Wie Mij vroeg zoeken

[Chaya]

De tekst uit Spreuken: Wie mij vroeg zoeken zullen Mij vinden, heb ik altijd gelezen als: je moet de Heere zoeken in je jeugd, als je jong bent. Maar de beleidsmedewerker van de SGP-fractie legt het uit als vroeg op de dag.
HET ARTIKEL OP CIP
De kanttekenaren zeggen nl. dat dingen die we in de vroege ochtend oppakken met veel meer vrucht worden gedaan.

Zijn jullie het hiermee eens?
Beginnen jullie de dag met Bijbelstudie, zet je je wekker een half uur vroeger daarvoor?

[Rozijn]

De uitleg van 'vroeg in de morgen' heb ik ook wel eens gelezen en hij lijkt mij goed te passen in de tekst. Je komt het vroeg zoeken ook tegen in Spreuken 1, en daar lijkt de uitleg 'jong zoeken' niet te passen.

De precieze tijd vind ik niet belangrijk, maar ik sta inderdaad vroeger op zodat ik rustig de tijd heb voor het lezen en overdenken van een Bijbelgedeelte en gebed.

[Marnix]

Het gaat inderdaad over de ochtend. Ik probeer het te doen maar het gaat niet altijd goed. Maar het klopt wel. Als je de dag met Hem begint ben je vervolgens ook op Hem gericht. In wat je denkt, doet, de beslissingen die je neemt enz.

[gravo]

Al te letterlijke interpretaties van de Bijbel zijn sowieso uit den boze, maar het lijkt mij dat het bij uitstek ongeschikt is voor de uitleg van het boek Spreuken.
De gedachte dat de term "die mij vroeg zoeken, zullen Mij vinden" bedoeld is als tijdsaanduiding ('s morgens dus, maar niet 's middags) komt me helemaal absurd voor. Echt weer zo'n uitvloeisel van een luie moderne letterlijke lezing. Slaat in dit verband nergens op, volgens mij.

Als je dan toch het boek Spreuken ter hand neemt, zoek dan eerst eens uit wie de Ik-figuur eigenlijk is die dit tegen ons zegt.
Neem vooral het gedeelte vanaf Spreuken 8:22 er even bij. Dan blijkt dat hier De Wijsheid aan het woord is. Hoe ga je die sprekende persoon vervolgens letterlijk nemen? De Wijsheid zegt (vs. 23 SV): "Ik was geboren, als de afgronden nog niet waren, als nog geen fonteinen waren, zwaar van water". Kunnen we dat letterlijk nemen? Zijn daar andere Bijbelse getuigen van te vinden? Wie hier Schrift met Schrift gaat vergelijken is gauw klaar.

Uit alles blijkt toch dat dit Bijbelboek geheel en al is opgezet als een grote allegorie, een metafoor, met symbolische taal, waarin personen aan het woord komen die in werkelijkheid geen personen zijn. Dit genre wordt om die reden ook wel de 'Wijsheidsliteratuur' genoemd. je moet er heel anders mee omgaan dan met historische teksten; het heeft ook een heel eigen visie, taal en invalshoek dan de andere Bijbelboeken. In een andere tijd geschreven, door andere schrijvers, met andere stijlmiddelen en een eigen boodschap.

Daarom denk ik dat het ook geen zin heeft om je af te vragen of er een bepaald deel van de dag bedoeld wordt met 'vroeg zoeken'.
Vraag je eerder af wat de bedoeling is dat niet God, maar De Wijsheid ons toespreekt met de woorden: "Ik heb lief, die Mij liefhebben; en die Mij vroeg zoeken, zullen Mij vinden".

Raar genoeg heb ik deze zeer Bijbelse en volstrekt voor de hand liggende vraag nog nooit in een preek gesteld horen worden, laat staan beantwoord gekregen.
Hoe zit dat me die Wijsheid? In welke verhouding staat die tot God en tot ons? Is de Wijsheid ook een soort Middelaar? Hoe, waar en wanneer spreekt De Wijsheid dan?

