Kinderdoop: graag jullie hulp

[Honesty]

Ik heb 2 doopdiensten bijgewoond, van jongeren die als baby waren opgedragen. Ze legden een getuigenis af. Het spijt me, maar het bleef zo horizontaal, bij alle 2 (ook bij de andere jongeren trouwens)
Drie jongeren uit die 2 groepen haakten trouwens af, eentje slechts enkele maanden later al. Ze had vantevoren geen bijbels onderwijs gekregen. Er ging alleen een gesprek met de oudsten aan vooraf.

Helaas, helaas, heb ik het afhaken van jongeren, heel kort na hun belijdenis, of langere tijd na hun belijdenis én die als baby gedoopt zijn ook meegemaakt. Heel triest uiteraard, maar waarmee ik slechts wil aangeven dat het fout kan gaan na zowel de geloofsdoop als belijdenis doen. In die zin kun je ze niet "tegenover elkaar" zetten.

[/quote]
Vaak is er sociale druk aanwezig om het geloof (of kan ik beter zeggen de leer) te belijden. Komt de belijdenis dan echt werkelijk altijd uit het hart?
Belijdenis en doop staan inderdaad bij elkaar. De Bijbel schrijft altijd eerst geloven, dan gedoopt worden.
En zowel bij de doop in de Bijbel als de belijdenis, zie ik altijd eerst geloof dan dopen. Eerst geloof, dan belijden.(en dan heb ik het niet over de geloofsleer van een bepaald kerkgenootschap, of het bestaan van God, want dat gelooft de satan ook, zoals het geschreven staat.)

Maar de ware belijdenis woont in het hart en de mond spreekt het uit.
Zo getuigt de Geest met ons, en laat zich niet dwingen door traditie of druk van buitenaf.

[Honesty]

Is mijn eerdere vraag geen antwoord waard ?

"Het grootste twijfelpunt bij de evangelische benadering is de paradox van Gods onvoorwaardelijke liefde. Aan de ene kant houdt Hij onvoorwaardelijk van mij, maar eigenlijk alleen onder de voorwaarde dat je Jezus accepteert. Je moet dus je leven aan Hem geven en dan pas wordt de liefde onvoorwaardelijk.
Een kennis van mij, een evangelist, in een achterstandswijk vertelde me ;
Ik zag Antilliaanse jongens en meisjes in mijn buurt die op de tienergroep kwamen en hun leven aan Jezus gaven. Met passie en tranen. Ze waren er zo door gegrepen. Maar uiteindelijk konden ze hun sociale achtergrond toch niet ontsnappen en zijn sommigen tienermoeders en criminelen geworden.
Nu vraag ik jou ; Is daarmee de onvoorwaardelijke liefde van God dan weg? Worden ze nu door hun levenswijze naar de hel gestuurd?"

Ik zie dat voorwaardelijke niet.
Iemand die Hem niet aanneemt, WIL niet behouden worden.
Ananias en Safira logen misschien ook wel een beetje omdat hun sociale achtergrond hen daartoe bracht.
Aan farizeese strikvragen doe ik niet mee, het antwoord daarop kun je in de Bijbel vinden.
Zelfs de engelen zeiden dat alleen God dat oordeel en de straf toekwam.
Zou ik andermans knecht oordelen?

[rotterdam]

farizeese strikvragen ?

het Is weer prettig vertoeven op refoweb.

Hoe lees jij het woord van Paulus ? Indien wij ontrouw zijn - God blijft getrouw, Hij kan zichzelf niet verloochenen.

[rotterdam]

Schijnbaar zijn sommige varianten van het christendom niet gebouwd op Christus maar op antipapisme en bijbelisme. Laat ze lekker in hun eigen sopje gaar koken.

De christen unie heeft 3 Rooms Katholieken op de kieslijst. Waar moeten de papenhaters nu op stemmen.

