Het water dat (geen) scheiding brengt

[naamloos]

Wat een meningen, wat een verwarring, wat een verdeeldheid.
Een vraag aan degenen die de traditionele kerk, daar waar God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest beleden worden, ....(woord weggelaten is van mij).... hebben en zelfs bestrijden: kan een mens wedergeboren worden in zo'n traditionele kerk? Als het antwoord ja is, wat is dan het probleem en als het antwoord nee is, waarom bestaat de traditionele kerk na al die eeuwen dan nog steeds en waarom krijgen al die nieuwe inzichten nauwelijks vat op de traditionele kerk?

Allereerst, bij ons wordt God de Vader, Zoon en Heilige Geest ook beleden en ik bestrijdt de traditionele kerk niet.
Een forum is er om met elkaar te discussiëren, dat doe ik dan weer wel, net als jij overigens.
Een mens kan overal wedergeboren worden, al zit je in de kroeg, en dat de kerken nog bestaan is niet dankzij de mens maar ondanks de mens.
Volmaakte kerken zijn er niet, logisch want volmaakte mensen zijn er ook niet. God kan daar gelukkig dwars doorheen werken.
Het is niet waar dat de 'nieuwe' inzichten nauwelijks vat hebben op de traditionele kerken. "Overdoop" lijkt wel een hype te zijn de laatste tijd.
Waar ik moeite mee heb is de verbondvisie van die kerken, want die laat geen ruimte voor Israëls aparte positie die God hen gegeven heeft.
Dat heeft afschuwelijke consequenties gehad, en hoewel de kerk zich nu tegen die gevolgen heeft gekeerd, hebben ze wortel laten zitten en nooit de verkeerde leringen herroepen die daaruit zijn ontstaan.

En dan een vraag aan jou: kunnen geloof-dopers Gods eeuwige liefde kennen? (eerder trok je dat in twijfel op zn zachts uitgedrukt)

[naamloos]

In een ander topic (viewtopic.php?f=30&t=28797&p=2011140&hilit=vraag+stellen+beantwoorden#p2011140) over het avondmaal zei Elbert: Het avondmaal is inderdaad niet de zaak zelf, maar als je de zaak zelf niet hebt, moet je dan wel deelnemen aan het zichtbare teken dat daarbij hoort (het avondmaal)? De vraag stellen is hem beantwoorden.

Vreemd dat bij de doop dan weer andere regels gelden, tenzij je beweerd dat een baby wedergeboren is, geloof heeft en dus een nieuwe schepping is.
In dat geval zou de doop iets magisch zijn.

[rotterdam]

Alsof jullie het onderling wel eens zijn. De één zegt dat de doop de erfzonde afwast, een ander dat je door de doop wordt wedergeboren, een volgende dat de doop een teken en zegel van Gods beloften is ... zo is er nog meer te noemen.
En zo gaat dat al eeuwen, hopla weer een afscheiding.

In de traditionele kerken hoef je het niet eens te zijn. Wij erkennen ten volle elkanders doop. Overdopen is ondenkbaar.
Nuances worden geaccepteerd - moet je ook eens proberen dat is n.l. een verrijking.
Afscheidingen ? R.K. = nooit / Orthodox in het jaar 1054 / In NL. N.H. en Geref. en Luthers die samen gaan versus duizenden afscheidingen Evangelische en/of Baptisten enz. - Goeie vergelijking

[Rijnlander]

En dan een vraag aan jou: kunnen geloof-dopers Gods eeuwige liefde kennen? (eerder trok je dat in twijfel op zn zachts uitgedrukt)

Ja. Als wij op onze daden beoordeeld moesten worden zou er geen hoop zijn.

[oekaboeka]

Rijnlander : Wedergeboorte en Heilige Geest zijn helemaal NIET afhankelijk van de doop! Een mens zonder doop kan wedergeboren zijn en een gedoopt mens kan verloren gaan.


Dat zeg ik dus .

[elbert]

Deze en dergelijke dingen worden altijd gezegd tegen mensen die dat begrijpen en erop kunnen reageren. Die reactie -positief of negatief- heeft consequenties.

Waarom geloof je dan ook niet dat de voorwaarden die jij stelt voor de doop (nl. eerst belijden, dan doop) alleen voor volwassenen gelden? En dat voor kinderen die voorwaarden niet (of in elk geval in een andere volgorde) gelden, maar de doop zelf wel?
Want je doet nu alsof bijv. Joh. 3:36 niet alle mensen aangaat. Nou, deze tekst gaat wel ieder mens aan. De doop gaat ook ieder mens aan. Dat is wat de grote opdracht uit Matth. 28:19-20 met zich meebrengt.

