theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[ben db bd]

antw.: Het Zoeklicht no 02, van 23 jan. 2015.
het artikel heet: De Bijbel op slot? Openbaring gaat niet over de eindtijd!? rubriek: commentaar.

[Cathy]

Na enig speurwerk:
hier zijn de artikelen.
het Zoeklicht en het RD en ND
Die krantenartikelen zijn uit 2006. Ik ben geen fan van deze site maar hier staan ze allebei op.

Wat vind ik ervan. Tsja, het boek Openbaringen is voor velerlei uitleg vatbaar. Voor mijn gevoel klopt er tot nu toe geen enkel eindtijdscenario dus wacht ik maar af en heb ik vertrouwen dat het allemaal goed komt.

Maar nu je vragen
1. kan ik niet vinden
2. dan valt het ook niet mee om man en paard te noemen
3. en 4. wanneer je dit niet zomaar wilt aannemen, en dat is terecht maar dan moet je zelf op zoek gaan naar argumenten die weerleggen of onderbouwen. Zoveel mogelijk ‘voors en tegens’ lezen bidden om de verlichting met de Heilige Geest en je eigen conclusie trekken.
5. en 6. Met welke bril lees je? Wat versta jij bijvoorbeeld onder ‘spoedig’?
7. Hoe schrijf je een boek dat door alle eeuwen heen, op alle plaatsen en mensen gelezen kan worden. Een boek dat troost, inspireert en perspectief biedt?

[ben db bd]

@ Cathy: leuk dat u de artikelen op het internet vond. Maar RD en ND melden dat de pagina is komen te vervallen. Dus de bedoelde hoogleraar is niet meer te achterhalen? Jammer eigenlijk. 2006 is wel al lang geleden uiteraard.

ad vraag 1 merk ik op dat Joden met een onderkastletter schrijven voor onbeschoft doorgaat. Dat uw spellingscontrole dat misschien nog accepteert, getuigt van ingebouwd antisemitisme. (joden met een kleine letter mag alleen als het als geloofsrichting geduid wordt, net als christenen. Vijanden van het Geloof zie je hier op de fora ook regelmatig de Heere God als god schrijven.)

Tsja, het boek Openbaringen is voor velerlei uitleg vatbaar.

Tsja, als dat uw mening is, ben ik uitgepraat. Maar oneindig veel erger: m.i. is de Heere God dan ook uitgepraat! Want bij velerlei uitleg behoort dan toch ook de (door Schouten herkende) duimgezogen onzin van de hooggeleerde theoloog als een acceptabele mening gerespecteerd te worden? En dat al zeker, waar hem immers reeds de lauwerkrans van grote gepromoveerde kennis omgehangen is geworden?

Een theoloog hier op het forum zei eens tegen mij dat ik de Bijbel lees als een Stabu bestek (dat is een beschrijving waaraan een gebouw dat uitgevoerd wordt moet voldoen). Dat heb ik hem nooit afgenomen; als er immers staat dat een heipaal 23 meter lang moet zijn, dan moet een aannemer niet met 18 meter aankomen, want dan zakt het gebouw straks scheef! (die paal haalt de vaste grondlaag dan immers niet)
Als de Heere Jezus te kennen geeft, via een door Hem gezonden engel dat Hij een openbaring geeft, dat is dus een vorm van informatie, aangaande de dingen die spoedig moeten geschieden, dan kan dat niet zinnig vergeestelijkt worden, zonder de tekst geweld aan te doen. Als iemand daar ook nog een geestelijke les uit leren wil, laat dat dan zijn dat de Heere Jezus altijd zegt wat Hij bedoelt, ook al gebruikt Hij daarvoor graag vergelijkingen in beeldspraak.

Als de profetie de Heere Jezus de Leeuw van Juda noemt, zo zal Hij immers wederkomen, dan zullen de mensen straks geen grote kat waarnemen, maar een Goddelijk Mens, welke Zich dan niet meer zal gedragen als een Lam ter slachting, doch een keiharde heerschappij voeren zal. Met een ijzeren roede zal regeren. Wat ook overdrachtelijk is gezegd, maar zéér duidelijk uitdrukt hoe dat zijn zal!

Wat versta ik dan onder spoedig? Daar is voor mij een intentie inzake tijd mee uitgedrukt. Zit daar niet een beetje 'zo gauw mogelijk' in? Ook zou daar spoedende, haastende, mogen worden gelezen volgens de grondtekst, heb ik wel uit horen leggen. (zo'n verklaring verkracht dan niets!)
Dat er grote druk op de wederkomst van de Heere Jezus staat en derhalve ook op heel het eindtijd-gebeuren, kunt u m.i. op het nieuws zien en in de krant lezen. Wat vroeger in honderd jaar plaats vond, dat zie je nu in 10 jaar veranderen, toch? Maar er moest gewoon nog veel gebeuren in deze genadetijd; hoeveel mensen komen er in Azië en in Afrika juist deze tijd (van grote afval bij ons) nog tot een levend geloof?!! Dat behoort bij Gods lankmoedigheid, zoals Zijn genade ook wel eens boven recht gaat. Iedereen wil toch ook graag dat zijn/haar familie ook nog gered wordt? Simpel hè?

Voorts schaar ik mij bij de mensen welke lezen dat het evangelie tot in de verste uithoeken der aarde gebracht moet worden voordat deze tijd voleindigd zal zijn. Maar daar kan m.i. terecht verschillend over worden gedacht. Doch niet over Openb.1:1 lieve mensen! Wie dat verkracht is toch bezig de boel te be.......(censuur)?!