[rotterdam]

farizeese strikvragen ?

het Is weer prettig vertoeven op refoweb.

Hoe lees jij het woord van Paulus ? Indien wij ontrouw zijn - God blijft getrouw, Hij kan zichzelf niet verloochenen.

sacrament ? Bijbeltekst gelezen ?


.

[dalethvav]

Daarmee wil ik overigens niet oordelen. De ene persoon heeft nu eenmaal meer talenten om iets te verwoorden dan de andere, maar ook hiermee wil ik slechts aangeven dat je geloofsdoop ná opdragen niet tegenover belijdenis doen ná zuigelingendoop kunt stellen.
In die zin kunnen beide tradities elkaar helaas de hand geven denk ik.

We hoeven niet te oordelen, maar we moeten wel scherp luisteren. Ook gaat het niet om een talent van verwoorden. Maar als het alleen om het IK draait, en toen geloofde ik, ik ging naar Jezus toe, ik wilde gedoopt worden, ik zei tegen mijn ouders dat....
Niet één keer: God heeft mij vastgehouden, toen ik afdwaalde (er zat een meisje bij dat aan de drugs was verslaafd geweest)
Nee, zij was afgekickt, sterk he? Maar dat God haar uit die modderpoel had getrokken, hoorden we niet.
Krijgt God alle eer?

Wat ik helaas ook meerdere malen meegemaakt heb is een horizontaal getuigenis van jongeren die belijdenis aflegden. In sommige gemeenten is het nl de gewoonte om in de liturgie van de belijdenisdienst een kort "getuigenis" op te nemen.

Bij ons sinds kort ook. Enerzijds vond ik het wel mooi om te lezen, anderzijds kan het vaak het vuur van het moment zijn, of met de "drang" om iets persoonlijks op te schrijven, wat het dan toch net niet helemaal is.
Er is meer vrijmoedigheid, toen ik belijdenis deed was dat helemaal niet. We stonden met onze rug naar de gemeente (dus niet met het gezicht, zoals nu vaak het geval is) en wij hoefden enkel JA te zeggen.
Vantevoren moesten we bij de k.r. uitgebreider vragen, stuk voor stuk, beantwoorden.
Het gaat er voor mij niet om in hoeverre het oprecht is, ik vond het voor mezelf een hele verantwoording. Want je hebt JA gezegd, voor het aangezicht van God en dat kun je toch niet herroepen?
Overigens is het zo dat als een volwassene gedoopt wordt, het een dooplid is, m.a.w. volgens de kerkorde geen deelname aan de sacramenten. Dan ook zal er belijdenis moeten worden afgelegd.
Vaak gebeurt dat in 1 dienst, of op 1 zondag.

Ik kan me prima vinden in je reactie. We mogen inderdaad ook wel scherp luisteren, maar dat was niet echt m'n punt.
Het punt waar het mij om ging dat er op gewezen werd dat het bij opdragen/geloofsdoop nogal eens "mis" gaat, terwijl dat, zo blijkt uit de praktijk, bij kinderdoop/belijdenis evengoed voorkomt:

maar ook hiermee wil ik slechts aangeven dat je geloofsdoop ná opdragen niet tegenover belijdenis doen ná zuigelingendoop kunt stellen.

[Chaya]

Het gaat er bij jou niet om of het wel oprecht is of niet ?

Pfft, ik zie nu dat mijn woorden voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn. Zoals jij dit nu opvat, bedoelde ik het uiteraard niet.
Ik bedoelde het daar meer in de zin van: je kunt niet aan de hand van enkele woorden of een uiterlijk bepalen in hoeverre het oprecht is.

Waarop heb je dan ja gezegd? en hoe doe je dat precies, dan?
Teken je daarvoor, of leg je een eed af, en zo ja, hoe gaat dat?
En waarom zou het niet onherroepelijk kunnen zijn?

