 3:16 niet een zondige praktijk in, maar brengt een bepaalde orde in de schepping! In het NT zie je juist een positieve waardering van het feit dat de man gezag mag hebben en de vrouw zich daardoor beschermd en geleid mag weten (bijv. de oproep aan de mannen om hun vrouw met liefde en zorg te omringen en aan de vrouwen om hun mannen onderdanig te zijn).
Dat kun je onmogelijk een vloek noemen, maar Gods goede zorg in o.a. huwelijk en gemeente.
naamloos schreef:Ga je ook dorens en distels zaaien? Nee die bestrijden we, en zo behoren we de mannelijke overheersing ook te bestrijden. Met wortel en tak!
Leve de feministische theologie, maar niet heus. Wie op deze manier bezig gaat, richt meer ellende aan dan men wil bestrijden. Gelijkheidsdrammerij is het.
naamloos schreef:2. De Bijbel leert dat we aan elkaar onderdanig moeten zijn.
Jazeker, maar dan wel met inachtneming van de orde die God heeft aangebracht. Onderdanig zijn en onderdanig zijn is twee.
naamloos schreef:3. Christus is het hoofd van iedere gelovige. De man is niet het hoofd van de vrouw, de vertaling speelt je parten. Zie: http://keesbraks.blogspot.nl/2011/08/ho ... -slot.html
De site waarnaar je verwijst gaat uit van "het domineren van de vrouw door de man". Dat is niet aan de orde en is een stroman. Het gaat niet om dominantie of superioriteit, maar om de plaats die God man en vrouw toebedeelt. Dat vloeit ook voort uit de hoofd/lichaam metafoor die Paulus gebruikt. Dat heeft ook te maken met plaats en orde.
naamloos schreef:Maar afgezien daarvan, ik zou liever nooit geboren zijn dan als een klein kind onder de man te staan. En gaan trouwen zou ik dan never nooit niet doen!
Hier komt dus de aap uit de mouw: het gaat je om een machtspositie en die moet precies gelijk zijn aan die van de man, anders voel je je bedreigd. Laat het daar nu (gelukkig!) niet om gaan in de Bijbel. Het gaat niet om macht, dominantie en superioriteit enerzijds en gedwongen onderwerping en minderwaardigheid anderzijds.
Als het in de Bijbel gaat om het onderdanig zijn van de vrouw bijvoorbeeld, dan is dat niet een afgedwongen onderdanigheid, maar een vrijwillige, uit liefde. Hetzelfde geldt voor het gezag hebben door de man: ook hierbij is het nooit de bedoeling dat hij hier naar hartelust zijn dominantie over zijn vrouw/vrouwen mag botvieren.
Dat is in de Bijbel helemaal niet de bedoeling. Als we dus hierover gaan discussieren en de Bijbel ter sprake brengen en de insteek is "macht" en "dominantie" en "de baas spelen" en "als een klein kind onder de man staan" enzovoorts, dan zitten we op dood spoor.
Nee, dat is dan ook helemaal niet mijn insteek in deze discussie. Het gaat me erom wat God in de Bijbel hierover zegt. Het gaat me er dus niet om om de man in de kerk de baas te laten spelen of iets dergelijks, maar wel om eerlijk te zijn over wat de Bijbel voor de afzonderlijke plaats van man en vrouw betekent. En dat de plaats die zowel man als vrouw inneemt, hierbij een vrijwillige schikking is in wat God van hen vraagt.
Aangezien we toch op het spoor van (vermeende) dominantie en superioriteit zitten en dat niet mijn bedoeling is, laat ik mijn reactie hier maar verder bij.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16248
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2017 13:20

Ik heb hier nog wel een vraag over Elbert. Je zegt dat God in Genesis 3:16 een (goede) scheppingsorde aanbrengt maar is dat wel het geval? Volgens mij is het vooral een vloek, een straf, een verandering als gevolg van de zondeval. Zie ook de andere dingen die hier genoemd worden:

- Tegen de vrouw: Je zwangerschap maak ik tot een zware last, met smart zul je kinderen baren. Dat is een straf of een gevolg van de zondeval. Zwangerschappen waren in het paradijs als ze er hadden plaatsgevonden, geen zware last maar door de zondeval wordt het een zware last.

- Tegen de man: Vervloekt is de akker om wat je hebt gedaan, zwoegen zul je met het zweet op je gezicht, dorens en distels zal de akker voortbrengen. De mens was aangesteld om de hof van Eden te onderhouden en dat was goed. Maar door de zondeval zal hij zijn eigen eten moeten verbouwen, met veel moeite en zullen er opeens dorens en distels zijn die het goede gewas dreigen te verstikken. Dit was in het paradijs heel anders. En uiteindelijk zal je sterven. Dat was in het paradijs ook niet het geval.

- Beiden waren naakt en dat was prima. Tot de zondeval, dan ontdekken ze dat ze naakt zijn en ontstaat er schaamte.