Dat soort vragen.

gravo

[Chaya]

Al te letterlijke interpretaties van de Bijbel zijn sowieso uit den boze, maar het lijkt mij dat het bij uitstek ongeschikt is voor de uitleg van het boek Spreuken.
De gedachte dat de term "die mij vroeg zoeken, zullen Mij vinden" bedoeld is als tijdsaanduiding ('s morgens dus, maar niet 's middags) komt me helemaal absurd voor. Echt weer zo'n uitvloeisel van een luie moderne letterlijke lezing. Slaat in dit verband nergens op, volgens mij.

Lui en modern, toe maar.
Komt het wel eens in jou op dat er mensen zijn die de Bijbel lezen als vertroosting of bemoediging, en er niet meteen een hele studie van maken?
Ik had deze tekst voor mezelf opgevat als: je moet de Heere op jonge leeftijd zoeken, vóór dat de kwade dagen aanbreken, van ouderdom, ziekte.
Maar vind de uitleg van deze man ook niet verkeerd.
Het is ook goed om de dag te eindigen met God, maar vaak zijn we te moe of te slaperig, om nog echt iets te bestuderen.
Dus zou in dit verband de morgen - vroeg - heel nuttig zijn.
We zijn nog niet bezet met allerlei beslommeringen van die dag.

Raar genoeg heb ik deze zeer Bijbelse en volstrekt voor de hand liggende vraag nog nooit in een preek gesteld horen worden, laat staan beantwoord gekregen.
Hoe zit dat me die Wijsheid? In welke verhouding staat die tot God en tot ons? Is de Wijsheid ook een soort Middelaar? Hoe, waar en wanneer spreekt De Wijsheid dan?

Spreuken is toch geschreven door Salomo? En stond hij niet bekend als wijs koning?

[Boerin]

De tekst uit Spreuken: Wie mij vroeg zoeken zullen Mij vinden, heb ik altijd gelezen als: je moet de Heere zoeken in je jeugd, als je jong bent. Maar de beleidsmedewerker van de SGP-fractie legt het uit als vroeg op de dag.
HET ARTIKEL OP CIP
De kanttekenaren zeggen nl. dat dingen die we in de vroege ochtend oppakken met veel meer vrucht worden gedaan.

Zijn jullie het hiermee eens?
Beginnen jullie de dag met Bijbelstudie, zet je je wekker een half uur vroeger daarvoor?

Ik las laatst zo'n quote. Waar je je dag mee begint bepaalt de rest van je dag of zo. Vroeger baden we met de kerk van 6 tot 8 elke ochtend. Ik ben nu wel weer begonnen met 's ochtends bidden maar wil dat weer gaan doen. Eerstelingen, niet het restje wat overblijft als je bijna in slaap valt. Jezus stond ook vroeg op om te bidden, midden in de nacht.

[mohamed]

Gewoon je wekker zetten om 4 uur en dan twee uurtjes bidden elke ochtend. Daar heb je toch geen stok achter de deur bij nodig?

[gravo]

(...)Spreuken is toch geschreven door Salomo? En stond hij niet bekend als wijs koning?

Ja, dat denk je dan al snel, dat Salomo dit tegen ons zegt, maar dan ben je geen goede Bijbellezer.
In Spreuken 8 (vanaf vers 22) laat de Bijbelschrijver een ik-figuur optreden die niet God is, maar wel aanwezig is bij de schepping:

(SV) "Aleer de bergen ingevest waren, vóór de heuvelen was Ik geboren. Hij had de aarde nog niet gemaakt, noch de velden, noch den aanvang van de stofjes der wereld. Toen Hij de hemelen bereidde, was Ik daar......."

Deze ik-figuur die sprekend wordt opgevoerd is De Wijsheid. In het brede verband van de Bijbel kunnen we dit niet anders dan allegorisch opvatten. Immers nergens in de Bijbel wordt De Wijsheid benoemd als een aparte kracht of godin, die een rol zou hebben gespeeld in of in de buurt van de schepping.

Laat diezelfde allegorisch figuur De Wijsheid of De Verstandigheid (8:1) nu ook degene zijn die in 8:17 zegt : "die Mij vroeg zoeken, zullen Mij vinden. Da's vreemd. Moeten wij De Wijsheid vroeg zoeken en vinden?