Je krijgt een aantal vragen voorgelegd, eerst bij de k.r. uitgebreid en die vragen beantwoord je stuk voor stuk met JA.
Daarna krijg je tijdens de dienst een aantal korte vragen en hoef je eenmaal JA te antwoorden.
Geen eed, je hoeft ook gen handtekening te zetten, want laat uw ja JA zijn.

En waarom zou het niet onherroepelijk kunnen zijn?

Als je het herroept, ben je dus een leugenaar. Oftewel, een schijngelovige geweest op dat moment.

En is niet alles zichtbaar voor God, zou iets zwaarder wegen in een kerk , dan buiten?
Ziet Hij niet ten alle tijde en overal het hart aan?

Wij moeten het doen met de buitenkant, toch komt er altijd wel iets dat van binnen leeft, naar buiten.
In woorden en daden, want zou een dode boom levende vruchten kunnen voortbrengen denk je?
God ziet het hart aan, maar dat moeten we niet als een dooddoener gebruiken!
We leven niet alleen voor onszelf, maar ook voor de ander.

2 jaar studie en geestelijke voorbereiding nodig om je oude natuur af te leggen en je Redder aan te nemen?

Soms gebeurt het andersom.

Zou ik andermans knecht oordelen?

Dat doe je dus wel, onbewust dan zeker?
Want je zet de sacramenten in een verdacht daglicht.

Het punt waar het mij om ging dat er op gewezen werd dat het bij opdragen/geloofsdoop nogal eens "mis" gaat, terwijl dat, zo blijkt uit de praktijk, bij kinderdoop/belijdenis evengoed voorkomt:

Zeker en niet alleen daar.
Bij de oudvaders werd onderscheid gemaakt tussen een waar geloof en een schijngeloof of tijdgeloof. Daar hoef je op dit forum niet meer aan te komen, want dan zou je oordelen over een ander.
Terwijl dat toch heus bijbels is. Want God zal mensen oordelen die toch echt menen dat ze een ware christen zijn geweest in hun leven.
Maar toch zal het klinken: ga weg van Mij, ik heb u nooit gekend.
Dat is separerende prediking en die hoor je niet zoveel meer.

[JongeLeerling]

Bij de oudvaders werd onderscheid gemaakt tussen een waar geloof en een schijngeloof of tijdgeloof. Daar hoef je op dit forum niet meer aan te komen, want dan zou je oordelen over een ander.
Terwijl dat toch heus bijbels is. Want God zal mensen oordelen die toch echt menen dat ze een ware christen zijn geweest in hun leven.
Maar toch zal het klinken: ga weg van Mij, ik heb u nooit gekend.
Dat is separerende prediking en die hoor je niet zoveel meer.

Terwijl een separerende prediking voluit Schriftuurlijk is, aangezien de meeste separerende, oftewel onderscheidende, prediker de Heere Jezus Zelf was. Geen één prediker is zo scherp geweest als Hij. Hij separeerde zeer scherp tussen 'zijn' en 'schijn'. En dan mogen wij het een groot verval noemen van de prediking in de huidige tijd, dat er haast niet meer onderscheiden gepreekt wordt. Het is tegenwoordig alleen nog maar Voorwerpelijke prediking, maar het onderwerpelijke wordt node gemist.

[Chaya]

Terwijl een separerende prediking voluit Schriftuurlijk is, aangezien de meeste separerende, oftewel onderscheidende, prediker de Heere Jezus Zelf was. Geen één prediker is zo scherp geweest als Hij. Hij separeerde zeer scherp tussen 'zijn' en 'schijn'. En dan mogen wij het een groot verval noemen van de prediking in de huidige tijd, dat er haast niet meer onderscheiden gepreekt wordt. Het is tegenwoordig alleen nog maar Voorwerpelijke prediking, maar het onderwerpelijke wordt node gemist.

Zeker!

[Honesty]

Dat doe je dus wel, onbewust dan zeker?
Want je zet de sacramenten in een verdacht daglicht.