Daar tussenin staat dat de vrouw haar man zal begeren en hij over haar zal heersen. Niets over liefdevol dienen, de man zal de vrouw overheersen. Kortom, is het een scheppingsorde die in Genesis 3 wordt beschreven of een straf op de zonde? Zijn het goede zaken die je daar leest of is het een vloek? En is een gevolg daarvan niet dat er af en toe een vrouwelijke koningin was maar dat het doorgaans mannen waren die de macht hadden en de cultuur overal was dat de vrouwen thuis zaten en de mannen de belangrijke functies hadden? En dat is nu aan het veranderen. Vrouwen mogen tegenwoordig ook naar school, stemmen, een baan krijgen, een leidinggevende functie krijgen. Vroeger was dat ondenkbaar. En dus was het ook ondenkbaar dat een vrouw leiding zou gaan geven in de kerk, of voorganger of ambtsdrager zou worden. En waren er veel meer mannelijke profeten dan vrouwelijke. Maar als de Bijbel tegen was zouden er volgens mij ook geen uitzonderingen zijn. In een cultuur waarin alleen naar mannen geluisterd werd is het niet zo vreemd dat de apostelen die geroepen werden allemaal mannen waren.

Ik blijf me dus afvragen of wat je noemt in het licht van de cultuur van toen moet worden gelezen, of absoluut voor de kerk van alle tijden geldt. En hoe kon Deborah dan bijvoorbeeld een richter zijn, iemand die namens God leiding gaf, gezag had en recht sprak? Als de Bijbel tegen was zouden er ook geen uitzonderingen zijn.

Met je laatste opmerking kan ik niet veel. Geloof is niet cultuurbepaald maar in de Bijbel staan heel veel dingen die de kerken van nu niet overnemen. Ik heb 1 voorbeeld genoemd, over dat opheffen van handen bij het bidden, omdat dat vlak bij een tekst over de rol van vrouwen staat. Ik denk niet dat jij staand met je handen in de lucht bidt. Terwijl het letterlijk in de Bijbel staat. Blijkbaar snap je heel goed dat dit, ondanks dat het zo letterlijk in de Bijbel staat, niet voor iedereen geldt. Dat je dat in de cultuur van de kerk van toen moet zetten. En zo zijn er tal van voorbeelden van zaken in het oude en nieuwe testament die zwart op wit genoemd worden, maar wat aan de cultuur is aangepast. En dat is niet erg. Dan zal jij ook zeggen: Dat is cultuurbepaald. En een opmerking als "ach volgens Kuitert was het geloof ook cultuurbepaald" snijdt dan geen hout.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6751
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor elbert » 17 jul 2017 13:57

Marnix schreef:Ik heb hier nog wel een vraag over Elbert. Je zegt dat God in Genesis 3:16 een (goede) scheppingsorde aanbrengt maar is dat wel het geval? Volgens mij is het vooral een vloek, een straf, een verandering als gevolg van de zondeval.
Er zitten (zoals zo vaak) twee kanten aan deze zaak. Het is niet uitsluitend een vloek, maar wel gaat het naar mijn mening om een ordening door God. Het is zondermeer waar dat de man na de zondeval vaak op een heerszuchtige manier is omgesprongen met zijn vrouw. In die zin is het een vloek geweest. Aan de andere kant zie je ook dat de Bijbel het positief duidt als de man in zaken van gezag het voortouw heeft. Dat blijkt ook uit de roeping van profeten, koningen, discipelen enz. Dat blijkt ook uit de waardering van de plaats van man en vrouw in het huwelijk en de gemeente. Die is niet identiek en ik geloof op basis van de Bijbel dan ook niet dat man en vrouw identieke rollen dienen te vervullen, ook niet in de gemeente. Daarom blijf ik erbij dat het hier om het aanbrengen van orde gaat in de schepping. Met die orde kan op zowel een goede als een verkeerde manier omgegaan worden.