[Cathy]

nieuwe poging, even scrollen. Ow, hij doet het weer niet. Dan doorklikken - naar linker kolom: Henk Bakker - Openbaring.

Tsja, als dat uw mening is, ben ik uitgepraat.

Wat je wilt.

Maar oneindig veel erger: m.i. is de Heere God dan ook uitgepraat!

Met mij bedoel je? Dat waag ik dan weer te betwijfelen.

Wat versta ik dan onder spoedig? Daar is voor mij een intentie inzake tijd mee uitgedrukt. Zit daar niet een beetje 'zo gauw mogelijk' in?

Dat het 'zo gauw mogelijk' al tweeduizend jaar duurt vind jij dan niet vreemd?

[ben db bd]

onderaan beginnend:

Dat het 'zo gauw mogelijk' al tweeduizend jaar duurt vind jij dan niet vreemd?

nee Cathy, dat is vanuit de Heere God Die boven de tijd staat heel normaal t.o.v. wat Hij van ons in die tijd zou mogen verwachten en waar we nu pas zo'n beetje mee op het einde raken; de wereldwijde verkondiging van het Evangelie en daarmee de oogst voor de Heere Jezus op Zijn verzoenend werk!
Zullen we samen voor ogen houden dat de hoeveelheid van de onderdanen tot eer van de HEER der Kerk is?

Met mij bedoel je? Dat waag ik dan weer te betwijfelen.

met Zijn Woord Cathy, als wij daar alle kanten mee op mogen (behalve wat er gewoon staat) dan heeft dat Woord Zijn kracht verloren. Dat is goed merkbaar binnen mijn kerkgenootschap waar zo goed als geen inzicht bestaat in wat de profetieën ons leren, omdat men Gods Woord meestal alleen gebruikt als kapstok om hun eigen verzinsels aan op te hangen. Daar zijn op dit topic toch al veel voorbeelden van gegeven?

Wat je wilt.

zie voor de consequenties het bovenstaande.

[Aad de Bruijn]

'theologisch interpreteren' versus gewoon lezen wat de Heere op liet schrijven.

Op CIP met veel theologen 'over de vloer' doe ik te pas (en te onpas?) graag lelijk over 'interpreteren'.
Zo juist weer geconfronteerd met een tegensputterende dominee van mijn eigen kerkgenootschap.
Dan nodig ik die mensen graag uit tot een eerlijke discussie, zo ook hier weer.

Voor zo'n uitgebreidere discussie leent CIP zich m.i. niet zo, (dat willen ze m.i. niet ook) omdat alles wat gezegd wordt met 2 dagen weer 'weggewaaid' is, achter de horizon van de doorgaande informatiestroom verdwenen en dan ook vrijwel onvindbaar geworden. Dat is hier beter!
In afwachting dus!

Zeker heb ik hier ergens al wel eens melding gemaakt van die PKN-dominee welke na >2 meter discussie op CIP nog steeds niet samen met mij de eerste 3 verzen van Openb.20 wilde lezen voor wat hij nou vond wat daar staat.
Dat is voor mij zo onbestaanbaar als maar zijn kan. Dat kan je toch gewoon doen?, de Bijbel lezen...
Ja maar, kwam er op het laatst met moeite (en veel 'pastorale vermaningen') uit; 'dat wordt verschillend geïnterpreteerd'.
Oké, zeg ik dan, dan moet dát toch open en eerlijk bespreekbaar kunnen zijn?

Weet u wat ik denk? Want ik ken die 'interpretatie' natuurlijk al decennia, net als jullie hier.... ik denk dat die 'interpretatie' niet meer te verdedigen valt, omdat die samen met de vervangingstheologie volkomen onhoudbaar is geworden wegens het steeds zichtbaarder worden van Gods aanstormende Koninkrijk hier op aarde.

En nog erger; ik weet eigenlijk niet één kerkelijke interpretatie welk niet vol is van ontkenning van feiten, of vol inlegkunde, of rijke fantasie, of wat er nog meer aan exegetische hermeneutiek in de academische boeken tot dogma is verheven en zo verplichte leerstof is geworden om een bul te kunnen verkrijgen.
(u weet wel; zonder evolutiegeloof behaal je ook nimmer een biologische titel!)

Waarom dit mij boeit is omdat m.i. bij het gewoon afschaffen van 'interpretatie', als zijnde een vorm van verdraaien tot somwijlen verkrachten van Gods Woord toe, alle kerkelijke verschillen weg zouden vallen en er slechts één heilige Kerk des Heeren over zou blijven, Hem verwachtende in deze adventtijd.
Er is immers altijd maar één Waarheid en net zoveel leugens als we weten te verzinnen, ook in kerken?

Wie weet er een voorbeeld van interpreteren, niet gewoon verklaren zijnde, welke heilzaam is?

Hallo Ben,

Interessant wat jij te berde brengt. Na een quick scan van deze draad enkele opmerkingen en vragen.

Het gewoon lezen wat er staat is ook niet zonder dilemma's. Zeg jij bv dat de slang in de hof daadwerkelijk sprak? Zo ja, welke taal? Deze discussie is vroeger ook al eens gevoerd.

Klopt het dat jij het zgn 1000 jarige rijk verdedigt?

Hoe zie jij de relatie tussen beeld/symbool en letterlijkheid?

Voorbeeld:
"Ik heb je nu al 1000 keer gezegd dat je jouw rotzooi op moet ruimen! "

Zoals je ziet is 1000 hier niet letterlijk bedoeld. Het gaat om heel, heel, heel vaak.
Zo ook 1000 jaar: het gaat om heel, heel, heel veel jaren.