In jouw theologisch kader zijn er maar twee mogelijkheden, maar God is groter en laat zich inklemmen tussen een theologische systeem.

Het is niet alleen mijn theologische kader, de Bijbel zegt het. Je zit hier nu een weg naar de zaligheid te verdedigen buiten het geloof om. En dat voor een zgn. geloofsdoper. Daartegen zeg ik: Sola Fide!
Dus als een kind gered wordt, dan kan het niet anders dan dat God zo'n kind als gelovige beschouwt, ook al kan het nog niet praten. Of, om het theologisch nog beter te verwoorden: het gaat hier om toegerekende gerechtigheid door het offer van Christus, waardoor iemand tot de gelovigen gerekend wordt. Hetzelfde geldt voor je voorbeelden uit Rom. 1 en 2.

Ik verwar geloven en belijden niet met elkaar. Iemand die niet meer kan communiceren kan nog wel geloven als zijn verstandelijke vermogens nog (enigszins) werken. Zo niet dan blijft hij gewoon Gods kind, ook al is hij niet meer in staat iets te beseffen en te geloven.

Dat zijn we met elkaar eens, maar v.w.b. de doop zie je de doop dus uitsluitend als een belijdenisgebeuren en niet primair als een teken dat hoort bij het kind van God zijn en een lid van de gemeente. De doop is volgens jouw visie dus een handeling door degenen die in staat zijn om hun geloof te belijden. Maar daarvoor heb je geen doopwater nodig, alleen een stem. Dan hoef je dus ook niet gedoopt te worden, maar hoef je alleen maar je geloof te belijden.

over het avondmaal zei Elbert: Het avondmaal is inderdaad niet de zaak zelf, maar als je de zaak zelf niet hebt, moet je dan wel deelnemen aan het zichtbare teken dat daarbij hoort (het avondmaal)? De vraag stellen is hem beantwoorden.

Vreemd dat bij de doop dan weer andere regels gelden, tenzij je beweerd dat een baby wedergeboren is, geloof heeft en dus een nieuwe schepping is.
In dat geval zou de doop iets magisch zijn.

Vind je dat doop en avondmaal hetzelfde zijn, of dat ze van elkaar verschillen? Ik vind het laatste: er zijn verschillen tussen doop en avondmaal en juist daarom heb ik geen moeite met de doop van kinderen en wel moeite met het deelnemen aan het avondmaal door kinderen. En dat heb ik hier verwoord: viewtopic.php?f=30&t=27805&p=2000453#p2000453

De doop ontvang je eenmalig en is je hele leven geldig. Het avondmaal ontvang je meermalig en is geestelijk voedsel voor onderweg naar het Vaderhuis. Voor de doop is het niet strikt noodzakelijk dat je (tenminste als kind) op het moment van je doop precies weet waar het over gaat (dat komt later). Bij het avondmaal is het nodig dat je dat doet tot Zijn gedachtenis en is het nodig dat we onszelf van tevoren beproeven. Dat is voor een kind wat lastig. Daarom ligt er op de lijn van doop naar avondmaal daartussen het belijden van het geloof. Voor een volwassene ligt dat uiteraard voorafgaand aan de doop.

[naamloos]

In de traditionele kerken hoef je het niet eens te zijn. Wij erkennen ten volle elkanders doop. Overdopen is ondenkbaar.
Nuances worden geaccepteerd - moet je ook eens proberen dat is n.l. een verrijking.
Afscheidingen ? R.K. = nooit / Orthodox in het jaar 1054 / In NL. N.H. en Geref. en Luthers die samen gaan versus duizenden afscheidingen Evangelische en/of Baptisten enz. - Goeie vergelijking

1. In onze gemeente wordt elkaars doop ook geaccepteerd
2. Mensen uit traditionele gemeentes komen bij evangelische overdopen, en een aantal van hen blijft dan gewoon lid bij hun eigen kerk.
3. Of een verschillende visie op de doop de enige reden was waarom er gereformeerde afscheidingen plaatsvonden weet ik niet, maar dat hun verschillende visie op de doop een rol speelde weet ik wel.