Trouwens: er wordt hier vaak het woord cultuur in de mond genomen. Maar ik wil wel een tegenvraag stellen: staat de cultuur los van God? Is het per definitie een onafhankelijk menselijk gegeven dat los van Gods invloed staat?
Marnix schreef:Maar als de Bijbel tegen was zouden er volgens mij ook geen uitzonderingen zijn.
Waarom denk je dat? Het zou natuurlijk ook kunnen dat in de Bijbel deze uitzonderingen zijn opgenomen om de man eraan te herinneren dat de positie die God hem geeft geen automatisme inhoudt voor zijn positie en zeker ook geen onderwaardering van de vrouw. Een kwestie dus om de man eraan te herinneren dat hij zich niets moet verbeelden ondanks het feit dat God in principe deze plek voor de man in gedachten heeft. Maar dat het Hem vrij staat om ook vrouwen op die plaats te stellen als de man het laat afweten. Je vindt dan ook niet voor niets vaak vrouwen terug op de post van profetes of richter als het een donkere tijd voor Israel was. Zo bevestigen de uitzonderingen de regel.
Marnix schreef:Met je laatste opmerking kan ik niet veel. Geloof is niet cultuurbepaald maar in de Bijbel staan heel veel dingen die de kerken van nu niet overnemen.
Ik ben het met je eens dat geloof niet cultuurbepaald is, maar die gedachte is wel zo consequent als je hele bijbelgedeelten tot cultuurbepaald gaat bestempelen. Er zijn dan ook theologen als Kuitert die daarin nog verder gaan dan de GKV. De opmerking van ds. Wierenga hierover:
Marnix schreef:Nogmaals dit soort redeneringen waren gebruikelijk in die tijd en overtuigden mensen. Het zijn redeneringen die ons niet meer overtuigen, en daar is niets mis mee. Ook dit is een kwestie van: zeden(ook op het gebied van redeneringen) veranderen, en wij met hen.
vind ik getuigen van een hellend-vlak mentaliteit. "Als wij veranderen, verandert onze bijbeluitleg mee." Daar komt zijn uitleg op neer. Maar dat vind ik op het randje van vrijzinnigheid en misschien wel over die grens.
Want ja, als iets ons niet meer overtuigt, kunnen we het een en ander natuurlijk terzijde schuiven, maar het is nog maar de vraag of God wel wil dat we dat doen.
Marnix schreef:Ik heb 1 voorbeeld genoemd, over dat opheffen van handen bij het bidden, omdat dat vlak bij een tekst over de rol van vrouwen staat. Ik denk niet dat jij staand met je handen in de lucht bidt.
Ehm, ik zit meer bij de gezindte die zich meer met de tollenaar in de tempel identificeert dan de gelovigen die met de handen in de lucht bidden. Terwijl het beide uiteraard bijbels te verantwoorden is. ;)
Maar afgezien daarvan, denk ik toch dat het hier om verschillende grootheden gaat. De manier van bidden is in de bijbel op verschillende manieren omschreven (ook de plaats doet er niet toe, getuige het antwoord van Jezus op de vraag van de Samaritaanse vrouw), waardoor de Bijbel er zelf al op een genuanceerde manier over spreekt. Over de man-vrouw verhouding kun je echter wel afleiden dat er een algemeen principe is: man en vrouw zijn verschillend en hebben algemeen gesproken in de Bijbel ook een andere roeping, waarbij ze elkaar aanvullen. Het is niet zo dat elke man precies dezelfde roeping heeft als elke andere man en hetzelfde geldt voor de vrouw. Maar algemeen gesteld kun je wel zeggen dat volgens de Bijbel man en vrouw wel elk een aparte roeping heeft.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Verkenner
Verkenner
Berichten: 92
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Jesaja40 » 17 jul 2017 14:21

Elbert citeert
Even voor de goede orde: ik plaats geen = gelijkteken Het gaat me dus niet om het = gelijkteken, maar wel om het principe.


Elbert dit is nu juist het struikelpunt tussen de kerk en het Joodse volk. Met het overnemen van "het principe" doet de kerk wat voorbehouden is aan het Joodse volk. Dan moet u zich in allerlei bochten wringen om het zodanig te formuleren dat u gelijk neemt. Dat is een van de redenen geweest waarom de jonge christelijke kerk zich ontdoet van het Messaiasbelijdende Joodse deel. U noemt het "ambten" waardoor het een verhoogde status en aanzien krijgt. Maar kloppen doet het niet. In het Jodendom komen geen ambten in voor wel hebben we Rabbijen, wat niets anders betekend dan leraar.
Waarom dan wel ambten in de kerken? Ik kan uw betoog helaas niet volgen omdat die niet sluitend is vanuit de Bijbel. Vanuit uw kerkorde zult u alle gelijk krijgen, want dat is in dogma's stevig verankerd. Dat anker zit helaas niet in de Bijbel en bestaat uit inlegkunde waarin de Bijbel aan het buikspreken is ten faveure van de kerkorde.

en ik ben ook niet jaloers op het joodse volk (andersom hopelijk wel, Rom. 11:11) ;).


