PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

[Mortlach]

Met het "geen geld meer voor windmolens" ben ik het hartgrondig eens. Als de plannen van de huidige regering werkelijkheid worden, gaan windmolens (nou ja, "hernieuwbaar" zoals vastgelegd in het Energieakkoord, waarbij de burger buitenspel stond) de Nederlandse belastingbetaler de komende 20 jaar zo'n 105 miljard euro kosten, zonder dat er ook maar enig meetbaar resultaat tegenover staat, behalve dan dat we wellicht op een gegeven moment met meer stroomuitval te maken krijgen. Op dit moment is er al 3800 euro per gezin in het subsidieren van windmolens gestoken. Netto resultaat? Niemand die het kan zeggen. "Het klimaat" zeggen ze, maar hoeveel miljardste graad het scheelt, weet niemand. En dat terwijl er elke week in China en India een nieuwe kolencentrale wordt geopend.

Dat laatste vind ik persoonlijk een vreemd argument. "Omdat ze het elders verpesten, hoeven wij geen verantwoordelijkheid te nemen en mogen we het klimaat NOG SNELLER de vernieling in helpen". Ja, natuurlijk is het frustrerend dat elke (dure) stap richting een oplossing die hier wordt gezet, daar ongedaan wordt gemaakt, maar toch is dat geen reden om dan maar niks te doen.

Een kwestie van uit ideele motieven geld over de balk smijten zonder dat er enig meetbaar resultaat wordt geboekt. Ik voorzie dat we hierover binnen nu en 10 a 15 jaar een parlementaire enquete krijgen, want dit gaat de burger meer kosten dan de deltawerken, de JSF, de Fyra, de automatiseringsmiskleunen bij de overheid en de Betuwelijn samen.

Ik ben toch echt wel benieuwd waar je al deze informatie vandaan hebt. Niet dat ik je bij voorbaat niet geloof, maar als het echt allemaal zo duidelijk was, dan was er toch wel wat meer ophef over? Volgens wiki draagt windenergie +- 5% bij aan de stroomopwekking. Niet echt denderend, uiteraard.

[elbert]

Dat laatste vind ik persoonlijk een vreemd argument. "Omdat ze het elders verpesten, hoeven wij geen verantwoordelijkheid te nemen en mogen we het klimaat NOG SNELLER de vernieling in helpen". Ja, natuurlijk is het frustrerend dat elke (dure) stap richting een oplossing die hier wordt gezet, daar ongedaan wordt gemaakt, maar toch is dat geen reden om dan maar niks te doen.

Je kunt beter niets doen, dan iets slechts.
Windmolens:
- zorgen (tegen alle beeldvorming in) niet voor reductie van CO2 uitstoot en zijn dus volstrekt geen oplossing. De reden hiervoor is dat ze geen basislast leveren. Dat betekent dat je als backup een gas- of kolencentrale nodig hebt voor als het niet waait om toch stroom te kunnen leveren. Omdat gas- en kolencentrales (de backups) opstarttijd nodig hebben en onregelmatiger moeten draaien, zullen die centrales daardoor minder efficient draaien. Gevolg: meer CO2 uitstoot. De gegevens uit o.a. Duitsland, waar veel windmolens staan, bevestigen dit. Elke ingenieur kan je dit vertellen (en deze beide natuurkundigen doen dat trouwens ook in dit interview dat het waard is om eens te beluisteren: https://www.youtube.com/watch?v=IFJqzZEm1b8).
- zijn duur en kunnen niet bestaan zonder subsidies. De prijs per opgewekte KwH van windmolens ligt ruim boven de marktprijs. Dat betekent dat ze niet kunnen concurreren zonder subsidie van de overheid (lees: de burger). Die burger krijgt dus rekening op zijn bordje van stijgende belastingen om het spul te subsidieren. Met die subsidie concurreren ze tegen andere aanbieders, waardoor de energieprijzen dalen door overaanbod van stroom. Dat klinkt leuk, maar dat is het niet, want dat betekent dat er nog meer subsidie tegenaan gegooid moet worden om windmolens rendabel te maken. Bovendien krijgen andere energieaanbieders die voor de basislast moeten zorgen, het moeilijk door extra concurrentie.