Bijbelschrijvers gebruiken getallen ook vaak om te vertellen:
Tellen is vertellen. Jezus werd 3 maal verzocht in de woestijn. Drie keer maar? De Heer werd heel zijn leven verzocht,
en bij voortduring. "Drie" vat dit samen als een goddelijke volledigheid, denk jij ook niet?

Over vervangingstheologie:
De Heer is gestorven, de wet geldt niet voor dode mensen. Er is een geheel andere situatie ontstaan, buiten de wet om.
Israel behoort tot de oude schepping, die vervangen is/wordt door de nieuwe, waarvan de Kerk (jood en heiden zijn daarin verenigd) de heraut is.

Over rabbi's:
Kijk uit wat je van hen leert. Jezus waarschuwt, en deze waarschuwing is heel actueel vandaag, tegen het zuurdesem van de Farizeeën. De rabbi's zijn hun nazaten, zoals je weet, en het zuurdesem is hun leer. Ik heb respect/bewondering
voor hun geleerdheid en vroomheid, maar toch, hun geestelijk inzicht in de dingen van de Messias ontbreekt, en als het een zgn Messiaanse rabbi betreft, dan moet je m.i. ook heel kritisch zijn.


Groet
Aad

[Arco]

Over vervangingstheologie:
De Heer is gestorven, de wet geldt niet voor dode mensen. Er is een geheel andere situatie ontstaan, buiten de wet om.
Israel behoort tot de oude schepping, die vervangen is/wordt door de nieuwe, waarvan de Kerk (jood en heiden zijn daarin verenigd) de heraut is.

Beste Aad, volgens mij moet je oppassen met wat je hier zegt. Nergens in de Bijbel staat en wordt geleerd dat Israël tot de oude schepping hoort. Nergens in de Bijbel staat en wordt geleerd dat de kerk de heraut is, als vervanging van Israël. Want Christus is niet gekomen om een nieuwe religie te stichten of een afscheiding van het bestaande Israël. Zie Mat. 1:21.

[ben db bd]

broeder de Bruijn, u valt terug op de opening van deze draad, zie ik. Dat moet mogen hoor. Het meeste wat ik u ga antwoorden zal dus wel al eerder gezegd zijn, doch herhaling is de kracht van de reclame, toch?
Ja op die slang in de hof van Eden is er zelfs een kerkscheuring geweest, bewerkt door lieden die niets beters te doen hadden. Want wat maakt het uit als een ezel wordt gebruikt om te spreken, om dan ook een slang aan het woord te laten. Het kan nog veel gekker hoor: stenen zouden als het moet ook nog kunnen spreken, leerde ik. Weet u van Wie we dat leerden?
En ja, als die boom in de hof nou flink dik was en de duivel een beetje dun, dan zou die toch ook achter die boom hebben kunnen staan te buikspreken? Als ie er een beetje bij zou sslisssen? Wat een blunder van de auteur om dat niet op te schrijven hè? Of eigenlijk toch niet?

De Bijbel staat vol met beeldspraak, doch niet met orakeltaal hoor! Beeldspraak verduidelijkt de boodschap, maar maakt die niet wazig of zo. Maar ik beschuldig de theologie dat die niet altijd eerbiedig met Gods heilig Woord om is gegaan. (meestal heel lang geleden al) Daarbij zal ik zeker zelfs wel eens het woord verkrachten hebben gebruikt.

Voor de Heere God Zelf bestaat er niet eens tijd, daarom is bij Hem 1000 jaar als één dag. Maar omdat ik zinnig bèta opgeleid ben en gewoon mens, geloof ik niet in een ééndagig Vrederijk, u wel?
En omdat de Heere wist dat de gereformeerde theologie halsstarrig zou worden, liet Hij wel 6x, dus zes keer opschrijven dat het 1000 jaar zal duren dat de duivel buiten werking wordt gesteld, dat de 2 grote tegenstanders in de poel van vuur zullen worden gegooid, dat de Heere Jezus als de Leeuw van Juda (beeldspraak, extra duidelijk!) vanuit Jeruzalem met een ijzeren roede (pure beeldspraak hoor, duidelijk hè?) over de ganse aarde zal regeren als Koning der koningen, dat de geheiligden (zie Openbaring 20:4) 1000 jaar met Hem mee mogen regeren en dat alle nog niet vervulde profetieën uit het oude testament werkelijkheid (geen ongelovig sprookje hoor!!) zullen móéten worden, omdat de Heere niet kan liegen. Zegt Jesaja daar niet een boel over?; van die leeuw die stro eet en het schaap niks doet en het kindje dat samen met een adder in een putje zit te spelen en zo meer?! Pure toekomst hoor!, Bijbelse futurologie!

Als we dat nu zo samen voor de geest halen, klinkt dat dan niet vredig? Nou daarom heeft iemand dat ooit taalkundig volkomen terecht eens het Vrederijk genoemd, wat dus 6x gezegd 1000 jaar duurt, wat dan dus een duizendjarig Vrederijk wordt.
Heel dichtbij voor miljoenen mensen welke het 'weer' (ook allegorisch bedoeld) een klein beetje kunnen aanzien en de 'donkere wolken' ( heel overdrachtelijk gesproken) van de Apocalyps aan de 'horizon' (de einder van de eindtijd) reeds waarnemen.
En om het eng te maken: misschien duurt die tijd straks wel; 1076 jaar hoor, of 1103, want de Heere God is niet zo muggenzifterig als wij. (echter niet korter dan 1000 jaar denk ik, vanwege Gods genade! Deze tijd zou ook wel eens aan het uitlopen kunnen zijn, wegens Gods lankmoedigheid, toch?)
Toch wijzen de heren Lam en Vanbeckevoort er op dat Gods gebeurtenissen in de geschiedenis wel heel precies uit kwamen op de gezetten tijd. Lees 'Wake Up!' maar, met event. wat 'kortingbeding' van dr. Mart Jan Paul in de 'Waarheidsvriend' voor de relativering.