Dat maakt het zo intriest dat de Joden helemaal niet jaloers kunnen worden om deze uitspraken van de kerken. Met dit gedrag is er nog heel veel te bespreken met mijn volksgenoten. Wij staan er voor open en kennen onze eigen dwalingen vanuit het verleden. Daar kunnen we ook niet de dwalingen en eigenzinnige invullingen van de kerken bij gebruiken. Ik bedoel dit niet persoonlijk, vat u dat alstublieft dat niet zo op. Ik constateer alleen maar een hard feit en grote halsstarrigheid door de eeuwen heen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6751
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor elbert » 17 jul 2017 15:05

Jesaja40 schreef:Elbert dit is nu juist het struikelpunt tussen de kerk en het Joodse volk. Met het overnemen van "het principe" doet de kerk wat voorbehouden is aan het Joodse volk.
Is het alleen aan het Joodse volk voorbehouden om onderscheid te zien tussen man en vrouw? Ik ben verbaasd.
Maar me dunkt dat dit niet het geval is. Ook onder de gelovigen uit de heidenen is er onderscheid tussen man en vrouw en daar is niks mis mee.
Man zijn of vrouw zijn is niet alleen een Joods voorrecht. ;)

Verder: een ambt heeft niets te maken met status en aanzien, maar met een taak in de gemeente. Net zoals een priester of hogepriester niets met status te maken heeft. Het heeft met dienen te maken en wie daarvoor is aangesteld.

Het insteken op dogma's, kerkordes en "dwalingen door de eeuwen heen" laat ik nu maar even liggen. Ik zou zeggen: begin eerst met uw eigen oog, voordat u de splinter danwel balk bij de ander wilt wegnemen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4473
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor rotterdam » 17 jul 2017 16:50

elbert schreef:In het O.T. worden de priesterambten aan bepaalde mensen toebedeeld: Levieten. Meer precies: mannelijke Levieten.

In het NT wordt dat niet anders: alle 12 apostelen zijn man.

Qua ambt zijn alle diakenen mannen (zie de voorschriften in 1 Tim. 3 en Titus), qua betekenis is elke christen (m/v) een diaconoi (dienaar/dienares).


Misschien dat je mijn vragen nog wilt beantwoorden ;

Het is me niet duidelijk toch wringt hier iets.
Vrouwen mogen dus wel profeteren en niet proclameren ?
Het eerste dunkt mij van een hogere orde.
Een bijzonder ambt ? En de profetes dan ?
Als ik Lucas 2 lees over Anna dan staat daar "ze sprak tot allen, die de verlossing in (van) Jeruzalem verwachtten".
Dat lijkt toch wel heel erg op preken, vind je niet ?
Waar wordt volgens jou in het N.T. het ambt van dominee (meneer) genoemd ?
En waar lees je dat het bedienen van de sacramenten is voorbehouden aan deze meneer ?
Ook is het opmerkelijk dat wij in onze kerken kennelijk geen profetessen hebben.

Ook lees ik geen verklaring van jou t.a.v. Romeinen 16 - zuster Febe onze diacones (ministra ecclesiae).

Tot de reformatie - met de leer van de gewijde priester - klopte jouw visie nog redelijk maar je weet met "het drievoudig ambt van de christen en geen scheiding van ambten meer" is het toch wel iets ingewikkelder geworden.

Hiermee zeg ik niet dat het openstellen van alle ambten voor de vrouw een goede zet is.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4473
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor rotterdam » 17 jul 2017 17:05

naamloos schreef:Je bent toch zo van de getallen? Wel, ga eens uitrekenen hoeveel christenen er zijn die geen problemen hebben met vrouwen in het ambt, en vrouwen die onderwijzen. En dan niet alleen synodes en kerkenraden, maar ook de gewone leden.


Je kunt wel door blijven drammen over "de waarheid laten zegevieren boven angst voor een eventuele scheuring", feit is dat het overgrote deel van de christelijke kerken de vrouw in het ambt afwijst, je geeft ook geen afdoend antwoord op de vraag waarom Christus uitsluitend mannen roept tot het ambt. Daarbij, ik weet dat het jou totaal niet interesseert maar de vroege kerk kende uitsluitend mannelijke voorgangers. Wanneer is dit volgens jou veranderd ?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2634
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 17 jul 2017 17:45