Windmolens zijn een schijnoplossing voor het "klimaat". Als je echt iets aan CO2 uitstootvermindering wil doen, zul je moeten denken aan thorium MSR centrales. Maar dat duurt nog even.

Ik ben toch echt wel benieuwd waar je al deze informatie vandaan hebt.

Dat staat o.a. in het energieakkoord wat door de rekenkamer is doorgerekend (dat kun je hier downloaden). Daarin wordt vooralsnog uitgegaan van uitgaven van 74 miljard euro, maar dat is waarschijnlijk veel te laag, zeker omdat Nederland sinds dat energieakkoord ook nog eens het akkoord van Parijs heeft ondertekend waarin nog meer maatregelen worden beloofd.

Niet dat ik je bij voorbaat niet geloof, maar als het echt allemaal zo duidelijk was, dan was er toch wel wat meer ophef over?

Ik denk dat de hoofdreden is dat de politiek vooral bestaat uit alfa's die nauwelijks verstand hebben van energie en energieopwekking. Bovendien zijn er ook nauwelijks journalisten die echt weten wat er speelt. Dat klinkt denigrerend, maar feitelijk is het wel zo. Want in de politiek vind je nauwelijks beta's die iets weten van energieopwekking, rendement, basislast en dergelijke. Momenteel wordt er een energiebeleid gevoerd dat vrijwel uitsluitend is gebaseerd op door de groene milieulobby aangewakkerd wensdenken. "Als we maar willen dat het klimaat verandert, dan hoeven we alleen maar ons land vol te plempen met windmolens en zonnepanelen", is de gedachte. Maar feitelijk is het zo dat we hooguit 20% van onze energie door deze energiebronnen kunnen opwekken. Voor het klimaat maakt het verder geen bal uit. Want ook is uitgerekend dat alle maatregelen die in Nederland worden genomen, slechts een vermindering van de opwarming van de aarde van 0,000045 graden in 2100 tot gevolg zal hebben (zie Bron). Dat is een onmeetbaar klein temperatuurverschil. In 2100 zijn we vele honderden miljarden euro's aan weggegooid belastinggeld verder. En dan is het verschil dus niet te meten.
De politiek gelooft momenteel maar al te graag wat de milieubeweging en de media ons voorschotelen wat betreft klimaatverandering. De meeste beweringen zijn echter onzin. Ook iemand die toch als een redelijk politicus wordt gezien (Alexander Pechtold) komt met kolderieke uitspraken als "klimaatvluchtelingen die op onze stoep zouden staan". Er is in de hele wereld echter geen klimaatvluchteling te vinden, zelfs niet de mensen op eilanden die door zeespiegelrijzing onder water zouden komen te staan. Want deze eilanden hebben meer last van erosie, dan dat de zeespiegel zou rijzen. Kent iemand het eiland Schokland nog? Daar moesten mensen in de 19e eeuw ook het eiland verlaten, maar dat had niets met klimaatverandering te maken, maar wel met afslag en inklinking van het slappe veen dat er ligt. Maar de milieubeweging (en in navolging daarvan de politiek) houden zich niet bezig met wat er feitelijk aan de hand is, maar alleen met beeldvorming. Kortom: de waan van de dag.
De gewone burger wordt pas boos als hij/zij het in de eigen leefomgeving en niet te vergeten in de portemonnee gaat merken. Welnu, dat gaat de komende jaren gebeuren, dus de ophef komt nog (en is nu al begonnen, gezien de vele lokale actiegroepen tegen windmolenparken op land).

Volgens wiki draagt windenergie +- 5% bij aan de stroomopwekking. Niet echt denderend, uiteraard.

Gezien de kosten om dat aandeel groter te maken en de opbrengst ervan, zou je toch verwachten dat er een fatsoenlijke kosten-batenanalyse gemaakt werd, vind je niet? Welnu, dat doet de overheid niet. Het beleid is nu: "we moeten toch iets doen, zelfs tegen astronomische bedragen, ook al heeft het geen enkel effect". Waanzin.
Toch is er wel enige hoop, want er zijn ook mensen die tot het inzicht komen dat het misschien een goed idee is om eens na te gaan wat al die subsidies nu opleveren, zoals staatssecretaris Wiebes (in dit geval over elektrische auto's): http://www.ad.nl/dossier-nieuws/staatss ... haring_web
Misschien dat hij dat ook eens kan doen voor windmolens, want die 6 miljard voor elektrische auto's is peanuts vergeleken met wat er in windmolenparken wordt gepompt.