Die jongens rekenen gelijk af met de vervangingstheologie, dat kunnen we later dan nog eens aan Gods onversneden Woord spiegelen als Bijbelgetrouw bedoelende christenen.

En bidt maar voor Gods volk dat Hij de gedeeltelijke bedekking op Zijn tijd weg zal nemen.
met hartelijke groet, ben

[Aad de Bruijn]

Hallo Ben, het duurde even voor ik in de gaten had dat er gereageerd was.

Op.20:1-7
1 ¶ Ik zag een engel uit de hemel neerdalen met de sleutel van de onderaardse diepte en zware ketenen in zijn hand.
2 Hij greep de draak, de slang van weleer, die ook duivel of Satan wordt genoemd, en ketende hem voor duizend jaren.
3 Hij gooide hem in de diepte, sloot de put boven hem en verzegelde die, opdat de volken niet meer door hem misleid zouden worden tot de duizend jaar voorbij waren; daarna moet hij korte tijd worden losgelaten. ......
en verder

Over het vrederijk:
Waar wordt in Op. 20:1-7 gesproken over een vrederijk, over een rijk van voorspoed, vrede en geluk voor alle mensen/volken?

Vrede, geluk en voorspoed wordt wel beschreven in Op.21 en 22, in het Licht van het hemelse Jeruzalem: het koninkrijk dat in deze hoofdstukken beschreven wordt is eeuwig, eindeloos en goddelijk.

groet
Aad

[Aad de Bruijn]

Beste Aad, volgens mij moet je oppassen met wat je hier zegt. Nergens in de Bijbel staat en wordt geleerd dat Israël tot de oude schepping hoort. Nergens in de Bijbel staat en wordt geleerd dat de kerk de heraut is, als vervanging van Israël. Want Christus is niet gekomen om een nieuwe religie te stichten of een afscheiding van het bestaande Israël. Zie Mat. 1:21.

Hallo Arco,

Het is gek, maar ik lees eigenlijk overal dat Israel tot de oude schepping behoort.
Neem alleen maar deze gedachte: in Christus is geen onderscheid tussen jood en heiden. Gal.3:25 e.v. De gelovigen zijn niet meer onder de wet/tuchtmeester, want het oude is voorbij en het nieuwe is gekomen en wij moeten ons met het nieuwe bekleden, d.i. Christus.
In die context wordt ook gezegd dat Christus de erfgenaam van de belofte aan Abraham is (vers 29), dat is de Kerk.

Wat is volgens jou dan de boodschap van Christus en de kerk aan de wereld, als de kerk niet de heraut van Gods Koninkrijk is?

vr groet
Aad

[ben db bd]

Waar wordt in Op. 20:1-7 gesproken over een vrederijk, over een rijk van voorspoed, vrede en geluk voor alle mensen/volken?

broeder Aad, nergens wordt in Openb.20:1-7 over een vrederijk gesproken, dat is niet moeilijk om te zien. Maar de omstandigheden worden zo prachtig tijdens die 1000 jaar, vooral ook omdat er nog zoveel heerlijke onvervulde oudtestamentische profetieën uit moeten komen, dat mensen daaraan de naam Vrederijk hebben gegeven, zoals ik eerder zei, waar door mijn kerk hier, bij gebrek aan erkennend lezen wat er staat, slechts 'vergeestelijkend' mee om wordt gegaan. Vooral die wel 6x genoemde 1000 jaar worden zo weggedrukt (overgeslagen) dat de wederkomst van de Heere Jezus op de troon van zijn vader David ook helemaal weg valt en eigenlijk aanpalend aan Zijn wederkomst slechts het oordeel overblijft, met aansluitend de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. En daarbij wordt dan ook weer die nauwkeurige inmeting van het nieuwe Jeruzalem 'vergeestelijkt', omdat men met de grootse ruimtelijke verrukkelijke werkelijkheid geen raad wist. (nou ja, een piramide zie je er ook wel eens van gemaakt worden).

Zo verdedig ik niet 'een zogenaamd 1000 jarig rijk', maar ik verdedig een manier van Bijbellezen welke de tekst van Gods heilig Woord serieus neemt. En wat je dan nog verder aan die werkelijkheid als kapstok op wilt hangen, daar bemoei ik mij niet mee, als niet filosofisch geëngageerd zijnde.
En ja, uit die Bijbelse werkelijkheid rolt dan in dit geval in Openb.20 vermenigvuldigd met de vele nog onvervulde heerlijke profetieën - zo speelt die heerweg van Egypte via Jeruzalem naar Assur ook door mijn gedachten. En dat lammetje, dat samen met een wolf aan het eten is, i.p.v. door hem opgegeten te worden. Huibers (van de ark) wist ook al te vertellen van een leeuw welke op fruit kan overleven hè? Mensen welke weer stokoud worden, waarbij een 100-jarige een jongeling wordt genoemd - gewoon een duizendjarig Vrederijk, om daar maar een naam aan te verlenen. (noem het gerust anders, maar ontken het niet!, want zó staat het in de Bijbel, jammer voor de theologie!)

