Het water dat (geen) scheiding brengt

[elbert]

Van de ene dwaling komt de andere dwaling.
Je hebt duidelijk bewezen door de afwijkende antwoorden en verkeerde aanhalingen van Bijbel teksten (die zijn allemaal op de geloofsdoop van toepassing) dat de kinderdoop ongegrond en ook niet is ingesteld, ja zelf geen aanleiding bestaat om kinderen te dopen in overeenstemming met de Bijbel.

De woorden kinderdoop en geloofsdoop zijn onbijbels. Er is maar 1 doop, nl. de doop in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Die doop wordt bediend aan allen die bij Christus (en dus Zijn gemeente) horen. Er staat in de hele Bijbel geen verbod om de kinderen van de gelovigen te dopen. Integendeel: uit hoe de kinderen behandeld worden door de hele Bijbel heen, blijkt dat de tekenen die bij het geloof horen, ook de kinderen van de gelovigen toekomen. Dat gold voor de besnijdenis, dat geldt ook voor de doop. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het voor de doop anders zou zijn.

De tweede dwaling op de kinderdoop is het ontvangen van de Heilige Geest.

Ik denk dat je eerst beter moet luisteren voordat je met het woord dwaling aan de haal gaat. We moeten met onderscheid spreken. Ik zeg niet dat de Heilige Geest een baby zodanig drijft dat hij/zij met de mond en/of hart kan belijden dat Jezus zijn/haar Heiland is. Ik zeg wel dat een baby de Heilige Geest in zijn/haar hart kan hebben (voorbeeld: Johannes de Doper, Luk. 1:15, Luk. 1:41). Dus de tegenwerping "kan niet" van de zgn. "geloofsdopers" is een dwaling en een uiting van kleingeloof. De Bijbel zegt letterlijk dat een baby de Heilige Geest kan hebben en daarmee is er geen tegenspraak meer mogelijk:

"hij zal al van de moederschoot af met de Heilige Geest vervuld worden" (Luk. 1:15)

Tja, hoe komt zo'n tekst nu opeens in de Bijbel? Dat kan toch niet? Hoe kan een baby nou de Heilige Geest hebben? Dat kan een baby toch niet?
Nee, natuurlijk niet. Dat kan een volwassene ook niet. Hier is God aan het werk. Hij is het die het werk doet, niet de mens!

Maar dat is nog niet eens wat ik in mijn vorige post bedoelde te zeggen (vandaar de opmerking over luisteren).
Wat ik wel bedoelde te zeggen, is dat de Heilige Geest ter beschikking staat van de kleine kinderen van de gelovigen om hen te onderwijzen en op te voeden in het geloof, in de vreze van God. Ik zeg dus niet dat ze de Heilige Geest altijd zo hebben, dat er sprake is van bewust en dadelijk geloof (nogmaals: dat kan dus wel), maar wel dat de Heilige Geest werkzaam is in hun leven. Zeggen dat dat niet zo is, is hetzelfde als zeggen dat de christelijke gemeente en/of de ouders de Heilige Geest niet ontvangen hebben. De Heilige Geest is op meerdere niveaus werkzaam en het is niet erg verstandig om daarin vanuit het resultaat te redeneren. Als je dat nl. gaat doen, dan kun je pas iemand dopen als er een briefje uit de hemel komt waarop staat dat iemand een ware gelovige is. Niemand doet dat overigens, maar als je dan toch de doop pas echt geldig verklaart als iemand blijkt een ware gelovige te zijn, dan moet je wel zo consequent zijn. Want feitelijk hang je de geldigheid van de doop hier aan de belijdende mens op. Nou, dat is zo onzeker als het maar kan. De geldigheid van de doop hangt 100% zekerder aan de betrouwbare God, dan aan de mens, die als een blad aan een boom kan zijn.

Dat een baby de Heilige Geest ontvangt bij de kinderdoop is dwaling twee en is aan de Bijbel toevoegen.

Ik zal het nog erger maken: ze ontvangen niet alleen de Heilige Geest, maar ook de Vader en de Zoon. Want Hij verbindt Zich met Zijn Naam aan deze kindertjes en zegt: "Ik ben jouw God. Volg Mij."! Vervolgens geldt uiteraard wel dat wie Hem niet volgt, dan ook een groot probleem heeft. Want die vertreedt de Zoon van God en doet de Geest smaadheid aan (Hebr. 10:29).