[pindas83]

Nuttige bijdrage Elbert. Ik heb ook al eens vernomen dat er zat wetenschappers zijn die überhaupt de theorie niet ondersteunen dat CO2-uitstoot debet is aan de opwarming van de aarde. Nu weet ik daar te weinig van om daar een waardeoordeel aan te hangen, heb jij daar een idee over?

[Katlheen]

Dat windmolens inderdaad vooral op subsidie draaien is mij al langer bekend. De opbrengst is minimaal. Maar het wensdenken en de milieulobby die drammerig blijft pushen dat we klimaatverandering echt kunnen beïnvloeden door windmolens zorgt ervoor dat we honderden miljarden weggooien.

Elbert, weet je ook hoe het zit met de opbrengst van zonnepanelen? Ik had ergens gelezen (ik denk in de Elsevier) dat die bron van alternatieve energie wel opbrengst heeft?

[benefietdiner]

0

[Mortlach]

Nuttige bijdrage Elbert. Ik heb ook al eens vernomen dat er zat wetenschappers zijn die überhaupt de theorie niet ondersteunen dat CO2-uitstoot debet is aan de opwarming van de aarde. Nu weet ik daar te weinig van om daar een waardeoordeel aan te hangen, heb jij daar een idee over?

Nou, dat valt wel tegen hoor. De media geeft onredelijk veel aandacht aan de afwijkende marge omdat dat nu eenmaal beter is voor de kijk-/verkoopcijfers.

[pindas83]

Nou, dat valt wel tegen hoor. De media geeft onredelijk veel aandacht aan de afwijkende marge omdat dat nu eenmaal beter is voor de kijk-/verkoopcijfers.

Weet niet waar je dat vandaan haalt want de mainstreammedia rept er nauwelijks tot nooit over.

[elbert]

Nuttige bijdrage Elbert. Ik heb ook al eens vernomen dat er zat wetenschappers zijn die überhaupt de theorie niet ondersteunen dat CO2-uitstoot debet is aan de opwarming van de aarde. Nu weet ik daar te weinig van om daar een waardeoordeel aan te hangen, heb jij daar een idee over?

Ik heb daar wel een idee over. Er zijn mensen die denken dat CO2 helemaal geen invloed heeft op het klimaat, maar die neem ik niet serieus. Als er geen CO2 zou zijn, zou de aarde een vrieskist zijn. Maar ik geloof ook niet dat de invloed van CO2 zo groot is, dat we een klimaatprobleem hebben. Daarvoor moeten we ons bedenken dat de relatieve invloed van CO2 afneemt, als we er meer van in de lucht brengen. Als je van 0 naar 1 moleculen CO2 gaat, heeft dat een groter effect dan als je van 1 naar 2 moleculen gaat. Enzovoorts. Daarom geloof ik niet in een zgn. runaway greenhouse effect: het idee dat als je meer CO2 in de atmosfeer brengt, dat dan de aarde progressief warmer wordt. Er zit een plafond aan de invloed van CO2: het wordt wel iets warmer, maar niet zoveel.
Er zijn serieuze wetenschappers die de invloed van een verdubbeling van CO2 schatten op niet meer dan ongeveer een graad Celsius. Dat is bij lange na niet het doemscenario waarmee de politiek werkt. De doemscenario's komen voort uit de veronderstelling dat er allemaal positieve feedbackmechanismen zouden zijn. Die veronderstelling wordt in klimaatmodellen gestopt en voila, die modellen voorspellen wat je wilt horen. Maar het gaat om de metingen. En de metingen suggereren een minder grote invloed van CO2 op het klimaat dan de modellen zeggen.

Elbert, weet je ook hoe het zit met de opbrengst van zonnepanelen? Ik had ergens gelezen (ik denk in de Elsevier) dat die bron van alternatieve energie wel opbrengst heeft?