Stelt u zich eens voor dat u door ongeloof de opname van de Gemeente mist (niet gereed, geen 'olie') en zo onder apocalyptische omstandigheden 'uw hoofd zult verliezen' (zie Openb.13), maar later weer levend wordt (Openb.20:4) en samen met die schare die niemand tellen kan die 1000 jaar mee mag regeren over heel de wereld onder aanvoering en supervisie van de Heere Jezus Zelf!, de Leeuw van Juda, de Zoon van God!
Voorts de duivel 1000 jaar buiten 'spel' gezet, (geen overste meer!) zijn twee super-handlangers (2 'beesten') reeds (m.i. als eersten) in de poel van vuur geworpen, welke van sulfer brandt.
De mensheid ontstellend uitgedund (tel ze maar op door heel de profetie heen!) met m.i. alle vijanden van de God van Israël vernietigd.
De Joden van de 'staart der volken' bevorderd tot aan de kop. En voortaan erkennend hun Messias!

Volgens de Bijbel, gelezen zoals de Heere het dicteerde (ik vind het namelijk veel duidelijker uitgedrukt dan alleen maar geïnspireerd. Heeft u wel eens een woord van de Heer Zelf ontvangen? Daar zit 'geen woord Spaans' bij) lieve mensen, dan wordt dit de nabije toekomst. Lees het eerste vers van Openbaring maar en ook de 4 laatste verzen.

[Aad de Bruijn]

broeder Aad, nergens wordt in Openb.20:1-7 over een vrederijk gesproken, dat is niet moeilijk om te zien. Maar de omstandigheden worden zo prachtig tijdens die 1000 jaar, vooral ook omdat er nog zoveel heerlijke onvervulde oudtestamentische profetieën uit moeten komen, dat mensen daaraan de naam Vrederijk hebben gegeven, zoals ik eerder zei, waar door mijn kerk hier, bij gebrek aan erkennend lezen wat er staat, slechts 'vergeestelijkend' mee om wordt gegaan. Vooral die wel 6x genoemde 1000 jaar worden zo weggedrukt (overgeslagen) dat de wederkomst van de Heere Jezus op de troon van zijn vader David ook helemaal weg valt en eigenlijk aanpalend aan Zijn wederkomst slechts het oordeel overblijft, met aansluitend de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. En daarbij wordt dan ook weer die nauwkeurige inmeting van het nieuwe Jeruzalem 'vergeestelijkt', omdat men met de grootse ruimtelijke verrukkelijke werkelijkheid geen raad wist. (nou ja, een piramide zie je er ook wel eens van gemaakt worden).

Zo verdedig ik niet 'een zogenaamd 1000 jarig rijk', maar ik verdedig een manier van Bijbellezen welke de tekst van Gods heilig Woord serieus neemt. En wat je dan nog verder aan die werkelijkheid als kapstok op wilt hangen, daar bemoei ik mij niet mee, als niet filosofisch geëngageerd zijnde.
En ja, uit die Bijbelse werkelijkheid rolt dan in dit geval in Openb.20 vermenigvuldigd met de vele nog onvervulde heerlijke profetieën - zo speelt die heerweg van Egypte via Jeruzalem naar Assur ook door mijn gedachten. En dat lammetje, dat samen met een wolf aan het eten is, i.p.v. door hem opgegeten te worden. Huibers (van de ark) wist ook al te vertellen van een leeuw welke op fruit kan overleven hè? Mensen welke weer stokoud worden, waarbij een 100-jarige een jongeling wordt genoemd - gewoon een duizendjarig Vrederijk, om daar maar een naam aan te verlenen. (noem het gerust anders, maar ontken het niet!, want zó staat het in de Bijbel, jammer voor de theologie!)

Stelt u zich eens voor dat u door ongeloof de opname van de Gemeente mist (niet gereed, geen 'olie') en zo onder apocalyptische omstandigheden 'uw hoofd zult verliezen' (zie Openb.13), maar later weer levend wordt (Openb.20:4) en samen met die schare die niemand tellen kan die 1000 jaar mee mag regeren over heel de wereld onder aanvoering en supervisie van de Heere Jezus Zelf!, de Leeuw van Juda, de Zoon van God!
Voorts de duivel 1000 jaar buiten 'spel' gezet, (geen overste meer!) zijn twee super-handlangers (2 'beesten') reeds (m.i. als eersten) in de poel van vuur geworpen, welke van sulfer brandt.
De mensheid ontstellend uitgedund (tel ze maar op door heel de profetie heen!) met m.i. alle vijanden van de God van Israël vernietigd.
De Joden van de 'staart der volken' bevorderd tot aan de kop. En voortaan erkennend hun Messias!

Volgens de Bijbel, gelezen zoals de Heere het dicteerde (ik vind het namelijk veel duidelijker uitgedrukt dan alleen maar geïnspireerd. Heeft u wel eens een woord van de Heer Zelf ontvangen? Daar zit 'geen woord Spaans' bij) lieve mensen, dan wordt dit de nabije toekomst. Lees het eerste vers van Openbaring maar en ook de 4 laatste verzen.

Hallo Ben,

"Onvervulde profetieen" zeg jij. Welke?

Die van het lam en de wolf betreffen de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, Jes. 65. En dan ook: dat lam en die wolf: mag dat ook beeldspraak zijn voor Israel (het gelovige volk van God) en de volken (de gevaarlijke goddeloze heidenen), bijvoorbeeld?
Ook politieke machten worden in de bijbel wel vaker voorgesteld als dieren/beesten.

"de tekst van Gods heilig Woord serieus nemen":
dat wil ik ook, dus daar zijn wij het over eens; helaas garandeert dit niet eenzelfde mening

"Vooral die wel 6x genoemde 1000 jaar worden zo weggedrukt (overgeslagen) dat de wederkomst van de Heere Jezus op de troon van zijn vader David ook helemaal weg valt en eigenlijk aanpalend aan Zijn wederkomst slechts het oordeel overblijft, met aansluitend de nieuwe hemel en de nieuwe aarde."

