Wat moet je nou met .....?

[Lock&Stock]

Ik kom nu nog een keer terug met een oud argument, maar goed, dat zij zo: Wetenschap is ontdekken. En wat nu staat als een huis kan over 100 jaar niet meer staan als een huis. Natuurlijk is dit wat simpel, maar dat is in ieder geval realiteit.

Natuurlijk kunnen zaken die nu staan als een huis over 100, 10 of zelfs volgende maand totaal niet meer correct zijn. Kijk naar de expansie van het universum, bijna honderd jaar lang waren we overtuigd dat deze constant was en in de verre toekomst zelfs zou vertragen onder de druk van de zwaartekracht. Pas eind jaren 90 werd de schokkende ontdekking gedaan dat de expansie versneld. Nou dat was wel een dingetje hoor, zwarte materie en zwarte energie bestonden ineens en een groot deel van de modellen ging volledig op de schop. Maar toch staat de big bang theorie nog steeds.....

En wie weet ontdekken we veel meer over DNA en de ontwikkeling van het leven en de soorten. Echter dat de ET totaal niet klopt, daar is de kans extreem klein op. En de reden is simpel, we zien in het fossielen bestand een steeds minder groter diversiteit en in veel gevallen ook complexiteit hoe ouder de aardlaag is. We hebben een mechanisme (DNA) die eigenschappen van ouders op nageslacht overbrengt. We zien in het lab (e.Coli experiment) of in de natuur (bijv Madagascar of het hagedissen voorbeeld van Mortlach) evolutie voor onze ogen gebeuren. We hebben genetisch materiaal van Neanderthalers die in lijn zijn met wat de ET voorspeld. Door middel van het human genome project kunnen we expansie van de vroege mens genetisch modelleren en dat blijkt nou net perfect overeen te komen met archeologische vondsten. En ik kan nog wel even doorgaan. Daar tegenover staan geen hete hangijzers, over de ET zijn geen grote onbeantwoorde vragen of problemen overgebleven. Er zitten geen gaten, geen grote gevaarlijke aannames. We kunnen de ET praktisch toepassen en er voorspellingen mee doen die ook nog eens uit blijken te komen (menselijk chromosoon-2, de Tiktaalik).

Hebben we in 2015 nog dingen bij het verkeerde eind wat betreft de ET? Ik zou bijna zeggen dat dit vrijwel zeker is. Grote kans dat er nog schokkende ontdekkingen aan zitten te komen. Maar een konijnenfossiel in een Cambrium laag? Die kans lijkt me 0,000000001%

Dat je bij zaken vraagtekens zet of kritisch bent is alleen maar toe te juichen. Bedenk alleen wel dat er tegen de ET al ruim honderd jaar wordt gestreden. En in die honderd jaar is er geen enkel argument langs gekomen wat terecht de ET de das om deed. En laat in de basis de ET nou net een van de makkelijkst falsifieerbare theorieën te zijn, je hebt maar een paar waarnemingen nodig om die hele theorie in de prullenbak te laten belanden...

Uiteraard.

Precies. Voor jouw staat de uitkomst al vast; God heeft het gedaan, ongeveer 6000-10000 jaar geleden in 6 dagen van 24 uur. En grofweg 2000 jaar later was er een wereldwijde vloed waardoor er van alle diersoorten nog maar twee over waren.

Nou dat kan natuurlijk, ik ben agnost dus in principe houdt ik alle opties open. Dat er voor dit geen enkel bewijs is te vinden maakt op zich niet uit aangezien God, almachtig als hij is, natuurlijk de wereld zo kan hebben geschapen. Ik vraag me dan wel af wat voor soort God het is aangezien in mijn ogen het een beetje een deceptie is.

In het weinige wetenschappelijke werk dat ik heb gelezen en op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd met wetenschappers kan ik niet anders concluderen dan dat je toch ook echt gelooft als je beweert dat de wetenschap en de realiteit 1 op 1 zijn.

Ik zeg niet dat wetenschap en realiteit 1 op 1 zijn, integendeel. Wat ik wél zeg is dat als 4000 jaar geleden alle huidige diersoorten in hele korte tijd uit een groepje basis-soorten zijn geëvolueerd dat we daar op meerdere gebieden iets van zouden moeten terug zien; genetisch, geologisch, archeologisch, etc... maar dat zien we niet, in tegendeel, het bewijs voor een miljoenen jaren durende evolutie schreeuwt ons aan alle kanten toe.