[naamloos]

Waarom geloof je dan ook niet dat de voorwaarden die jij stelt voor de doop (nl. eerst belijden, dan doop) alleen voor volwassenen gelden? En dat voor kinderen die voorwaarden niet (of in elk geval in een andere volgorde) gelden, maar de doop zelf wel?
Want je doet nu alsof bijv. Joh. 3:36 niet alle mensen aangaat. Nou, deze tekst gaat wel ieder mens aan. De doop gaat ook ieder mens aan. Dat is wat de grote opdracht uit Matth. 28:19-20 met zich meebrengt.

Eerlijk gezegd snap ik niet wat je hier probeert te zeggen.

Van mij mag een kind gedoopt worden wanneer hij gelooft. Zo rond een jaar of 12 zijn ze wel ongeveer in staat om te te beseffen waar het werkelijk om gaat.
Joh. 3:36 gaat alleen mensen aan die van Jezus weten: 36 Mensen die geloven in de Zoon, krijgen het eeuwige leven. Maar mensen die niet in hem willen geloven, krijgen dat eeuwige leven niet. Nee, zij worden voor altijd door God gestraft.
En de doop gaat ook niet ieder mens aan, alleen gelovigen die Hem willen navolgen.

Het is niet alleen mijn theologische kader, de Bijbel zegt het. Je zit hier nu een weg naar de zaligheid te verdedigen buiten het geloof om. En dat voor een zgn. geloofsdoper. Daartegen zeg ik: Sola Fide!
Dus als een kind gered wordt, dan kan het niet anders dan dat God zo'n kind als gelovige beschouwt, ook al kan het nog niet praten. Of, om het theologisch nog beter te verwoorden: het gaat hier om toegerekende gerechtigheid door het offer van Christus, waardoor iemand tot de gelovigen gerekend wordt. Hetzelfde geldt voor je voorbeelden uit Rom. 1 en 2.

Als iemand gered wordt die niet in staat is te geloven dan beschouwd God hem als in Christus.
In de bijbel staat nergens dat God hem dan als een gelovige ziet, dat is toch echt jouw theologisch kader hoor.
Geloof is geen verdienste, en het goede doen zoals in Rom. 2 staat is net zo min een verdienste. Het is allebei uit genade om Jezus wil.

Dat zijn we met elkaar eens, maar v.w.b. de doop zie je de doop dus uitsluitend als een belijdenisgebeuren en niet primair als een teken dat hoort bij het kind van God zijn en een lid van de gemeente. De doop is volgens jouw visie dus een handeling door degenen die in staat zijn om hun geloof te belijden. Maar daarvoor heb je geen doopwater nodig, alleen een stem. Dan hoef je dus ook niet gedoopt te worden, maar hoef je alleen maar je geloof te belijden.

Nee, want God heeft het anders bevolen: belijden en dopen. Dat is de enige reden waarom ik me heb laten dopen.

Dopen beeldt uit dat je met Christus bent begraven en weer opgestaan, en Hem wilt volgen in een nieuw leven. De doop is een soort van symbolisch belijden.
Belijden doe je ook met je mond, en verder in je hele leven. Met of zonder woorden. Dat laatste is pas echt belangrijk.

Vind je dat doop en avondmaal hetzelfde zijn, of dat ze van elkaar verschillen? Ik vind het laatste: er zijn verschillen tussen doop en avondmaal en juist daarom heb ik geen moeite met de doop van kinderen en wel moeite met het deelnemen aan het avondmaal door kinderen.

Nee ik vind niet dat doop en avondmaal hetzelfde zijn. Naar mijn mening is voor beide wedergeboorte en geloof nodig.

[rotterdam]

In onze gemeente wordt elkaars doop ook geaccepteerd
2. Mensen uit traditionele gemeentes komen bij evangelische overdopen, en een aantal van hen blijft dan gewoon lid bij hun eigen kerk.
3. Of een verschillende visie op de doop de enige reden was waarom er gereformeerde afscheidingen plaatsvonden weet ik niet, maar dat hun verschillende visie op de doop een rol speelde weet ik wel.

1) Nee hoor, je kunt niet elkanders doop accepteren en toch overdopen.

2) Nooit van gehoord maar als jij het zegt geloof ik het en zal het incidenteel wel eens gebeuren.

3) De gereformeerde afscheidingen zijn net zo verwerpelijk. Maar ook dat is in de marge van het wereldwijde christendom. Ik had trouwens nooit gedacht dat jij de gereformeerden nog eens als voorbeeld zou nemen.