De Heer Jezus is reeds gezeten op de troon, dat geloof jij ook, veronderstel ik. Ik geloof ook dat Hij die nooit meer zal verlaten voor een vergankelijke aardse troon, zelfs als die in Jeruzalem staat. Dit heet in de catechismus (van de catholieke kerk) een gevaarlijk messianisme:

676 The Antichrist's deception already begins to take shape in the world every time the claim is made to realize within history that messianic hope which can only be realized beyond history through the eschatological judgement. the Church has rejected even modified forms of this falsification of the kingdom to come under the name of millenarianism especially the "intrinsically perverse" political form of a secular messianism.
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/_P1V.HTM#-UR

Een binnen-historisch 1000-jarig rijk, met een 'messias', zoals zo vaak al geprobeerd en verwacht is in de geschiedenis is een gevaarlijk messiansime. De huidige geschiedenis omtrent Israel, de eufore messianistische verwachtingen, met zijn apocalyptische oordelen zijn een enorme misleiding voor het Christelijk geloof. Het oordeel wordt overwonnen door barmhartigheid: dat is de taak van de Kerk en zal de geschiedenis open houden voor Gods toekomst. Die barmhartigheid zal Egypte en Assur nader tot elkaar brengen: laat het evangelie in die landen voet krijgen. Hopelijk geeft de Heer de christenen daar moed en kracht om zijn woord te behouden.

"De mensheid ontstellend uitgedund (tel ze maar op door heel de profetie heen!) met m.i. alle vijanden van de God van Israël vernietigd.
De Joden van de 'staart der volken' bevorderd tot aan de kop. En voortaan erkennend hun Messias!"

God zal de mensheid niet "uitdunnen"; integendeel: Hij heeft de mensheid gezegend in Adam, en daarbovenop nogmaals in Christus, en deze zegen is definitief en eeuwig. De mensheid zal de aarde en wellicht zelfs de kosmos (dat is de aarde uit Genesis 1) bewonen en vullen, naar de belofte van zijn Woord. Gods oordelen over de mensheid lopen altijd uit op een zegen. Christus is het hoofd, zoals je weet, niet de joden op zichzelf, maar de jood, en de heiden, in Hem.

vr groet
Aad

[ben db bd]

broeder de Bruijn, hoewel ik best moeite heb met het verstaan van wat u schrijft - u bent herkenbaar academisch gevormd, lijkt mij - denk ik dat ik u hier wel zeer erkentelijk zal moeten zijn voor het geven van een schoolvoorbeeld van theologisch 'interpreteren' versus gewoon erkennend lezen wat er staat.

De Almachtige moest het dus toch in de jaren dat de Bijbelboeken werden geschreven eigenlijk nog wel leren om de redactie te beheersen? Het kwam er allemaal in oorsprong (grondtekst) toch niet zo uit als de theologische 'wetenschap' dat later wist te verbeteren?

En dan moet u weten dat ik juist op mijn nachtkastje altijd de nieuwe Willibrordvertaling (KBS) heb liggen, vanwege de faam een der beste vertalingen te zijn. Maar ach, wat weten de commentatoren het daar toch ook steeds beter dan de Redacteur Zelf! Net zoals in mijn Bijbel met gereformeerde kanttekeningen, (het heeft dus de reformatie ook nog overleefd) zie ik ook in de KBS dat het blijkbaar onmogelijk is dat, om een voorbeeld te noemen,(Op.21:1) de zee er niet meer is en moet daarvoor gelezen worden dat: "de 'grote zee' van Da, waaruit de machten van de duisternis opkomen geen plaats heeft in het nieuwe heelal." Met een sliertje verwijzingen naar andere Schriftplaatsen, o.a. Job 7:12: "Ben ik soms een zee of een zeemonster, dat U mij bewaakt?" waarbij de kanttekening: 'op de mythe van de strijd van God tegen de chaosmacht van het water wordt ook gezinspeeld in 9:13,' (Rahab heet het daar) enz., enz.
Bij dat Rahab moet ik denken aan psalm 87: " 'k Zie Rahab, ik zie Babel tot Uw eer, bij hen geteld die mijne grootheid zingen." Doet dat zeemonster dat?, vraag ik dan. Nou, 't zal waar wezen.......(?)

Weet u, zelfs al zou al die mythologie op waarheid berusten, van mij kunnen ze het dus krijgen, ('t boeit me niet) dan nog stoot dat toch niet tegen Gods onfeilbaar Woord, wat er gewoon staat?
Hoe vaak moet er tegen de theologie nog gezegd worden dat er eerst bekeken moet worden of een Woord Gods ook gewoon gelezen kan worden, vóór we onze fantasie er op los laten wat het anders (overdrachtelijk dus) zou kunnen betekenen. (dat wisten ze in de school van Antiochië reeds).

"En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel en de eerste aarde was voorbij gegaan, en de zee was niet meer." (Op.21:1) "... en ook de zee was er niet meer." BGT.
Nou, zoals ik vaker heb gezegd, als je dat normaal leest (daar houd je geen dr. titel aan over) dan krijgen we straks dus bij gelijke grootte 3x zoveel land op de nieuwe aarde. Heeft u een globe? Ziet u hoeveel beter dat dan zal zijn? Geen zondvloedgevolgen meer! 3x zoveel ruimte voor de volken die zalig worden, weet u nog? We hebben een goede God hoor!!

Het is temet twee uur, ik wil naar bed, nog even:

God zal de mensheid niet "uitdunnen"; integendeel:.........