Maar nogmaals, wetenschappelijke theorieën zijn vaak minder sluitend dan naar de buitenwereld toe wordt getoond.

Je zou eens een wetenschappelijke theorie moeten leven ipv wat populaire magazines er over schrijven. Een wetenschappelijke theorie moet in de basis heel duidelijk zijn waar iets over gezegd wordt en ook waar juist niet iets over gezegd wordt. Neem nu donkere materie, de wetenschap is er heel duidelijk in dat ze gewoon nog niet weten wat het precies is. Ze weten dat het er is, hoeveel massa het inneemt en daar houdt het wel zo'n beetje mee op.

[Mortlach]

Weet je wat het is: theoriën zijn altijd incompleet, simpelweg omdat ons begrip van de natturlijke werkelijkheid nooit volledig zal zijn. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als zeggen dat het totale tegenovergestelde van die theorie dus waar kan zijn.

Zo weten we bijvoorbeeld dat relativiteitstheorie werkelijke effecten beschrijft die plaatsvinden bij extreem hoge snelheden of zwartekracht. Dat doet die theorie bijzonder goed en in zoverre is de theorie dus 'waar'. Maar we weten ook dat de theorie NIET volledig is, omdat ze in tgenespraak is met de kwantum mechanica.

De volgende theorie moet dus BEIDE theoriën insluiten: zowel de relativistische effecten beschrijven én inpassen in de kwantum mechanica. Een theorie die de relativistische effecten niet beschrijft of verkeerd beschrijft, is een stap terug.

Zo ook de evolutietheorie. Gemeenschappelijke afstamming verklaart gewoon een hele hoop fenomenen die we in de natuur waarnemen. Mocht die theorie ooit nog eens radicaal worden vervangen, dan zal de opvolger die fenomenen nog steeds moeten kunnen beschrijven, maar dan beter.

[Gilgamesh]

Mijn vraag is nou net het kernprobleem. Ik geef nergens aan een beroep te doen op de 2e wet, dat doet de knaap uit de krant. Ik was benieuwd naar jullie reacties daarop. Vervolgens stel ik daar een vraag over waarna ik nog steeds rustig afwacht. Maar ik had geloof ik de vraag niet aan jou gesteld.

Het is gewoon jouw argument. Als je echt het had onderzocht, had je het nooit geplaatst. En nu het niet te verdedigen blijkt te zijn, vlucht je. Duidelijk aangeven dat de tweede hoofdwet geen argument tegen evolutie is heb ik je niet zien doen. Toch zou het je sieren als je de zwakheid ervan eens expliciet zou erkennen.
Maar dat kan niet want hier treedt op wat ik al eerder signaleerde: een creationist zal zelden of nooit een fout argument verwerpen.

[Dummy]

Het is gewoon jouw argument. Als je echt het had onderzocht, had je het nooit geplaatst. En nu het niet te verdedigen blijkt te zijn, vlucht je. Duidelijk aangeven dat de tweede hoofdwet geen argument tegen evolutie is heb ik je niet zien doen. Toch zou het je sieren als je de zwakheid ervan eens expliciet zou erkennen.
Maar dat kan niet want hier treedt op wat ik al eerder signaleerde: een creationist zal zelden of nooit een fout argument verwerpen.

Ik heb ondertussen het antwoord al gekregen. De discussie met jou stop ik, echt serieus nemen kan ik je (helaas) niet.

[Lock&Stock]

Ik heb ondertussen het antwoord al gekregen.

Mag ik aannemen dat je nu inziet dat de tweede wet geen argument tegen de evolutietheorie kan zijn? Ben wel benieuwd of je nog andere argumenten bent tegengekomen die je nog beantwoord hebt gezien...

[Gilgamesh]

Mag ik aannemen dat je nu inziet dat de tweede wet geen argument tegen de evolutietheorie kan zijn?

Wel. dat is de vraag. Ik heb het nog niet bevestigd zien worden door Dummy.

[Mortlach]

Wel. dat is de vraag. Ik heb het nog niet bevestigd zien worden door Dummy.

Volgens mij wel hoor, als je een klein beetje welwillend leest.

[StillAwake]

Zo weten we bijvoorbeeld dat relativiteitstheorie werkelijke effecten beschrijft die plaatsvinden bij extreem hoge snelheden of zwartekracht. Dat doet die theorie bijzonder goed en in zoverre is de theorie dus 'waar'. Maar we weten ook dat de theorie NIET volledig is, omdat ze in tgenespraak is met de kwantum mechanica.