[Chaya]

Mensen uit traditionele gemeentes komen bij evangelische overdopen, en een aantal van hen blijft dan gewoon lid bij hun eigen kerk.

Zoiets heet volgens mij: dwalen.
Het christen-zijn en daaraan gekoppeld gemeentelid zijn, is niet zomaar een vrijblijvend iets. Zo van: ik pik er uit wat ik lekker vind.
Dat is niet opbouwend, maar afbrekend.
Een lichaam - zoals de kerk ook wel genoemd wordt - heeft alle lede(maten) nodig.
God geeft je een plaats in een bepaalde gemeente. Blijf daar dan ook.

[naamloos]

1) Nee hoor, je kunt niet elkanders doop accepteren en toch overdopen.

2) Nooit van gehoord maar als jij het zegt geloof ik het en zal het incidenteel wel eens gebeuren.

3) De gereformeerde afscheidingen zijn net zo verwerpelijk. Maar ook dat is in de marge van het wereldwijde christendom. Ik had trouwens nooit gedacht dat jij de gereformeerden nog eens als voorbeeld zou nemen.

1. Iemand die als baby gedoopt is door besprenkeling, is hartelijk welkom bij ons en hoeft niet overgedoopt te worden.
Vinden ze zelf dat ze niet gedoopt zijn dan gaan ze gewoon kopje onder. Wij noemen dat geen overdopen want besprenkeling is geen onderdompelen.
Echter, als ze hun besprenkeling zelf wel als de doop zien, dan respecteren we dat gewoon.
En de mensen die bij hun eigen traditionele kerkverband willen blijven, maar zich willen laten overdopen door onderdompeling moeten daarvoor wel ergens anders heen, omdat jullie daar zelf niet toe bereid zijn.
2. Dus nooit zomaar klakkeloos wat aannemen. Het gebeurt wel meer hoor, een voordeel als je niets met synodes te maken hebt.
3. Ach ja, als je gaat lopen preken terwijl gereformeerden zelf vieze handen hebben ... Wij staan in ieder geval op onszelf, dus of we nu 'vol' of 'vrij' of wat dan ook heten, dat boeit in feite niks.

[learsi]

Een notie die tijdens de Reformatie (weer) ontdekt is, is dat de doop zichtbare Woord-bediening is.
Daar kun je het mee eens of niet mee eens zijn.
Wel of niet instemmen met dit inzicht heeft gevolgen, hierdoor wordt nl. voor een deel bepaald hoe je naar de doop kijkt.

De doop wordt omgeven door de verkondiging van het evangelie.
Ze kunnen dan ook niet los van elkaar gezien worden.
Een tekst als Math.28:16-20 laat dat zien.
Voor er gedoopt wordt is er onderwijs.
En nadat er gedoopt is volgt er onderwijs.
En de doop wordt omsloten door de Woord-bediening.

Vers 19 wordt vooraf gegaan door een feitelijke mededeling van de Messias(=Christus), dat Hem alle macht in hemel en op aarde gegeven is.
Vers 19 wordt gevolgd door een feitelijke mededeling van de Messias, dat Hij in de prediking aanwezig zal zijn.
Zo worden Woord-bediening en doop-bediening de verantwoordelijkheid van de Messias.
Dat Hij alle macht heeft in hemel en op aarde en dat Hij in de prediking aanwezig is(....die u hoort, hoort Mij) zijn de voorwaarden waarbinnen doop en Woord- bediening mogelijk zijn.
Hij staat garant voor zegen op doop en Woord-bediening.

De bediening van de doop wordt dus omsloten door de Woord-bediening.
Ze zijn onlosmakelijk op elkaar betrokken.
Wat het Woord wil/kan en zal werken, wordt in de doop met de ogen gezien.
De doop is als een hulpmiddel gegeven.
In de eerste plaats om de beloften van de Woord-bediening uit te beelden.
In de doop wordt dus door de Heere uitgebeeld wat Hij zal doen in en met de Woord-bediening.
De Heere is een belovend God.
En het geloof richt zich op de beloften, opdat die beloften vervuld zullen worden.
Daarom lees je bijv. Hand2 in vers 38: "en gij ..............zult..............de gave des Heiligen Geestes ontvangen".
Bekeer je, laat je dopen en je......zult.......ontvangen.
De doop wijst dus naar een belofte die vervuld .....zal......worden.
Het Woord "zullen" laat zien dat er iets nog niet ontvangen is, maar belooft de vervulling van de belofte na bekering en daarop volgende doop.
Het gedoopt worden beeld dus uit dat degene die zich laat dopen zich uitstrekt naar naar de vervulling van de belofte(n) van het Woord.
Handelingen 2 laat zien hoe Math.28:16-20 in de praktijk uitgewerkt worden (van Boven).