Zonnepanelen kunnen voordelig zijn voor consumenten, met name omdat er subsidie/belastingvoordelen aan verbonden zijn. Zonder die subsidie zou ik nog maar eens goed narekenen of je er voordeel van hebt.
Echter, zonnepanelen kunnen nimmer energiecentrales vervangen of een groot aandeel van onze energie leveren.
De redenen:
- zonnepanelen leveren geen basislast. Als de zon onder is, wordt er niets geproduceerd. Waar haal je dan de stroom vandaan? Het is niet mogelijk om de energie ergens op te slaan en de technologie om dat op grote schaal te gaan doen, is er gewoonweg niet. Dus heb je gewoon energiecentrales nodig.
- zonnepanelen leveren relatief weinig op. De energiedichtheid is laag: je hebt een groot oppervlak nodig om een relatief kleine hoeveelheid energie op te wekken. Elke consument die zijn dak vol zonnepanelen heeft staan, weet dat die zonnepanelen niet voldoende zijn om het eigen energieverbruik per jaar helemaal te dekken. Dan hebben we het over gewone consumenten die niet zoveel energie verbruiken. Je kunt energieintensieve klanten als treinen en fabrieken echt niet op zonnepanelen laten draaien.
- de productie van zonnepanelen is duur (dure materialen) en kost ook nog eens veel CO2! Ik heb berichten gelezen die suggereren dat je voor de productie van een zonnepaneel ongeveer evenveel CO2 moet uitstoten als je er gedurende de levensduur van een zonnepaneel mee bespaart. Dat schiet niet echt op.

O ja, wat de milieubeweging je niet vertelt: CO2 is een groen gas. CO2 is noodzakelijk voor fotosynthese en dus voor plantengroei. Over het algemeen geldt dat planten sneller groeien als er meer CO2 in de lucht is. Daarom gebruiken tuinders in het Westland ook extra CO2 in hun kassen om de oogst te vergroten. Dus hoe minder CO2, hoe minder groen de aarde.

Enfin, ik ben nu mijn eigen stokpaardje aan het berijden, dus maar weer terug naar Wilders (waarvan ik denk dat hij m.b.t. windmolens een punt heeft).

[Mortlach]

Maar feitelijk is het zo dat we hooguit 20% van onze energie door deze energiebronnen kunnen opwekken. Voor het klimaat maakt het verder geen bal uit. Want ook is uitgerekend dat alle maatregelen die in Nederland worden genomen, slechts een vermindering van de opwarming van de aarde van 0,000045 graden in 2100 tot gevolg zal hebben (zie Bron). Dat is een onmeetbaar klein temperatuurverschil. In 2100 zijn we vele honderden miljarden euro's aan weggegooid belastinggeld verder. En dan is het verschil dus niet te meten.

Oké, we zijn een klein landje met globaal gezien nauwelijks invloed. Maar dat is natuurlijk niet de hoofdreden om dit te doen. Want hoe wil je je grotere buren (Duitsland, Amerika?) overtuigen meer geld uit te geven (en dus hun concurrentiepositie te ondermijnen) als je het zelf niet doet "omdat het effect niet groot genoeg is"?

Een maat van mij zit in het fusie-energie-onderzoek. Als ze dat lopend (en rendabel) krijgen, zijn er denk ik een hoop problemen opgelost qua energie.

[Yoshi]

Niet alleen qua energie. Het zal binnen 25 jaar de vraag naar fossiele brandstoffen vanuit het westen doen instorten. En daarmee de financiële basis voor terreurorganisaties doen verdwijnen.

Europa moet zo snel mogelijk kunnen voorzien in haar eigen energiebehoeften. Windmolens helpen daar maar voor een heel klein deel aan mee, maar toch iets. Zelf heb ik ook zonnepanelen, ook die vangen niet al het gebruik op, maar toch een aanzienlijk deel van mijn huishouden. Zonnepanelen op ieder nieuw huis en bij renovatie ook op ouders huizen indien mogelijk.

[elbert]

Oké, we zijn een klein landje met globaal gezien nauwelijks invloed. Maar dat is natuurlijk niet de hoofdreden om dit te doen. Want hoe wil je je grotere buren (Duitsland, Amerika?) overtuigen meer geld uit te geven (en dus hun concurrentiepositie te ondermijnen) als je het zelf niet doet "omdat het effect niet groot genoeg is"?