Ja, als je Gods Woord niet kinderlijk accepteert, ja dan maak je er maar wat van.
Overigens voor mij helemaal gelijk waar u stelt :

Gods oordelen over de mensheid lopen altijd uit op een zegen

Zullen we het daar samen maar op houden? met vr.gr., ben

[Aad de Bruijn]

Beste meneer Ben,
Zoals je al vaak gezegd hebt: een theologische academische graad is volkomen onbelangrijk als het om het verstaan van de Schriften gaat. Daar ben ik het van harte mee eens.

"theologisch 'interpreteren' versus gewoon erkennend lezen wat er staat."

Gewoon lezen: is dat hetzelfde als letterlijk lezen en geloven wat er staat? Dat lijkt mij niet.

Als je in Op.21:1 leest dat "de zee niet meer is", dan denk ik dat er meer aan de hand is dan het eenvoudige gegeven dat er letterlijk geen zee meer is en dat er dus nu meer aarde is. Als je dit wel gewoon letterlijk leest en verstaat, wat dan met de volgende letterlijke gegevens uit hoofdstuk 21 en 22:

18 de bouwstof van de stad was diamant/jaspis; de stad van zuiver goud

23 zon en maan zijn niet meer nodig (zijn ze er nog wel, maar schijnen ze niet meer, of bestaan ze ook niet meer?)

22:1 er is een rivier van levend water komend uit Gods troon: waar stroomt die rivier naar toe?

22:5 er is geen nacht meer

Juis de schriftgeleerden en de Farizeeën, de theologen van die dagen, waren letterlijke lezers, die de geest van de Tora, niet verstonden. Maar Jezus zegt: mijn woorden zijn geest.

Juist dat tot in het absurde doorgevoerde letterlijke lezen leidt tot enge zaken bijv. :

steniging van wetsovertreders

een 1000-jarig rijk van voorspoed, geluk en vrede (wat nergens staat!) met de Verheerlijkte Jezus op een troon in Jeruzalem, waarbij dan ook N.B. de tempeldienst in ere hersteld is:
-leg mij dan uit hoe de aarde zelf kan blijven bestaan onder een Verheerlijkte Jezus, Die de verzengende Glorie van God draagt en uitstraalt?
-en leg dan uit hoe het mogelijk is dat Jezus, die met het offer van zijn leven en bloed de hele Tempeldienst vervuld heeft, en die in de hemelse Tempeldienst (waarvan de aardse slechts een schaduw is) zijn eeuwige rol van Hogepriester vervult, leg dan uit hoe Hij die aardse Tempeldienst onder zijn ogen kan laten bestaan.

Dat 1000-jarige rijk is een peudo-christelijke variant van joodse eindtijdverwachting, nl de komst van de messias, het herstel van de Tempeldienst, de bekering van Israel tot God (niet tot de messias, want dat is en blijft uitsluitend een mens), de vernietiging van de vijanden van Israel/God, en de onderwijzing van de volkeren in de Tora (de Hebreeuwse Schrift-niet het Nieuwe Testament).

Kijk uit, onze Heer wijst een heel andere weg!

vr groet
Aad

[ben db bd]

Als je in Op.21:1 leest dat "de zee niet meer is", dan denk ik dat er meer aan de hand is dan het eenvoudige gegeven dat er letterlijk geen zee meer is en dat er dus nu meer aarde is

dat zou heel goed kunnen broeder Aad. Mag ik het eens even heel onleuk zeggen?: misschien is er dan ook wel geen vogelpindakaas meer, (zojuist weer een potje in het bijbehorende kastje gedaan) omdat dat bij de winter hoort en ik schat niet in dat de winter straks nog mee mag doen. Dat meen ik af te leiden van de bomen welke iedere maand hun vruchten geven. Dat heeft ook te maken met de stand van de aardas t.o.v. de zon, zoals we weten. Ook keren paradijselijke toestanden weerom, leerde ik al op de zondagsschool. En dat heeft dan ook weer met herstel van de dampkring te maken, met bijbehorende breking en spreiding van de zonnestralen. Er zit dan weer 'ouderwets' veel water in de lucht en in de grond. Maar nu heb ik het expres al weer over het vrederijk, waarin volgens ons al heel veel herstel plaats zal vinden, waarvan wij nu veel laten liggen tot onze schande.

Maar omdat ik decennia gereformeerd gepokt en gemazeld ben, heb ik het beeld van wat nou bij de nieuwe aarde hoort en wat reeds bij het vrederijk, niet helemaal scherp. Voor gereformeerde vrederijkontkenners, welke wel stellen dat we nu in Messiaanse tijden leven, (wat dr. Jan v.d. Graaf maar niet aan de Joden bijgebracht kan krijgen zoals hij vertelde) vallen alle nog onvervulde profetieën op de nieuwe aarde, uiteraard. En Jesaja 65 ondersteunt dat daar, zoals waar u mij op corrigeerde.

Wat ik mij wel verbeeld, dat is dat ik mij een redelijk beeld van de laatste 4 hoofdstukken van Gods Woord in hun Bijbelse chronologie heb laten bijbrengen. Laten we het Bijbelse beeld van het nieuwe Jeruzalem zo nog maar weer even oproepen: het daalt uit de hemel naar de aarde neer. Het heeft dus een hemels ruimtelijk ontwerp, wat in principe een dimensie onbeperkte hoogte meer heeft dan waar de aarde aan onderworpen is.