Natuurlijk kun je elke tekst op het eerste gevoel op jezelf toepassen. En ik verbied niemand om die persoonlijke toepassing, die eigen troostende interpretatie te maken. Verre van dat, misschien zijn de Wijsheid en God in de Wijsheidsliteratuur wel uitwisselbaar.

Maar dat neemt niet weg dat je toch iets uit te leggen hebt als je deze teksten wilt behandelen en er een verkondiging uit wilt halen.
Met letterlijke lezingen kun je dan niet meer volstaan. Je zult je echt moeten verdiepen in de dwingende en onontkoombare stijlfiguur die de bijbelschrijver hier hanteert. We hebben hier met directe allegorisering te maken. Zijn we niet zo gewend, maar kennelijk is het een onderdeel van Oosterse teksten als die van de Bijbel. best nuttig om dat enigszins te kunnen begrijpen.
"De Wijsheid"....die komt namelijk helemaal niet voor in de christelijke dogmatiek of die nu gereformeerd of evangelisch is. Omdat we er niks mee kunnen? Omdat het een beetje vreemd is? Zijn we dan toch selectief in ons Bijbel lezen?

Kortom, soms blijken bekende teksten helemaal niet zo eenvoudig te zijn als ze altijd hebben geleken.

gravo

[ben db bd]

het ene behoeft natuurlijk totaal niet in korting te zijn op het andere!

Onze dominee gebruikte het 'vroeg' zoeken vanmorgen in de themadienst voor huisgodsdienst ook voor beide wijsheden; voor vroeg op en voor jong begonnen. Zeer Bijbelgetrouw uiteraard. Moeten wij ook gewoon doen hoor.

En in de spreuken van Salomo NBV kom ik heel dat vroeg niet meer tegen in 8:17, "Wie mij liefheeft, heb ik ook lief, wie mij zoekt zal mij vinden."
De HSV spreekt dan van: "wie Mij ernstig zoeken, zullen mij vinden." Dat is ook wijsheid uiteraard.
En de BGT, welke zich laat lezen zonder theologische bemoeienis, zegt gewoon: "iedereen die mij zoekt zal mij vinden."

Dat men Wijsheid en in hst. 9 ook Dwaasheid met een hoofdletter schrijft, duidt er ook voor mij op dat deze eigenschappen gepersonifieerd zijn.
Is dat eigenlijk niet precies het tegenovergestelde van 'vergeestelijken', van 'metaforiseren' ?

[gravo]

het ene behoeft natuurlijk totaal niet in korting te zijn op het andere!

Onze dominee gebruikte het 'vroeg' zoeken vanmorgen in de themadienst voor huisgodsdienst ook voor beide wijsheden; voor vroeg op en voor jong begonnen. Zeer Bijbelgetrouw uiteraard. Moeten wij ook gewoon doen hoor.

En in de spreuken van Salomo NBV kom ik heel dat vroeg niet meer tegen in 8:17, "Wie mij liefheeft, heb ik ook lief, wie mij zoekt zal mij vinden."
De HSV spreekt dan van: "wie Mij ernstig zoeken, zullen mij vinden." Dat is ook wijsheid uiteraard.
En de BGT, welke zich laat lezen zonder theologische bemoeienis, zegt gewoon: "iedereen die mij zoekt zal mij vinden."

Dat men Wijsheid en in hst. 9 ook Dwaasheid met een hoofdletter schrijft, duidt er ook voor mij op dat deze eigenschappen gepersonifieerd zijn.
Is dat eigenlijk niet precies het tegenovergestelde van 'vergeestelijken', van 'metaforiseren' ?

Ga nu eens in op de kern van mijn punt. Wat is de betekenis van De Wijsheid die hier in Spreuken wordt genoemd? Zo'n overduidelijk Bijbels gegeven kun je toch niet over het hoofd zien, juist voor iemand die gewoon wil lezen wat er staat, dunkt me.
Nergens in de bijbel vinden we dit terug. Wie is De Wijsheid, wat is De Wijsheid? Is dat God en waarom dan? Is dat Salomo? Of is het gewoon dat wat de tekst zegt en is het dus gewoon letterlijk De Wijsheid? Daar heb ik dan nog wel wat uitleg bij nodig. Want wat is liefhebben, zoeken en vinden van de Wijsheid dan?
Nogmaals, laten we ons eens heel direct aan de Bijbelse tekst houden, die in dit geval metaforisch, allegoriserend en personifiërend lijkt te willen spreken.

gravo

PS, die dominee gebruikt dus een andere Bijbel dan NBV of BGT, want hij heeft 'vroeg' er nog niet uitgeschrapt.