Duitsland heeft vele tientallen miljarden euro's uitgegeven aan de zgn. Energiewende: het land volbouwen met windmolens voor "het klimaat" en ook nog eens de kerncentrales afbreken vanwege Fukushima (de Fransen, die voor 80% afhankelijk zijn van kernenergie schudden daarover meewarig hun hoofd). Wat dat betreft is Duitsland verder dan wij. Maar verder waarheen? Want Duitsland stoot nu meer CO2 uit dan voorheen en de energierekening bij onze oosterburen is de afgelopen 15 jaar verdubbeld. Is dat vooruitgang en moeten wij dat navolgen? Dat lijkt me niet. Want de Duitsers moeten nu extra kolen- en bruinkoolcentrales openhouden voor als het niet waait en ook nog eens om de kerncentrales te vervangen. De Duitse burger die die allemaal moet betalen, krijgt zo'n beetje genoeg van dit soort mislukkingen.

Een maat van mij zit in het fusie-energie-onderzoek. Als ze dat lopend (en rendabel) krijgen, zijn er denk ik een hoop problemen opgelost qua energie.

Ik denk dat dat nog wel even gaat duren. Fusie-energie is iets voor de hele lange termijn. Thorium MSR is een vorm van kernenergie die zowel veilig als relatief schoon is en er zijn minder technologische hobbels te nemen. In de jaren 60 draaide er al succesvol zo'n reactor, maar de Amerikaanse regering kon er geen kernwapens mee maken, dus werd het project (helaas) gestopt. Maar zowel in China als ook in Nederland (TU Delft) is er toenemende interesse voor.

Niet alleen qua energie. Het zal binnen 25 jaar de vraag naar fossiele brandstoffen vanuit het westen doen instorten.

De vraag naar fossiele brandstoffen zal nog lang niet instorten, simpelweg omdat die broodnodig zijn om het licht hier aan te houden. Voeg dat bij de snelle ontwikkeling van de ontwikkelingslanden (die ook energie nodig hebben voor hun economie) en dat betekent dat de vraag eerder toe zal nemen, dan zal afnemen.

En daarmee de financiële basis voor terreurorganisaties doen verdwijnen.

De financiële basis voor terreurorganisaties zoals IS verdwijnt niet als je een paar zonnepanelen en windmolens neerzet. Want zoals gezegd, fossiele brandstoffen blijven deze eeuw de belangrijkse energiebron. Het is wel zo dat de financiële basis van terreurorganisaties (en instabiele landen in het Midden-Oosten) wordt aangetast als wij minder olie uit die regio kopen en meer zelf olie en gas gaan exploiteren. De Saoedische regering is doodsbenauwd voor het toenemende aanbod van schalieolie en -gas uit de VS, want daar is momenteel een olieboom aan de gang, waardoor de prijzen van olie en gas kelderen. Dat betekent dat de invloed van het Midden-Oosten (en de OPEC) op de olieproductie momenteel aan het afnemen is.

Europa moet zo snel mogelijk kunnen voorzien in haar eigen energiebehoeften.

Zolang de EU (de politiek) haar groene neus optrekt voor schaliegas en schalieolie zal het wel naar de pijpen van de Poetin's en de oliesjeiks van deze wereld moeten blijven dansen.

[Yoshi]

Kortlach heeft het over kernfusie.
Als ITER in Frankrijk in 2018 in bedrijf komt en aan de verwachtingen blijkt te voldoen zullen er vele kernfusie reactoren bij komen in zeer snel tempo.
Het zal aan al onze energiebehoeften voldoen. Fossiele brandstoffen zijn dan vrijwel niet meer nodig.

[elbert]

@Yoshi: je weet wel hoeveel ITER heeft gekost? Vrij exorbitant.
Kernfusie heeft potentie, maar er zijn nog veel technische hordes te nemen.

[Yoshi]

@Elbert: je weet hoeveel de prijs daalt als iets eenmaal bewezen technologie is? Als het wiel eenmaal is uitgevonden?
Het gaat ons uiteindelijk veel meer opleveren dan dat het gekost heeft; onafhankelijkheid en een schoner milieu.

[elbert]

@Yoshi: dat weet ik wel, maar kernfusie is al 30 jaar lang iets wat er binnen 15 jaar zou kunnen zijn. Dus denk ik dat het nog wel even kan duren voor het er is en het de beoogde voordelen op zal leveren.