Nee, ik hecht meer waarde aan de oprechtheid , die God kent, dan aan een symbool.
In een tijd waarin alles 1000 keer zo snel gaat dan eeuwen geleden, gaat de bekering ineens 1000 keer langzamer. 2 jaar voorbereiding om te leren hoe je sterft aan je oude natuur .
Laten we het bij de eenvoud van het geloof/vertrouwen houden.
Vervolgens worden we aangespoord om verder te gaan.

Heb 6:1
Laten wij daarom het eerste onderwijs met betrekking tot Christus laten rusten, en doorgaan tot de volmaaktheid, zonder opnieuw het fundament te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God,
2 van de leer van de dopen, van de handoplegging, van de opstanding van de doden en van het eeuwig oordeel.

De bekering en het gelovig worden zijn de begin stadia van de christen, dan begint het pas. al Paulus brieven zijn leerregels voor de gelovige en stimuleren doorzetten, volharden en geloofswerken, hij vergelijkt ze zelfs met het lopen van een marathon.
Maar het lijkt alsof met de Reformatie de roomse werken om het heil te verdienen net zo onnuttig zijn verklaard als de geloofswerken die volgen op het aannemen van Jezus' Verzoeningsoffer
Aan die vruchten herkent men de Geest, schrijft Paulus, niet aan het ja of nee als antwoord op een sacramentsvraag.

[Chaya]

Nee, ik hecht meer waarde aan de oprechtheid , die God kent, dan aan een symbool.

De sacramenten zijn een teken en zegel daarvan. Jij hangt toch de volwassendoop aan, dat is ook een symbool.
Jij praat dus zoals het je zelf goed uitkomt.

langzamer. 2 jaar voorbereiding om te leren hoe je sterft aan je oude natuur

Je verdraait mijn woorden nu. Dat heb ik niet gezegd en zo is het ook niet!

De bekering en het gelovig worden zijn de begin stadia van de christen, dan begint het pas. al Paulus brieven zijn leerregels voor de gelovige en stimuleren doorzetten, volharden en geloofswerken, hij vergelijkt ze zelfs met het lopen van een marathon.

Inderdaad! Ten tijde van Paulus' prediking, ontstonden de eerste christengemeenten.

Maar het lijkt alsof met de Reformatie de roomse werken om het heil te verdienen net zo onnuttig zijn verklaard als de geloofswerken die volgen op het aannemen van Jezus' Verzoeningsoffer

Ach, we halen de Reformatie er nog maar eens bij. Was je er bij destijds?
Hoe kun jij beoordelen in hoeverre dit noodzakelijk was?

Aan die vruchten herkent men de Geest, schrijft Paulus, niet aan het ja of nee als antwoord op een sacramentsvraag.

Loop jij in een kemelsharen mantel op slippers?
Vervuil dit topic alsjeblieft niet zo met je verdachtmakingen. Je brengt mensen op een dwaalspoor.
Niet bepaald vruchten van de Geest.

[Honesty]

Jij praat dus zoals het je zelf goed uitkomt.
Ach, we halen de Reformatie er nog maar eens bij. Was je er bij destijds?
Hoe kun jij beoordelen in hoeverre dit noodzakelijk was?
Loop jij in een kemelsharen mantel op slippers?
Vervuil dit topic alsjeblieft niet zo met je verdachtmakingen. Je brengt mensen op een dwaalspoor.
Niet bepaald vruchten van de Geest.