En oh ja, als je het gewoon zonder theologische bemoeienis wilt houden op "iedereen die mij zoekt zal mij vinden".....dan is mijn bezorgde vraag: wie is die "mij" dan?
Let op dat je de Bijbelse waarheid (namelijk dat met 'mij' [i]De Wijsheid bedoeld wordt) niet terzijde schuift, als je er zo gemakkelijk van uitgaat dat je heus wel weet waar die bekende Bijbelse oproep vandaan komt. Nooit te oud om te leren.[/i]

[learsi]

De Wijsheid richt Zich hier in Spreuken tot de mensen. De slechten.
Ze geeft raad. Wendt u tot mijn bestraffing, ik zal u mijn Geest overvloedig uitstorten.
Maar gij hebt mijn bestraffing niet gewild.
Wanneer uw vreze komt dan zult gij tot mij roepen , maar ik zal u niet antwoorden.
Gij zult mij vroeg zoeken maar mij niet vinden.
Omdat gij de wetenschap gehaat hebt.
Maar die naar mij hoort zal zeker wonen en hij zal gerust zijn van de vreze des kwaads.

Het NT doet zijn licht schijnen over deze wijsheid. Zoals de wijsheid hier in Spreuken spreekt, zo spreekt Christus in het NT.
Van wie anders kan dit gezegd worden dan van Christus, de wijsheid Gods, in Wie al de schatten der wijsheid en der kennis verborgen zijn.
In Wie al(!) de schatten der wijsheid zijn. De Wijsheid Zelf dus.
Paulus was er in ieder geval uit.
De wijsheid in Spreuken is Christus.

h.g.
Learsi

[gravo]

De Wijsheid richt Zich hier in Spreuken tot de mensen. De slechten.
Ze geeft raad. Wendt u tot mijn bestraffing, ik zal u mijn Geest overvloedig uitstorten.
Maar gij hebt mijn bestraffing niet gewild.
Wanneer uw vreze komt dan zult gij tot mij roepen , maar ik zal u niet antwoorden.
Gij zult mij vroeg zoeken maar mij niet vinden.
Omdat gij de wetenschap gehaat hebt.
Maar die naar mij hoort zal zeker wonen en hij zal gerust zijn van de vreze des kwaads.

Het NT doet zijn licht schijnen over deze wijsheid. Zoals de wijsheid hier in Spreuken spreekt, zo spreekt Christus in het NT.
Van wie anders kan dit gezegd worden dan van Christus, de wijsheid Gods, in Wie al de schatten der wijsheid en der kennis verborgen zijn.
In Wie al(!) de schatten der wijsheid zijn. De Wijsheid Zelf dus.
Paulus was er in ieder geval uit.
De wijsheid in Spreuken is Christus.

h.g.
Learsi

Dat is natuurlijk een goede poging, die oude papieren heeft en waar ik ook wel mee in kan stemmen.
Maar dat betekent wel wat, naar mijn idee.

Ten eerste blijft het de vraag of het Bijbelboek op zich (dus zonder de kennis achteraf om De Wijsheid en Christus identiek te maken) ook nog een betekenis heeft. Er is toch een tijd geweest, waarin men weliswaar de Messias verwachtte, maar waarin nog niet duidelijk was hoe en wie Hij zou zijn. Om te beginnen de schrijver(s) van Spreuken, maar ook de lezers tot op de dag dat Jezus geboren wordt.
Oftewel, kunnen we Spreuken ook nog op een andere manier lezen dan zonder de NT-invulling achteraf? En is het niet logisch om die andere manier te veronderstellen?