De vroegere kerk wilde door de hoge kindersterfte de Bijbel laten spreken (buikspreken) wat er niet stond.

Zou je dit ook historisch kunnen onderbouwen? Welke "ketter" heeft de kinderdoop ingevoerd en welke "rechtzinnige gelovige" heeft zich daartegen verzet?

[Chaya]

Je liegt met wat je me laat zeggen, die implicatie is jouw conclusie. Jij lijkt te denken dat God niemand kan behouden buiten het geloof om.
Niemand wordt gered buiten Jezus Christus om, dat zijn we eens. Daarmee is nog niets gezegd over mensen die (nog) niet in staat zijn om te geloven dan wel te verwerpen, en ook niet over mensen die nooit in hun leven van Jezus en zijn evangelie gehoord hebben.

Wat heeft dit met wel of niet dopen te maken?
Dan zou de Bijbel dus liegen.

En dat is helemaal niet erg hoor, want de doop is geen toegangskaartje naar God. Jezus is de weg naar God, en omdat hij van onze kinderen houdt zijn ze veilig bij hem.

Wat zou een geloofsdoop dan nog toe kunnen voegen?

[naamloos]

Ik zeg wel dat een baby de Heilige Geest in zijn/haar hart kan hebben (voorbeeld: Johannes de Doper, Luk. 1:15, Luk. 1:41). Dus de tegenwerping "kan niet" van de zgn. "geloofsdopers" is een dwaling en een uiting van kleingeloof. De Bijbel zegt letterlijk dat een baby de Heilige Geest kan hebben en daarmee is er geen tegenspraak meer mogelijk:

"hij zal al van de moederschoot af met de Heilige Geest vervuld worden" (Luk. 1:15)

Volgens mij ook het enige voorbeeld dat een baby vervuld was met de H.G. zelfs nog voor de geboorte.
En dat gaan we dan maar gelijk op alle baby's van gelovige ouders toepassen?
Bovendien staat er niet dat Johannes al geloofde toen hij een baby was, dat verbind je zelf aan elkaar.
Het lijkt mij dat het bij hem een soort van natuurwet/wetmatigheid was dat hij met het opgroeien een waarachtig geloof ontwikkelde, omdat hij vervuld was met de Geest.

Wat heeft dit met wel of niet dopen te maken?
Dan zou de Bijbel dus liegen.

Nee, Elbert loog. En lees gewoon even terug in het verband, dan wordt wel duidelijk wat met wat te maken heeft.

Wat zou een geloofsdoop dan nog toe kunnen voegen?

In principe voegt de doop niets toe, noch de baby nog de geloofsdoop. We hebben alles in Hem.
Dopen is gewoon een kwestie van gehoorzamen, omdat God het heeft ingesteld.

[elbert]

Jij lijkt te denken dat God niemand kan behouden buiten het geloof om.
Niemand wordt gered buiten Jezus Christus om, dat zijn we eens. Daarmee is nog niets gezegd over mensen die (nog) niet in staat zijn om te geloven dan wel te verwerpen, en ook niet over mensen die nooit in hun leven van Jezus en zijn evangelie gehoord hebben.

De Bijbel zegt dit:
Joh. 3:36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
Hebr. 11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen

Er zijn hier maar 2 mogelijkheden: het is of allebei, of allebei niet. Ofwel je wordt gered door Jezus Christus en dan ben je ook een gelovige (dus God behandelt/ziet je als gelovige), ofwel je wordt niet gered door Jezus Christus en dan ben je ook geen gelovige. Dus kleine kinderen die gered worden door Jezus Christus, zijn gelovigen en niet iets anders. Dat is omdat God ze zo ziet en behandelt. Het is of allebei, of allebei niet.

Ik denk dat veel zgn. "geloofsdopers" geloven met belijden verwarren, waarmee ze dus gelovigen vernauwen tot "belijders". Nou is een gelovige in principe wel een belijder, maar daartussen kan dus wel een natuurlijke hindernis zitten, waardoor er van dat belijden niet merkbaar veel terecht kan komen. Bijvoorbeeld: iemand die na een auto-ongeluk niet meer kan communiceren omdat hij/zij in een verminderde bewustzijnstoestand verkeert. (in mijn omgeving is zo iemand). Hetzelfde geldt voor kleine kinderen van de gemeente of gehandicapten. Maar deze mensen sluiten we niet uit van het geloof, maar in. Want gelovige zijn, wordt niet begrensd door je natuurlijke vermogens.