Waarom reageer je zo giftig, gepikeerd, persoonlijk en sarcastisch?
Waar vind ik iets over tekens en zegels? Ik lees dat onze geest getuigt met de Heilige Geest van God, een geestelijk samengaan, wat getuigt van het uit God geboren zijn.
Daar ligt de kracht van deze handelingen, niet in het stukje brood of de druppels water.
Gedenkt en verkondigt mijn dood, zei Jezus, bij het instellen van het neiuwe Verbond, en niets anders.
Hij zei niet, dit brood stort genade in , of is een zegel of teken.
Idem dito voor de baby"doop".
En ik hang maar 1 doop aan, de doop die Johannes de Doper al aankondigde, niet met water, maar (wederom) met Geest en Vuur (loutering), de wedergeboorte.
Je schrijft nota bene zelf dat je jongeren hebt gezien die afhaken, al gauw na deze gewijde handelingen / zegels.
De (onweerstaanbare) Geest komt er dus niet in mee, lijkt het.
Wat is een teken of zegel waard, als het niets doet, kun je me dat uitleggen?

[rotterdam]

Waar vind ik iets over tekens en zegels?

Een Bijbel vol met tekens van God's trouw ;
Vanaf, het teken aan Kain, de regenboog, de besnijdenis, het bloed aan de deurposten in Egypte, de ster van Bethlehem.

Je schrijft nota bene zelf dat je jongeren hebt gezien die afhaken, al gauw na deze gewijde handelingen / zegels.
De (onweerstaanbare) Geest komt er dus niet in mee, lijkt het.
Wat is een teken of zegel waard, als het niets doet, kun je me dat uitleggen?

Je beredeneert vanuit de mens, Paulus zegt tegen Timotheüs ; Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen.
Toen de jongste zoon het Vaderhuis verliet, wat denk je ? Was toen Vader's trouw en liefde verdwenen ?
De vraag stellen is hem beantwoorden - bij zijn terugkeer zegt de Vader "hij was verloren, en is gevonden".
Wonderlijk - ja ? Niet "hij is weggelopen en teruggekomen" maar "verloren en gevonden".

Wij mogen veel doen, God naderen ; lofprijzen, offeren, bidden, getuigen enz.
Maar in de sacramenten nadert God de mens eenzijdig.
Hij heeft Zijn dienstknechten aangesteld op deze sacramenten te bedienen.
Math. 18 ; 18 Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.

[Chaya]

Waarom reageer je zo giftig, gepikeerd, persoonlijk en sarcastisch?

Overdrijf niet zo zeg.
Ik kan er slecht tegen als ik een soort doe-het-zelf visie lees en alles wat de kerk betreft in een kwaad daglicht wordt gesteld.

Waar vind ik iets over tekens en zegels?

De Bijbel staat er vol mee.

Gedenkt en verkondigt mijn dood, zei Jezus, bij het instellen van het neiuwe Verbond, en niets anders.

Dit is het kinderdoop topic!

Wat is een teken of zegel waard, als het niets doet, kun je me dat uitleggen?

Als het niets doet ligt dat niet aan het teken of zegel, maar aan de mens.
Jij kunt voor jezelf een eenmanskerkje stichten, prima wat mij betreft, maar dat is niet wat de Bijbel ons leert.
Zodra mensen tot bekering kwamen WERD ER EEN GEMEENTE GESTICHT, waar alles ordelijk en stichtelijk dient te geschieden.
Die bestaat uit de gemeenschap der heiligen en zij tezamen eren en loven God en zijn er ook tot steun en bemoediging voor elkaar.
Christenen die in landen wonen waar de ijzeren vuist regeert, zoeken elkaar ALTIJD op, desnoods in een schuilkelder.
Met gevaar voor hun leven. Neem daar eens een voorbeeld aan!

[naamloos]

Ik kan er slecht tegen als ik een soort doe-het-zelf visie lees en alles wat de kerk betreft in een kwaad daglicht wordt gesteld.

Ik kan er slecht tegen als ik een papegaai-visie lees, en dat alles wat je eigen verstand en bevinding je leert in een kwaad daglicht wordt gesteld.
Je roept al snel dat iets denigrerend is, maar blijkbaar heb je zelf geen enkele moeite om denigrerende opmerkingen te maken.