Ten tweede roept de manier waarop wij in personen uit het OT constant 'afschaduwingen', 'figuren' of 'types' van Christus zien, de vraag op of die eigenaardigheid (van meerder betekenissen, meerdere lagen van betekenissen, archetyperingen, allegoriseringen, figuurlijk spreken, heenwijzingen en wat al niet) ook niet gewoon bij de Bijbel horen.
Misschien is de Bijbel nauwelijks bedoeld om er altijd maar de eerste, platte, letterlijke betekenis uit te vissen (zoals je zoveel hoort tegenwoordig). Misschien is het typerende van de Bijbel wel, dat die steeds weer opnieuw gelezen kan worden, steeds weer met een vernieuwde actuele betekenis en dat de grote figuren uit het OT staan voor een steeds weerkerende situatie, waaraan wij ons altijd weer kunnen spiegelen en met wie we ons steeds weer kunnen identificeren.
De Meerdere Jozef, De Tweede Adam, de Ware Wijsheid, Vader Aller Gelovigen. Ze krijgen altijd weer nieuwe rollen, die oude personen Adam, Abraham, Mozes, Elia of Jona.

Kortom, allegorisch lezen, het op een nieuwe manier verbinden van Schriftplaatsen zodat er nieuwe inzichten en betekenissen ontstaan, hoort bij de Bijbel.
De Bijbel is een geestelijk boek. De letter alleen volstaat niet. De Geest moet er bij komen, Zich aan Het Woord paren (klassiek gereformeerd gezegd) om de letters opnieuw tot leven te laten komen en opnieuw toe te passen.

Eén groot pleidooi om de Bijbel vrij en open te gebruiken. Met dezelfde vrijheid als waarmee Christus de Schriften op Zichzelf heeft betrokken en waarmee Paulus in hem de Wijsheid uit Spreuken zag. Zo kunnen wij onszelf zien in Adam, Abraham, Izaak, Jacob, Jozef, Mozes, Samuël, David, Salomo, Elia, Jona enzovoorts. Ze zijn voorbeelden, archetypen, heenwijzingen, naar Christus, maar waar het de menselijke trekjes betreft ook naar ons zelf. Staat nergens in de Bijbel, al die namen van mensen van nu. Maar wat geeft het. Het geldt wel voor ons. Maar dan moet je wel wat soepel met de bijbel kunnen omgaan. dat is het punt.

Zonder de knechting en de slavernij die een letterlijke Bijbellezing ons oplegt. Want in de praktijk betekent zo'n lezing altijd dat je niet meer vergund wordt om iets in de Bijbel te beluisteren, dat de ander niet heeft opgemerkt. In zo'n lezing is er nooit wat nieuws te verwachten, want er wordt altijd maar met één mogelijke uitleg rekening gehouden en daarmee basta.

Maar waar de Geest des heren is, is vrijheid (2 Kor. 3:17)

gravo

[Chaya]

Ja, dat denk je dan al snel, dat Salomo dit tegen ons zegt, maar dan ben je geen goede Bijbellezer.
In Spreuken 8 (vanaf vers 22) laat de Bijbelschrijver een ik-figuur optreden die niet God is, maar wel aanwezig is bij de schepping:

Ik zie dat vanaf vers 22 God spreekt, aangezien Mijn/Mij/Ik met hoofdletters staan.
Met het Ik-figuur bedoel je dan de zoon of de Heilige Geest?

Volgens de kanttekeningen is de Heere, in vers 2: Versta, den eeuwigen Vader van onzen Heere Jezus Christus; dat is, de eerste persoon der eeuwige Godheid.
en het Mij in het: Te weten, de wezenlijke Wijsheid, het zelfstandig Woord des Vaders, of de tweede persoon des goddelijken wezens, de eeuwige en eniggeboren Zoon en waarachtig God.