Ooit leerde ik ruim 50 in de bouw gangbare natuursteensoorten kennen en herkennen; luxere siersteen en algemenere. Maar edelsteen was daar uiteraard niet bij vanwege de onbetaalbaarheid voor een gewoon mens. Dat geldt uiteraard niet voor de Schepper Zelf, weshalve de pracht en technische kwaliteit van het NJ van het hoogst mogelijke niveau is.
De straten van goud zijn natuurlijk ook 'oogverblindend' mooi. Maar let op de toevoeging: als glas. Glas is doorschijnend en dat moeten de straten ook zijn wil het licht dat van Gods troon uitstraalt doorheen heel de ruim tienmiljard kubieke kilometer grote stad maar ook nog ver daarbuiten ongehinderd of daaromtrent werkzaam zijn. Die straten, zo stel ik mij voor, zijn op alle mogelijke hoogten (tot >2200 km toe. 2400 km zelfs zegt de BGT) aanwezig ten behoeve van de 'vele woningen' (anders had de Heere Jezus dat ook wel gezegd, denk ik .

Zon en maan zijn niet meer nodig, omdat de Heere God Zelf, alsmede het Lam het licht zijn. Dat houdt natuurlijk niet in dat de zon geen functie meer zou kunnen hebben voor de temperatuur. Maar voor het licht dient deze niet meer, noch de maneschijn.
Ja, de allerhoogste Majesteit slaapt noch sluimert en Zijn heerlijke schijning gaat dus ook niet uit. (geen nacht meer)

Aangaande de rivier van levend (= leven gevend = meer dan alleen bewegend) water, die komt m.i. uit de hoogste regionen van het NJ, alwaar de HEER zetelt. ik hoop dat hij in vele prachtige watervallen en brede stromen naar beneden zal komen en dan heel de aarde over geleid zal worden, vanwege de helende werking (wat denk je dat dit zal betekenen voor de miljoenen mensen welke nu totaal niet beschikken kunnen over behoorlijk drinkwater, maar wiens rehabilitatie wellicht in het rechtvaardige oordeel hun een plaats in het boek der levenden zal bezorgen? de arme Lazarussen en dat soort stumpers, welke hier nooit recht is gedaan door de Grote Graaiers)

Nou, dan zie ik u i.p.v. verheerlijkt meegenieten van dat prachtige vergezicht weer afdalen in trieste zwaarmoedigheid: we volgen u en verwijzen u maar gelijk door naar o.a. het laatste hoofdstuk van Zacharia, als u durft te lezen wat er staat, zoals het er staat, door de Heere opgegeven. (de profeet zal dat toch niet zelf zo hebben verzonnen, of Gods onversneden Woord verdraaid hebben?)

Daarbij is Gods heerlijke glorie niet verzengend hoor, wel Zijn heilige toorn.
Zoals veel van Gods kinderen heeft ook mijn moeder eens een persoonlijke ontmoeting met de Heere Jezus mogen hebben. Hij manifesteerde zich toen als een prachtige liefde uitstralende lichtgestalte, waar moeke heel haar zwaarmoedig leven nog van nagenoten heeft. Zo was Hij er en zo was Hij natuurlijk ook weer weg, net als na Zijn opstanding en net zoals Hij straks in Jeruzalem zal regeren over de ganse aarde, zoals reeds door de aartsengel Gabriël (toch geen leugenaar?) aan Zijn moeder beloofd. Jammer voor de gereformeerde theologie voor zover zij afwijkt van Gods heilig Woord dus!
Weet u overigens hoe dat komt? De professoren hebben zich qua gezag boven Gods Woord gesteld, dan ontstaat Schriftkritiek, daar moeten aspirant voorgangers ja tegen zeggen om hun bul te verkrijgen. Zielig hè?! Dan ga je Geestgeleide Kijk op het Woord missen!

U begrijpt, dat hoewel er op de nieuwe aarde nog wel schattingen of geschenken door de koningen in de Godsstad afgeleverd worden, dáár geen tempeldiensten meer nodig zijn, maar in het aardse Jeruzalem wel zoals u hopelijk al heeft gelezen, als er staan mag wat er staat. Op uw waarom? zeg ik dan slechts eerbiedig: omdat de Heere het zo al 2500 jaar geleden verordineerd heeft en mij geen verantwoording schuldig is.

Tot slot nog even iets omtrent de overeenkomst tussen het aardse en het hemelse Jeruzalem: zoals in de profetieën te lezen is, zit er een enorme waterbron onder Jeruzalem, welke al lang door de archeologen is vastgesteld. Die bron zal bij de wederkomst open breken en een gigantische watervloed teweeg brengen, welke als ik het goed onthouden heb (ik kan meestal niet iets terugvinden) zowel naar het westen als naar het oosten stromen zal. Hij komt onder de dorpel van de tempel door profeteerde, ik schat Ezechiël. De stroom wordt ook steeds groter, wat zou komen omdat er bronnen bijkomen en komt dan uit in de Dode Zee. Die Dode Zee zal dan vol lopen tot aan de twee dan vissersplaatsen (Engedi en ??) langs de kust welke er nu al liggen en het water is dan zo ver minder zout geworden dat het er dan zal wemelen van de vissen, belooft de Bijbel.
Niet raar 'vergeestelijken' willen hoor!

Weet u wat u zou moeten doen? niet een heel andere weg zoeken hoor. Maar u eens door de Maranathabeweging laten bijscholen, wat voor mij al weer bijna 40 jaar geleden moet zijn. Die mannen noemen bij iedere uitspraak een Schriftplaats i.p.v. 12 voorgaande doctoren in de godgeleerdheid, welke mogelijk ook al dwaallichten waren als ik de brieven van Paulus mag geloven. (want toen begon het dwalen al, tot zijn grote verdriet!)