Dat is niet waar. Vanuit de relativiteit zijn bepaalde zaken niet te verklaren. En vanuit de Kwantummechanica is bijvoorbeeld gravitatie niet te verklaren.
De omtrek van een cirkel kun je niet uitrekenen met de stelling van Pythagoras (ik zou zo gauw in elk geval niet weten hoe), de lange zijde van een driehoek niet met de wet van Ohm en de weerstand in een elektrisch systeem niet met de gravitatiewetten van Newton.
Zijn daarmee al deze wetmatigheden met elkaar in tegenspraak?
Welnee.
Waar jij op doelt is de zogenaamde "theorie van alles". De wens om relativiteit in kwantummechanische formules te schrijven...
Die theorie is er nog niet en zal er wellicht ook nooit komen, maar dat theorieën iets niet beschrijven houdt niet in dat ze in tegenspraak zijn met theorieën die dit wel beschrijven.

[StillAwake]

Ik heb ondertussen het antwoord al gekregen.

Mag ik aannemen dat je nu inziet dat de tweede wet geen argument tegen de evolutietheorie kan zijn? Ben wel benieuwd of je nog andere argumenten bent tegengekomen die je nog beantwoord hebt gezien...

Dat lees ik er wel in (met wat goede wil)...

[Mortlach]

Dat is niet waar. Vanuit de relativiteit zijn bepaalde zaken niet te verklaren. En vanuit de Kwantummechanica is bijvoorbeeld gravitatie niet te verklaren.
De omtrek van een cirkel kun je niet uitrekenen met de stelling van Pythagoras (ik zou zo gauw in elk geval niet weten hoe), de lange zijde van een driehoek niet met de wet van Ohm en de weerstand in een elektrisch systeem niet met de gravitatiewetten van Newton.
Zijn daarmee al deze wetmatigheden met elkaar in tegenspraak?
Welnee.
Waar jij op doelt is de zogenaamde "theorie van alles". De wens om relativiteit in kwantummechanische formules te schrijven...
Die theorie is er nog niet en zal er wellicht ook nooit komen, maar dat theorieën iets niet beschrijven houdt niet in dat ze in tegenspraak zijn met theorieën die dit wel beschrijven.

Vooruit, de theorie van plaattektoniek heeft niets te maken met de economische theorie van vraag en aanbod, dus zijn ze niet met elkaar in tegenspraak.

[StillAwake]

Vooruit, de theorie van plaattektoniek heeft niets te maken met de economische theorie van vraag en aanbod, dus zijn ze niet met elkaar in tegenspraak.

Jij claimde dat kwantummechanica en relativiteit in tegenspraak zijn.
En dat sprak ik tegen...

Enne... als we doormiddel van de plaattektoniek op economische gronden Griekenland naar Antarctica kunnen brengen hebben we deze theorieën toch verenigd...

[Gilgamesh]

Dat lees ik er wel in (met wat goede wil)...

De wetenschap moet kloppen met Bijbel volgens Dummy. Dat is de enige reden waarom hij wetenschap steeds betwijfelt, ook al weet hij er inhoudelijk waarschijnlijk niets van.
Zou hij uit de Bijbel de conclusie trekken dat de aarde plat is, dan zou hij gewoon nog meer wetenschap gaan betwijfelen en omdat je wetenschappelijk nooit iets met 100% zekerheid kunt aantonen, zal hij met dat argument ten strijde trekken tegen het model van de ronde aarde. Welke aanwijzingen je hem in dat geval ook geeft voor een ronde aarde, hij zal ze met die doodoener van de hand wijzen.
Vegeet dus de discussie maar. Die krijg je niet.

[StillAwake]

De wetenschap moet kloppen met Bijbel volgens Dummy. Dat is de enige reden waarom hij wetenschap steeds betwijfelt, ook al weet hij er inhoudelijk waarschijnlijk niets van.
Zou hij uit de Bijbel de conclusie trekken dat de aarde plat is, dan zou hij gewoon nog meer wetenschap gaan betwijfelen en omdat je wetenschappelijk nooit iets met 100% zekerheid kunt aantonen, zal hij met dat argument ten strijde trekken tegen het model van de ronde aarde. Welke aanwijzingen je hem in dat geval ook geeft voor een ronde aarde, hij zal ze met die doodoener van de hand wijzen.
Vegeet dus de discussie maar. Die krijg je niet.