elbert schreef:Er staat eenvoudigweg dat de specifieke ambten door mannen ingevuld worden.
Geen verbod voor vrouwen dus. Dat het destijds mannen waren was gewoon de situatie van dat moment.
elbert schreef:Gen. 3:16 is alleen een vloek voorzover de man op een zondige manier heerst over de vrouw. God stelt in Gen. 3:16 niet een zondige praktijk in, maar brengt een bepaalde orde in de schepping! In het NT zie je juist een positieve waardering van het feit dat de man gezag mag hebben en de vrouw zich daardoor beschermd en geleid mag weten (bijv. de oproep aan de mannen om hun vrouw met liefde en zorg te omringen en aan de vrouwen om hun mannen onderdanig te zijn).
Dat kun je onmogelijk een vloek noemen, maar Gods goede zorg in o.a. huwelijk en gemeente.
1. Te midden van de vloek zou opeens een 1 positief regeltje over de scheppinsgorde staan? En dat vind je niet ongerijmd?
Hier praat je in een dergelijke situatie weer anders: Elbert: "Leidinggevende posities voor vrouwen waren in die tijd ongebruikelijk, dus dat Paulus in 1 Tim. 3 een leidinggevend ambt toekent aan vrouwen op basis van 1 vers nadat hij vele verzen over mannen heeft uitgeweid, is ongerijmd."
2. Dus vrouwen kunnen zich veilig voelen bij de leiding en bescherming van de man, grapje zeker?
Over het algemeen hebben vrouwen juist van de mannen het meest te vrezen. Zie het misbruik in de kerk, denk aan incest, aan uitbuiting in het huwelijk. En nou mag de man de rol van beschermer op zich nemen, en de vrouw hoeft daar geen vloek in te zien maar juist Gods zorg! :shock:
Je kunt wel eerst een mooi beeld schilderen, maar ik ben liever gewoon realistisch.
naamloos schreef:Ga je ook dorens en distels zaaien? Nee die bestrijden we, en zo behoren we de mannelijke overheersing ook te bestrijden. Met wortel en tak!
elbert schreef:Leve de feministische theologie, maar niet heus. Wie op deze manier bezig gaat, richt meer ellende aan dan men wil bestrijden. Gelijkheidsdrammerij is het.
Tja, het mannendeel van de vloek wil je wel te lijf gaan. Wat een drammerij om dorens en distels te verwijderen, waarom zouden die niet mogen woekeren over andere gewassen?
elbert schreef:Jazeker, maar dan wel met inachtneming van de orde die God heeft aangebracht. Onderdanig zijn en onderdanig zijn is twee.
O, en wat is het verschil tussen een krokodil?
elbert schreef:De site waarnaar je verwijst gaat uit van "het domineren van de vrouw door de man". Dat is niet aan de orde en is een stroman. Het gaat niet om dominantie of superioriteit, maar om de plaats die God man en vrouw toebedeelt. Dat vloeit ook voort uit de hoofd/lichaam metafoor die Paulus gebruikt. Dat heeft ook te maken met plaats en orde.
Hoe kom je daar nou bij. Of je hebt niet goed gelezen, of het verkeerd begrepen.
Het gaat erom dat leiding geven, gezag-autoriteit hebben, hoofd-de baas zijn in het N.T. vertaald wordt met arche. Precies dat woord wat er niet staat bij 'het hoofd zijn' van de man. Daar staat een ander woord wat ook een andere betekenis heeft. Lees maar eens goed!
http://keesbraks.blogspot.nl/2011/08/ho ... -slot.html
http://equamusic.blogspot.nl/2006/02/ho ... ginta.html
http://www.overvloeiendegenade.nl/studi ... a500f97a02
elbert schreef:Hier komt dus de aap uit de mouw: het gaat je om een machtspositie en die moet precies gelijk zijn aan die van de man, anders voel je je bedreigd. Laat het daar nu (gelukkig!) niet om gaan in de Bijbel.
Niks om macht, wél om gelijkheid. Als gelijkheid voor jou 'macht voor de vrouw' inhoudt, dan is daarmee meteen gezegd hoe je de positie van de man ziet. Maar, zoals je zelf ook opmerkt, het gaat niet om macht maar we worden geroepen om elkaar te dienen.
Zelfs Jezus is niet gekomen om gediend te worden maar om te dienen.
En in principe heb ik daar heb ik daar niets op tegen als dat op basis van vrijwilligheid en liefde is.
Maar het wordt een heel ander verhaal als het om discriminatie gaat, en dat je het 'vrijwillig' moet doen omdat je een vrouw bent.
elbert schreef:Het gaat niet om macht, dominantie en superioriteit enerzijds en gedwongen onderwerping en minderwaardigheid anderzijds.
Als het in de Bijbel gaat om het onderdanig zijn van de vrouw bijvoorbeeld, dan is dat niet een afgedwongen onderdanigheid, maar een vrijwillige, uit liefde.
Ik snap werkelijk waar niet hoe je met jouw interpretatie het woord vrijwillig nog in je mond kunt nemen.
Bovendien, als er geen sprake is van macht, dan is onderwerping niet eens aan de orde.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1329
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 17 jul 2017 18:03

elbert schreef:Als je de hele Bijbel doorloopt, dan zie je ook een doorlopende lijn m.b.t. het gezag dat God aan mensen toebedeelt.

Wanneer ik de Bijbel doorloop zie ik daarin inderdaad een doorlopende lijn; zelfs een opgaande lijn m.b.t de vrouw. :wink:
Na Gen 1:28 waarin beiden dezelfde opdracht kregen om te heersen kwam de ‘dip’ van de zondeval en de vloek (geen gebod, geen verordening) uit Gen 3:16.
elbert schreef:God stelt in Gen. 3:16 niet een zondige praktijk in, maar brengt een bepaalde orde in de schepping!