De doop en de belofte(n) uit het Woord zijn dus op elkaar betrokken.
De doop beeldt dan ook in ieder geval een (de?) belofte uit.
Zichtbaar voor het oog.

Daar waar de geloofsdoop gepractiseerd wordt, wordt niet (meer) gerekend met het uitbeelden van de beloften(met name de vergeving van zonden, Hand 2:38).
Men maakt van de doop een teken en zegel, van wat God reeds in de gedoopte gedaan heeft.
Terwijl de doop omgeven door de Woord-bediening juist in eerste instantie bedoeld is tot uitbeelding van wat de Heere in Zijn Woord belooft.
In die zin is de doop dus een teken en een zegel, voor het oog te zien, wat de Heere aan en in een mens zal doen die tot Hem komt.

De "geloofsdoop" ziet dit belofte-aspect van de doop niet meer.
Zo kom je flink in de knoop met de doop!

h.g.
Learsi

[rotterdam]

Wij noemen dat geen overdopen want besprenkeling is geen onderdompelen.

En als ze in de Oosters orthodoxe kerk als kind gedoopt zijn ? Gaan ze dan voor de tweede keer "kopje onder".

omdat jullie daar zelf niet toe bereid zijn.

Dat lijkt me logisch

Dus nooit zomaar klakkeloos wat aannemen. Het gebeurt wel meer hoor, een voordeel als je niets met synodes te maken hebt.

Elk voordeel heeft zijn nadeel.

3. Ach ja, als je gaat lopen preken terwijl gereformeerden zelf vieze handen hebben ... Wij staan in ieder geval op onszelf, dus of we nu 'vol' of 'vrij' of wat dan ook heten, dat boeit in feite niks.

Nog een voordeel dat ik niet gereformeerd ben.

[naamloos]

Een notie die tijdens de Reformatie (weer) ontdekt is, is dat de doop zichtbare Woord-bediening is.
Daar kun je het mee eens of niet mee eens zijn.
Wel of niet instemmen met dit inzicht heeft gevolgen, hierdoor wordt nl. voor een deel bepaald hoe je naar de doop kijkt.

Voor wie was die zichtbare woord-bediening toen Filippus de kamerling doopte?
Ik ben best graag bij een doopdienst, maar door de handeling zelf leer ik niets wat ik niet al lang weet. Rom. 6 uitgebeeld!

De doop wordt omgeven door de verkondiging van het evangelie.
Ze kunnen dan ook niet los van elkaar gezien worden.
Een tekst als Math.28:16-20 laat dat zien.
Voor er gedoopt wordt is er onderwijs.
En nadat er gedoopt is volgt er onderwijs.

Klopt, zo gaat dat ook bij ons. Onderwijzen jullie baby's ook voordat je ze doopt, volgens mij draaien jullie Zijn volgorde om: dopen, onderwijzen, belijdenis (als het meezit), onderwijzen.

.... De "geloofsdoop" ziet dit belofte-aspect van de doop niet meer.
Zo kom je flink in de knoop met de doop!

Wij zitten in tgeheel niet in de knoop met de doop.
De bijbel staat vol met beloftes, en ze zijn bij ons prima in staat die te verwoorden. Daardoor komen mensen tot geloof, en dan wordt er gedoopt. Dan leggen we de kinders ook uit wat het betekent, en zo houden we de juiste volgorde aan.

De doop is niet in de eerste plaats een hulpmiddel om de beloften van het woord uit te beelden, het kan wel een positieve bijwerking zijn.
De doop beeldt uit wat er met de gelovige gebeurt is, met Christus begraven en weer opgestaan. Om hem voortaan te volgen in het nieuwe leven.

[naamloos]

En als ze in de Oosters orthodoxe kerk als kind gedoopt zijn ? Gaan ze dan voor de tweede keer "kopje onder".

Voor zover ik weet hebben we dat nooit bij de hand gehad. Zelf ben ik er niet voor, tenzij het de 'mysterie van de verlichting' (luchtdoop) was.

Dat lijkt me logisch

Net zo logisch als dat wij geen baby's dopen, en aan besprenkelen doen noch voor baby's noch voor volwassenen.