Ik vond er ook nog een vraag over in de rubriek alhier:

2. Spreuken 8:17. Dit is inderdaad een (over)bekende tekst in de Statenvertaling: "Ik heb lief die Mij liefhebben; en die Mij vroeg zoeken, zullen Mij vinden." Een tekst waarin een prachtige belofte ligt opgesloten. Ik herken dat die veel gebruikt wordt om juist jonge mensen aan te sporen om de Heere te dienen in hun leven. Waarom dan "ernstig" in plaats van het bekendere "vroeg"? De herzieners hebben van dezelfde grondtekst gebruik gemaakt als de Statenvertalers. Daar ligt het niet aan. In het Hebreeuws luidt het werkwoord dat hier gebruikt wordt: sjahar. De Statenvertalers hebben dat verbonden met een zelfstandig naamwoord dat bijna gelijkluidend was. Dat woord kom je bijvoorbeeld tegen in Genesis 19:15, waar het vertaald wordt met "dageraad". De woordenboeken in de 17e eeuw veronderstelden dat er een verband moest zijn tussen beide woorden en zo kom je op het werkwoord: vroeg zoeken = in de dageraad zoeken. Vandaar dat ook de King James-vertaling dat heeft. Tegenwoordig is men in de woordenboeken iets minder stellig in het aanwijzen van dit soort verbanden en worden beide Hebreeuwse woorden meer van elkaar onderscheiden.

DE VRAAG EN HET ANTWOORD
N.B. Deze predikant heeft trouwens een aandeel geleverd in de Herziene Statenvertaling.

[ben db bd]

weet u, het voordeel van vroeg in de morgen was, zoals ook hier eerder geopperd, dat je gedachten nog niet door alle beslommeringen van de dag in beslag worden genomen en het dus gemakkelijker is om je serieus, goed gericht, ernstig met de dingen van het geestelijke leven bezig te houden.

Het voordeel van de jeugd is ook dat je nog soepel bent te richten en te vormen (mis- ook). Als je oud bent, werkt dat een stuk minder. Zie maar hoeveel moeite de theoloog hier in ons midden met mij heeft (volgende maand 3/4 eeuw, v.a. 4 cellen) om mij nog te leren allerlei andere dingen te verzinnen bij het lezen van Gods onfeilbaar woord, dan wat de Heere ooit op heeft laten tekenen in Zijn almacht.

Het vertaaltechnisch invoeren van het woord 'ernstig' in de HSV tekst van dit topic doet mij - hoewel ik daar uiteraard geen verstand van heb - derhalve weinig kwaad hoor, want die serieuze houding is ook wel bedoeld. Immers 's ochtends vroeg en in je jeugd kan je ook fout bezig zijn? Dat vroeg zijn is immers alleen maar goed als je daar ook goed, en ernstig mee omgaat?

nou vooruit dan, heel even gravo:

Ga nu eens in op de kern van mijn punt.

Kortom, allegorisch lezen, het op een nieuwe manier verbinden van Schriftplaatsen zodat er nieuwe inzichten en betekenissen ontstaan, hoort bij de Bijbel.

Voor een geconditioneerde theoloog moet dit wellicht zo gedaan worden na 1800 jaar verval. Maar voor de oude, diep doorgeleide, vrome vrouwtjes, waar ik het Geloof van leerde, ging het zo niet hoor, die lieten Gods heilig Woord heel, mede gedachtig die op 2 na laatste 2 verzen in de Bijbel.

[Boerin]

Gewoon je wekker zetten om 4 uur en dan twee uurtjes bidden elke ochtend. Daar heb je toch geen stok achter de deur bij nodig?

Een heltopic en dan een stel BDE' s lezen is een uitermate goeie stok om mij m'n nest uit te krijgen. Als ik toen het gebed voor mocht gaan bad ik alleen voor redding van zielen. Rest vd onderwerpen kon me niet boeien.

Leonard Ravenhill:
We're blind to the fact (that) we have an obligation to five billion people in the world. This generation of Christians is responsible for this generation of lost souls.

"Go home and think about this: your saved (and) your daddy's lost. Have you bore your heart out (to God) for him lately? Is your daddy going to sit in hell and see you at the marriage supper of the Lamb? AIl you do is turnover Scriptures and mark Scriptures and memorize verses, and he's perishing! Where, in God's name, is your humanity, never mind your spirituality? What about your unsaved brother... your unsaved sister... maybe your unsaved pastor?"

"Here's the world with millions, millions, millions dying. They were dying while you were sleeping last night, while you were fooling around somewhere! God is saying, "Who will go for Us?"

"Can you remember the last time you didn't go to bed because people were dying without Christ?"

Are we so in love with the Lord Jesus that He could ask anything of you and you'd do it? If God telIs you to get up at 4:00 a.m. and intercede would you do it?"