Volgens mij ook het enige voorbeeld dat een baby vervuld was met de H.G. zelfs nog voor de geboorte.

Nee hoor, ook van de dichter van Ps. 71 (Ps. 71:6) en Jeremia (Jer. 1:5) wordt dit gezegd.

En dat gaan we dan maar gelijk op alle baby's van gelovige ouders toepassen?

Ik had gehoopt dat je mijn post beter zou lezen.

In principe voegt de doop niets toe, noch de baby nog de geloofsdoop. We hebben alles in Hem.
Dopen is gewoon een kwestie van gehoorzamen, omdat God het heeft ingesteld.

Waarmee je de doop tot een machinaal gebeuren maakt: gehoorzamen zonder dat het iets betekent.

[Chaya]

Nee, Elbert loog.

Jij durft (steeds). Als iemand een andere visie heeft dan jij, liegt hij of zuigt hij het uit de dikke duim.

Bovendien staat er niet dat Johannes al geloofde toen hij een baby was, dat verbind je zelf aan elkaar.

Johannes de Doper was niet zomaar een baby. Elizabeth heeft het zelf mogen horen van een engel, met een belofte!

Dopen is gewoon een kwestie van gehoorzamen, omdat God het heeft ingesteld.

Dus, gehoorzamen de ouders toch?
Spreek je jezelf niet tegen op deze manier?

[naamloos]

De Bijbel zegt dit:
Joh. 3:36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
Hebr. 11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen

Deze en dergelijke dingen worden altijd gezegd tegen mensen die dat begrijpen en erop kunnen reageren. Die reactie -positief of negatief- heeft consequenties.

Er zijn hier maar 2 mogelijkheden: het is of allebei, of allebei niet. Ofwel je wordt gered door Jezus Christus en dan ben je ook een gelovige (dus God behandelt/ziet je als gelovige), ofwel je wordt niet gered door Jezus Christus en dan ben je ook geen gelovige. Dus kleine kinderen die gered worden door Jezus Christus, zijn gelovigen en niet iets anders. Dat is omdat God ze zo ziet en behandelt. Het is of allebei, of allebei niet.

In jouw theologisch kader zijn er maar twee mogelijkheden, maar God is groter en laat zich inklemmen tussen een theologische systeem.

Lees bijv. Romeinen 1 en 2 hoe het werkt bij heidenen die geen wet en evangelie kennen: 6 Die ieder vergelden zal naar zijn werken, 7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven. (oei,kom je nou met Joh 3 en Heb 11 in de knoop? Ik niet, want hier gaat het over een andere groep mensen) 8 Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden. 9 Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de Jood, en ook over de Griek, 10 maar heerlijkheid en eer en vrede over ieder die het goede werkt, eerst over de Jood, en ook over de Griek.11 Want er is geen aanzien des persoons bij God. 12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden. 13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.

Ten overvloede nog een keer: Niemand kan gered worden buiten Jezus Christus om, maar het is niet altijd verbonden aan geloof. (baby's en mensen die nooit van Jezus en zijn evangelie hebben gehoord, het missen van verstandelijk vermogen o.i.d.)

Ik denk dat veel zgn. "geloofsdopers" geloven met belijden verwarren, waarmee ze dus gelovigen vernauwen tot "belijders". Nou is een gelovige in principe wel een belijder, maar daartussen kan dus wel een natuurlijke hindernis zitten, waardoor er van dat belijden niet merkbaar veel terecht kan komen. Bijvoorbeeld: iemand die na een auto-ongeluk niet meer kan communiceren omdat hij/zij in een verminderde bewustzijnstoestand verkeert. (in mijn omgeving is zo iemand). Hetzelfde geldt voor kleine kinderen van de gemeente of gehandicapten. Maar deze mensen sluiten we niet uit van het geloof, maar in. Want gelovige zijn, wordt niet begrensd door je natuurlijke vermogens.

Ik verwar geloven en belijden niet met elkaar. Iemand die niet meer kan communiceren kan nog wel geloven als zijn verstandelijke vermogens nog (enigszins) werken. Zo niet dan blijft hij gewoon Gods kind, ook al is hij niet meer in staat iets te beseffen en te geloven.

[naamloos]

Jij durft (steeds). Als iemand een andere visie heeft dan jij, liegt hij of zuigt hij het uit de dikke duim.