Hier ben ik het dan ook beslist niet mee eens.
In het OT waren meisjes duidelijk minder in waarde. De dagen van reiniging waren na de geboorte van een meisje veel langer dan na de geboorte van een jongen. (Lev 12) Waarom? Geen idee.
Vrouwen waren het eigendom van de man.
Ook het beeld van God als Vader en het volk Israël als zijn lastige, ongehoorzame en overspelige vrouw doet geen goed aan de beeldvorming.
Maar ook in het OT waren er vrouwen die voor hun rechten opkwamen en kregen, (dochters van Zelàfead ) profetessen (Mirjam, Chulda, vrouw van Jesaja (Jes 8 ), en zelfs een rechter: Debora.

In het NT zet Jezus de toon voor het rechttrekken van de verhoudingen. Hij spreekt met vrouwen en confronteert hen ook met hun verantwoordelijkheid en maakt hen tot gezondenen; geeft hen opdrachten.
Er waren vrouwelijke discipelen.
In de eerste christengemeenten werd het gelijkwaardigheidsdenken normaal. (Galatenbrief)
In Christus is er geen verschil.
Gods Geest werd en wordt uitgestort over alle vlees. Zonen én dochters werden/worden profeten. Daarom worden nu zonen én dochters gedoopt en daarom zie ik geen probleem met de 'ambten'.
Helaas is die opgaande lijn verschrikkelijk verstoord geraakt maar dat is juist een reden om daar verandering in aan te brengen. In onze tijd hebben de meeste vrouwen ook een opleiding en zijn uitstekend in staat om verantwoordelijkheden te dragen en na te denken over belangrijke kerkedingen.
Alles is altijd doordacht met mannenbreinen. Dat is voor onze tijd armoede. Hoe meer ik mij verdiep in die zaken hoe meer ik dat ga zien.

Nog even over die apostelen:
Matthias werd gekozen in de plaats van Judas. Toen waren er twaalf. Paulus en Barnabas worden in Hand 14:14 ook opeens apostelen genoemd. Dat maakt al veertien.
In Filip. 2 wordt Epafroditus ook ‘apostolos’ genoemd. Dat maakt vijftien.
Verder kun je aan dit woord niet zien of er mannen of vrouwen mee bedoeld worden en of het enkelvoud of meervoud is.
Dus ik begrijp niet zo goed wat de meerwaarde is van dit 'ambt' boven het ambt aller gelovigen.
Samen bidden ,samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2634
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 17 jul 2017 19:08

rotterdam schreef:Je kunt wel door blijven drammen over "de waarheid laten zegevieren boven angst voor een eventuele scheuring", feit is dat het overgrote deel van de christelijke kerken de vrouw in het ambt afwijst
Ja dat feit had je al verteld, en ik heb het ook genoemd en nu vertel je het weer. Over drammen gesproken! :lol: is het de bedoeling dat ik het nu ook weer ga herhalen?
rotterdam schreef: geeft ook geen afdoend antwoord op de vraag waarom Christus uitsluitend mannen roept tot het ambt.
Waarom zou ik daar antwoord op moeten geven? Er staat er niet bij waarom Hij 12 discipelen uitkoos (met uitsluiting van de rest van de mannen en vrouwen) die Hij later uitzond om zijn (oog)getuige te zijn. (Judas was vervangen)
Ik denk dat het met de 12 stammen te maken heeft, en zo niet: I don't know.
rotterdam schreef: Daarbij, ik weet dat het jou totaal niet interesseert maar de vroege kerk kende uitsluitend mannelijke voorgangers. Wanneer is dit volgens jou veranderd ?
In de vroege kerk was ook een onbekend aantal vrouwen actief, maar daar staken de mannen al heel snel weer een stokje voor. (Lees eens wat van historicus Jacob Slavenburg)
En verder weet ik niet precies wanneer er weer verandering in kwam, veel te laat in ieder geval. Maakt dat dogmatisch iets uit dan?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1329
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 17 jul 2017 20:05

rotterdam schreef:...... feit is dat het overgrote deel van de christelijke kerken de vrouw in het ambt afwijst

Dat kunnen de christelijke kerken wel doen maar dat zegt niets over al die vrouwen in die kerken. :-oo
En ik draag ook nog een hoedje (met plezier).
Daar huist echter veel vrijzinnigheid onder. :mrgreen:
Samen bidden ,samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1393
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor MoesTuin » 17 jul 2017 21:11

Het mag duidelijk zijn dat men binnen de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt nog helemaal niet klaar is voor deze verandering.
Dat is zorgelijk voor deze kerkelijke gemeenschap.
Een heel hechte kerkelijke gemeenschap veelal.
Er wordt in dit topic nu veel gesproken, met als topic titel Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt.
Dat is niet terecht, want deze kerkgemeenschap heeft veel meer in huis, dan enkel wat nu dan het gespreksonderwerp is.
Laten we bidden voor deze kerkelijke gemeenschap.
Elders is er al een topic over de vrouw en het kerkelijke ambt, daar is het wellicht handiger om over dit onderwerp door te praten (gezien de algemeenheid van deze topic en de topic titel)