We hebben hier op dit forum een tweetal dames gehad die er heilig van overtuigd waren dat de aarde hol is, en wij aan de binnenkant van de bol leefden.
Hilarisch was het wel, maar zo dom als die twee is Dummy, hoewel zijn naam anders doet vermoeden, niet.
Ik denk wel dat hij overtuigd is van het feit dat het beruchte Tweede Hoofdwet Argument geen hout snijd.
Dat is wat anders dan het feit dat iemand overtuigd is van evolutie...

[Arco]

De wetenschap moet kloppen met Bijbel volgens Dummy. Dat is de enige reden waarom hij wetenschap steeds betwijfelt, ook al weet hij er inhoudelijk waarschijnlijk niets van.
Zou hij uit de Bijbel de conclusie trekken dat de aarde plat is, dan zou hij gewoon nog meer wetenschap gaan betwijfelen en omdat je wetenschappelijk nooit iets met 100% zekerheid kunt aantonen, zal hij met dat argument ten strijde trekken tegen het model van de ronde aarde. Welke aanwijzingen je hem in dat geval ook geeft voor een ronde aarde, hij zal ze met die doodoener van de hand wijzen.
Vegeet dus de discussie maar. Die krijg je niet.

Ik weet niet of jij nu denkt dat de Bijbel zou zeggen dat de aarde plat is, maar de Bijbel zegt dat niet. Een goede reactie op de vraag "Staat er in de Bijbel dat de aarde plat i?":

Zo’n 3500 jaar geleden stond al in de Bijbel dat de aarde „aan niets” hangt (Job 26:7).
In de achtste eeuw voor onze jaartelling had Jesaja het duidelijk over „het rond [de bol] der aarde” (Jesaja 40:22).
„Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn” (Jes 40:22).
Een bolvormige aarde die in een lege ruimte hangt zonder zichtbare ondersteuning dus.

De bijbel zegt: „Hij [God] heeft een kring getrokken over het watervlak” (Job 26:10).
Hij heeft door zijn verordening paal en perk gesteld aan de wateren, zodat ze op hun plaats blijven. Ze stijgen niet zo hoog dat ze het land overstromen; ook vliegen ze niet weg in de ruimte (Job 38:8-11).
Van God’s standpunt uit bezien is het aardoppervlak, of het oppervlak van de wateren, natuurlijk cirkelvormig, net zoals de maan er voor ons cirkelvormig uitziet. Voordat er landoppervlak verscheen, was het oppervlak van de gehele aardbol één cirkel- of bolvormige massa onstuimige wateren. — Ge 1:2.
Bijbelschrijvers spreken vaak vanuit het standpunt van een waarnemer op aarde of verplaatsen zich in diens geografische positie, zoals ook wij dat thans onwillekeurig doen. De bijbel spreekt bijvoorbeeld over „de opgang der zon” (Nu 2:3; 34:15).
Sommigen hebben de bijbel op grond daarvan als wetenschappelijk onnauwkeurig betiteld en beweerd dat de Hebreeën de aarde als middelpunt van het heelal beschouwden en geloofden dat de zon om de aarde draaide. Maar nergens hebben de bijbelschrijvers uiting aan een dergelijke gedachte gegeven. Diezelfde critici zien over het hoofd dat zij het precies zo zeggen en in al hun almanakken dezelfde taal bezigen. Het is heel gewoon iemand te horen zeggen: „De zon komt op”, of „de zon is ondergegaan”, of „de zon reisde langs de hemel”.
De bijbel spreekt ook over „het uiteinde der aarde” (Ps 46:9), de „einden der aarde” (Ps 22:27), „de vier uiteinden der aarde” (Jes 11:12), „de vier hoeken van de aarde” en „de vier winden van de aarde” (Opb 7:1).
Deze uitdrukkingen kunnen niet als bewijs worden opgevat dat de Hebreeën dachten dat de aarde vierkant was. Het getal vier wordt vaak gebruikt om iets aan te duiden dat als het ware volledig afgerond is, net zoals wij over vier windrichtingen spreken en soms uitdrukkingen gebruiken als „tot aan de einden der aarde” of „tot aan de vier hoeken van de aarde” en daarmee de gehele aarde bedoelen. — Vgl. Ez 1:15-17; Lu 13:29.

[Lock&Stock]

http://www.asa3.org/ASA/education/origins/rate-ri.htm

Nooit meer wat over gehoord trouwens.

Rate 2 is bij mijn weten nooit meer van de grond gekomen.

Ook dit zal ik met interesse lezen en erop terugkomen.

Heb je het inmiddels gelezen Arco?