Ook dit is een leugen, iedereen mag van mij een andere visie hebben. Om die reden zal ik niemand een leugenaar noemen.
Maar op het moment dat iemand me dingen laat zeggen die ik niet gezegd heb dan haal ik de dikke duim erbij, of ik noem het rechtstreeks bij de naam: nl liegen!
Volgens Elbert zeg ik dit: "Dat zeg je dus: alle baby's die de pech hebben dat ze jong sterven, gaan volgens jou zondermeer verloren."
Misschien kun jij me even citeren waar ik dat gezegd heb? Zal lastig worden hoor want ik heb dat nooit gezegd, het gaat regelrecht tegen mijn overtuiging in.
En dan vind je het 'gedurfd' als ik dergelijke laster een leugen noem! Ik vind het heel wat 'gedurfder' om zo'n onjuiste beschuldiging te uitten.

Johannes de Doper was niet zomaar een baby. Elizabeth heeft het zelf mogen horen van een engel, met een belofte!

Precies, Johannes was een heel bijzonder kind. Vanaf de moederschoot vervuld met de Geest.
Bijzonder vreemd om dan elke baby maar te dopen alsof die ook vanaf de moederschoot zijn vervuld met de Heilige Geest.
Bovendien, zoals ik al eerder zei, geloven is niet hetzelfde als vervuld zijn met de Heilige Geest. Ook dan moet je de dingen eerst gewoon leren.
Zelfs bij Jezus was dat zo (en Johannes gaat echt niet boven Hem uit): Hoewel Hij de Zoon was, heeft Hij toch gehoorzaamheid geleerd uit wat Hij heeft geleden.

Dus, gehoorzamen de ouders toch?
Spreek je jezelf niet tegen op deze manier?

Ik spreek mezelf in tgeheel niet tegen. Er staat geen enkel gebod in de bijbel dat ouders hun baby's moeten laten dopen en zij kunnen ook niet voor hun kinderen geloven. Er staat wel de opdracht om je te laten dopen op geloof.

[oekaboeka]

De belangrijkste doop is de doop met de Heilige Geest.

[benefietdiner]

elbert wil graag zijn kinderdoop bril ophouden.
Ik heb die bril afgezet en ben gekomen tot het

Bijbelstudie over de
DOOP - T’VILA
Voor wil het wil bestuderen:

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q= ... PxElVta02Q

[oekaboeka]

De link doet het niet.

[benefietdiner]

De link doet het niet.

Nu wel, hier nog eens
https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q= ... PxElVta02Q

[oekaboeka]

Klopt niks van , wat ze zeggen dat wedergeboorte na de doop door water geschied. Is grote dwaalleer wedergeboorte komt door de doop met de Heilige Geest alles wat dat tegen spreekt komt van duivelse leren.

[rotterdam]

Klopt niks van , wat ze zeggen dat wedergeboorte na de doop door water geschied. Is grote dwaalleer wedergeboorte komt door de doop met de Heilige Geest alles wat dat tegen spreekt komt van duivelse leren.

Dat bedoel ik - zelfs onderling, op nuances zijn jullie het oneens, en zo gaat het al jaren, hopla weer een afscheiding.

[Rijnlander]

Wat een meningen, wat een verwarring, wat een verdeeldheid.
Een vraag aan degenen die de traditionele kerk, daar waar God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest beleden worden, verlaten hebben en zelfs bestrijden: kan een mens wedergeboren worden in zo'n traditionele kerk? Als het antwoord ja is, wat is dan het probleem en als het antwoord nee is, waarom bestaat de traditionele kerk na al die eeuwen dan nog steeds en waarom krijgen al die nieuwe inzichten nauwelijks vat op de traditionele kerk?

Klopt niks van , wat ze zeggen dat wedergeboorte na de doop door water geschied. Is grote dwaalleer wedergeboorte komt door de doop met de Heilige Geest alles wat dat tegen spreekt komt van duivelse leren.

Wedergeboorte en Heilige Geest zijn helemaal NIET afhankelijk van de doop! Een mens zonder doop kan wedergeboren zijn en een gedoopt mens kan verloren gaan.

[naamloos]

Dat bedoel ik - zelfs onderling, op nuances zijn jullie het oneens, en zo gaat het al jaren, hopla weer een afscheiding.

Alsof jullie het onderling wel eens zijn. De één zegt dat de doop de erfzonde afwast, een ander dat je door de doop wordt wedergeboren, een volgende dat de doop een teken en zegel van Gods beloften is ... zo is er nog meer te noemen.
En zo gaat dat al eeuwen, hopla weer een afscheiding.