Hieronder een duidelijke beeld van het grote verdriet en de zorgen die nog zijn binnen de kerkelijke gemeenschap de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt.

https://www.youtube.com/watch?v=ghH0dSv89eI&t=4s

Mbt het onderwerp ben ik al verder geleidt door de Heilige Geest door onze Heere, maar de gemeenschap van de Vrijgemaakte kerk is me dierbaar en God heeft hen gebruikt om met te leiden en te begeleiden in Zijn Licht.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6751
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor elbert » 19 jul 2017 07:53

rotterdam schreef:Misschien dat je mijn vragen nog wilt beantwoorden ;

Het is me niet duidelijk toch wringt hier iets.
Vrouwen mogen dus wel profeteren en niet proclameren ?
Het eerste dunkt mij van een hogere orde.
Een bijzonder ambt ? En de profetes dan ?
Als ik Lucas 2 lees over Anna dan staat daar "ze sprak tot allen, die de verlossing in (van) Jeruzalem verwachtten".
Dat lijkt toch wel heel erg op preken, vind je niet ?
Waar wordt volgens jou in het N.T. het ambt van dominee (meneer) genoemd ?
En waar lees je dat het bedienen van de sacramenten is voorbehouden aan deze meneer ?
Ook is het opmerkelijk dat wij in onze kerken kennelijk geen profetessen hebben.

Ook lees ik geen verklaring van jou t.a.v. Romeinen 16 - zuster Febe onze diacones (ministra ecclesiae).

Tot de reformatie - met de leer van de gewijde priester - klopte jouw visie nog redelijk maar je weet met "het drievoudig ambt van de christen en geen scheiding van ambten meer" is het toch wel iets ingewikkelder geworden.

Hiermee zeg ik niet dat het openstellen van alle ambten voor de vrouw een goede zet is.
Zie mijn eerdere post hierover:
elbert schreef:Bovendien moet je ook onderscheid maken tussen de term apostel als titel/ambt en de term apostel (gezondene) naar zijn betekenis.
Qua ambt waren er maar 12 apostelen (mannen, zie bijv. de formele verkiezing van Matthias in Hand. 1), qua betekenis is elke christen (m/v) een apostel (gezondene).
Qua ambt zijn alle diakenen mannen (zie de voorschriften in 1 Tim. 3 en Titus), qua betekenis is elke christen (m/v) een diaconoi (dienaar/dienares).
Dus zuster Febe was een diacones in de inhoudelijke zin van het woord (een dienares, iemand die klusjes voor een ander opknapt naar de letterlijke betekenis van het woord), maar ze had geen leergezag in de gemeente.
Hetzelfde geldt voor profetessen (in principe is elke christen een profeet/profetes) enz.
Wat betreft de dominee geldt dat de term gelinkt is aan die van de presbyter (ouderling, bischop), dus iemand die zowel door God verleend gezag heeft in de gemeente (het opzienersambt) en die tegelijkertijd speciaal belast is met het verkondigen en uitleggen van Gods Woord. Daarvoor kun je enerzijds kijken naar het apostelambt (zie Hand. 1 en Hand. 6:2: de primaire taak is om het Woord van God te verkondigen) en anderzijds de vereisten voor het ouderlingschap (o.a. 1 Tim. 3).
Het is trouwens niet zo dat het bedienen van de sacramenten uitsluitend voorbehouden is aan predikanten. Bij een avondmaalstafel zie je dat zowel de predikant, als de ouderlingen en diakenen een taakverdeling hebben. Het hoeft natuurlijk niet precies zo te gaan, maar het heeft wel iets moois. Bij het avondmaal ligt ook de nadruk op de eenheid en verbondenheid met elkaar en dat komt op deze manier tot uitdrukking.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6751
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor elbert » 19 jul 2017 08:30

naamloos schreef:Geen verbod voor vrouwen dus.
Jawel:
1 Tim. 2:12 Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
naamloos schreef:Dat het destijds mannen waren was gewoon de situatie van dat moment.
Dat is geen afdoende verklaring. Want waarom was het "de situatie van dat moment"? Toeval? Of is het zo dat iets wat al duizenden jaren zo was, blijkbaar de bedoeling was?
naamloos schreef:1. Te midden van de vloek zou opeens een 1 positief regeltje over de scheppinsgorde staan? En dat vind je niet ongerijmd?
Hier praat je in een dergelijke situatie weer anders: Elbert: "Leidinggevende posities voor vrouwen waren in die tijd ongebruikelijk, dus dat Paulus in 1 Tim. 3 een leidinggevend ambt toekent aan vrouwen op basis van 1 vers nadat hij vele verzen over mannen heeft uitgeweid, is ongerijmd."
Nee, dat vind ik niet ongerijmd en als je goed gelezen had, dan had je dat ook begrepen.
naamloos schreef:2. Dus vrouwen kunnen zich veilig voelen bij de leiding en bescherming van de man, grapje zeker?
Over het algemeen hebben vrouwen juist van de mannen het meest te vrezen. Zie het misbruik in de kerk, denk aan incest, aan uitbuiting in het huwelijk. En nou mag de man de rol van beschermer op zich nemen, en de vrouw hoeft daar geen vloek in te zien maar juist Gods zorg! :shock:
Ik heb eerder uitgelegd dat er 2 kanten aan dit vers zitten. Nu doe je het voorkomen alsof ik maar 1 kant (alleen het positieve) belicht, maar dat is onjuist:
elbert schreef:Er zitten (zoals zo vaak) twee kanten aan deze zaak. Het is niet uitsluitend een vloek, maar wel gaat het naar mijn mening om een ordening door God. Het is zondermeer waar dat de man na de zondeval vaak op een heerszuchtige manier is omgesprongen met zijn vrouw. In die zin is het een vloek geweest. Aan de andere kant zie je ook dat de Bijbel het positief duidt als de man in zaken van gezag het voortouw heeft. Dat blijkt ook uit de roeping van profeten, koningen, discipelen enz. Dat blijkt ook uit de waardering van de plaats van man en vrouw in het huwelijk en de gemeente. Die is niet identiek en ik geloof op basis van de Bijbel dan ook niet dat man en vrouw identieke rollen dienen te vervullen, ook niet in de gemeente. Daarom blijf ik erbij dat het hier om het aanbrengen van orde gaat in de schepping. Met die orde kan op zowel een goede als een verkeerde manier omgegaan worden.
Als je reageert op een post van mij, wil je daar dan eerlijk mee omgaan i.p.v. tegen een karikatuur ervan te ageren? Dank je.
Dus ik houd staande dat vrouwen zich veilig kunnen voelen bij de leiding en bescherming van godvrezende mannen, die al hun heil in Christus verwachten. Maar ik ben ook zo realistisch om te zeggen dat vrouwen in de geschiedenis ook het slachtoffer zijn geworden van mannen die deze rol die God hen gaf, hebben misbruikt voor eigen wellust.
naamloos schreef:Het gaat erom dat leiding geven, gezag-autoriteit hebben, hoofd-de baas zijn in het N.T. vertaald wordt met arche. Precies dat woord wat er niet staat bij 'het hoofd zijn' van de man.
Grappig, maar het woord arche heeft als eerste betekenis "begin, oorsprong". Vandaar ook ons woord archetype (oervorm). Dus in de link die je gaf, wordt juist betoogd dat het bij het woord kephale daar ook om gaat (Christus is onze oorsprong, de man is de oorsprong van de vrouw enz). Klopt allemaal, maar de gedachte dat er dus "arche" had moeten staan als er gezag bedoeld werd, klopt niet. Ik vind het een amateuristisch omgaan met het grieks om tot een bepaalde conclusie te komen. Want in het grieks zijn er meerdere woorden die ook de betekenis van gezag in zich dragen. Zo heb je arche, maar ook exousia, authenteo en ook kephale. Een meer onafhankelijk onderzoek naar het woord kephale zou uitwijzen dat er ook een element van gezag bij komt kijken. Daar hoef je niet ver voor te zoeken. Bijvoorbeeld in Ef. 5:22 worden de vrouwen opgeroepen om onderdanig (hypotasso = je plaatsen onder het gezag van een ander) te zijn aan hun mannen, zoals aan de Heere. Want, vervolgt Paulus in het volgende vers (redengevend dus), de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de Gemeente. Ook hier gaat het niet om macht, maar om de plaats die elk (man en vrouw) als godvrezende christenen innemen. Daar worden we toe aangespoord.
naamloos schreef:Niks om macht, wél om gelijkheid. Als gelijkheid voor jou 'macht voor de vrouw' inhoudt, dan is daarmee meteen gezegd hoe je de positie van de man ziet. Maar, zoals je zelf ook opmerkt, het gaat niet om macht maar we worden geroepen om elkaar te dienen.
Inderdaad, het gaat niet om macht maar om elkaar te dienen. De vraag is dus hoe we elkaar dienen. Is dat voor man en vrouw echt op precies dezelfde manier? Dus de man dient de vrouw op precies dezelfde manier als de vrouw de man dient? Is dat wat de Bijbel hierover zegt? Me dunkt dat in de Bijbel mannen en vrouwen apart aangesproken worden op hun plaats in de gemeente en in de gezinnen. Het lijkt me ook dat al die christelijke (en ook niet-christelijke) boekjes over man en vrouw in het huwelijk en in de gezinnen bij het oud papier zouden kunnen, als man en vrouw toch precies dezelfde rollen zouden vervullen. De gemeente (en ook het gezin) is een organisch geheel, wat betekent dat niet ieder persoon dezelfde rollen vervult (zie o.a. 1 Kor. 12).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast