Kinderdoop: graag jullie hulp

[rotterdam]

Toch zullen wij het op dit forum met zulke argumenten moeten doen!

Dus is de waarde beperkt

Wat nu Rachab betreft, de schrik des Heren heeft haar kennelijk bewogen tot het geloof zie 2 Kor.5:11.h. gr:ereunao

Dat zou kunnen maar bij Rachab was het toch anders. Lees Jakobus 2 maar.
En desgelijks ook Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest.
Haar daad werd haar tot geloof gerekend.

Vergeten ? Traditionele vooroordelen ?
Wie weet, zou kunnen, we zijn tenslotte allemaal een product van onze opvoeding. Jij niet ?

[ereunao]

Rotterdam:
Uit je laatste postings blijkt weer duidelijk dat je je ‘verstandelijke begrip’ opnieuw het zwijgen opgelegd hebt en aan de ingeving van je hart de voorkeur geeft. Maar ‘wie op zijn hart vertrouwt is een zot’ zegt de Schrift. Spr.28:25. En dat in een discussie als deze ook de Schriftbewijzen kritisch bekeken moeten worden zal waar zijn; tenslotte heeft ook iedere ketter wel zijn letter en kent ieder van ons slechts ten dele 1Kor.13:9. Maar die beperkte waarde ligt aan de kant van ons mensen en is toch geen reden om de Schrift los te laten als regel voor geloof, leer en leven? Ik lees in 2 Tim.3:16 dat al de Schrift van God ingegeven en nuttig is tot lering, wederlegging en verbetering. En is dat niet juist de grote zegen van de Reformatie dat zij de kerk de Schrift teruggegeven heeft? En zijn wij hier niet juist daarom met elkander bezig? Wat ervan komt als wij de traditie boven de Schrift stellen kunnen wij aan de RKK zien. Maar jij werpt in jen laatste berichten een rookgordijn en problemen op die er helemaal niet zijn:
1.Je redenering dat het logisch is dat het merendeel van het volk na die 40 jr al gestorven was neemt volstrekt niet weg dat juist die 40jr uitstel een direct gevolg van hun ongeloof was Num.14:34. En dus blijft het staan dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.

2. Rachab de hoer. Je beweert in onverstand dat Rachab helemaal niet geloofde, maar dat haar daad tot geloof gerekend werd. Maar dat is helemaal geen tegenstelling want het was een geloofsdaad en Jakobus formuleert het juist zo itt. Paulus om te bewijzen dat het geloof zonder de werken dood is. En waarom is het nu nodig het geloof van Rachab te gaan ontleden? Het gaat in deze discussie over de vraag of dit ook van haar familie gezegd kan worden omdat de kinderdopers beweren dat kinderen op het geloof van hun ouders gedoopt mogen worden. Heel je redenering raakt dus kant noch wal en is niet terzake doende gr: ereunao

[rotterdam]

Maar ‘wie op zijn hart vertrouwt is een zot’ zegt de Schrift.

Je beweert in onverstand dat Rachab

Heel je redenering raakt dus kant noch wal

Zot ? onverstand ? kant noch wal ?

Dag ereunao - de groeten.

[ereunao]

rotterdam:

Zot ? onverstand ? kant noch wal ?

Dag ereunao - de groeten.

Deze reactie bewijst alleen dat je geen sportief debater bent en je ongelijk niet toe wilt geven als je geen argumenten meer hebt ereunao.

[Chaya]

Er wordt langs elkaar heengepraat en men wordt het nooit met elkaar eens hierover.
Welk argument je ook aandraagt.
Laat elkaar in de waarde alsjeblieft!
@Ereunao, de tijden van de eerste christenen zijn niet te vergelijken met de 20e of 21e eeuw.
De oudvaders waren het ook niet met elkaar eens op dit punt, maar toonden wel respect voor elkaars standpunt.
Ik heb door de jaren heen - als aanhanger van de kinderdoop - wel begrip gekregen voor de geloofsdopers.
Met één uitzondering: mensen die zich laten overdopen begrijp ik niet.
Eens gedoopt, altijd gedoopt. En je laten ontdopen kan dus ook niet.
Een besnijdenis kan immers ook niet ongedaan gemaakt worden.

[rotterdam]

Deze reactie bewijst alleen dat je geen sportief debater bent en je ongelijk niet toe wilt geven als je geen argumenten meer hebt ereunao.

Je bent een grapjas maar vooruit omdat jij het bent met gooi ik er een tekst tegenaan.

"Daarom zal de verstandige te dier tijd zwijgen, want het zal een boze tijd zijn".

Hou toch op kerel, je noemt me een onverstand, een zot wiens woorden kant noch wal raken.

Je vind jezelf heel Schriftuurlijk - goed zo gefeliciteerd, kennelijk is het vermogen om zoveel mogelijk Bijbelteksten te citeren een vrijbrief voor onbehoorlijk gedrag. Je naaste lief hebben als jezelf dat is heel moeilijk, dat weet ik ook, je zou kunnen beginnen met beleefd te zijn.

[ereunao]

Chaya, ik ben het met je eens dat wij zo langs elkaar heen praten en wat dat respect voor elkaars standpunt betreft, ik had het idd. anders moeten verwoorden en Rotterdam heeft recht op excuses. Maar ik ben gewend op het scherpst van de snede te discussiëeren, dat is nu eenmaal mijn stijl. Daarom irriteert het mij als mijn opponent koppig terugkoppelt op beweringen die ik reeds met de Schrift weerlegd heb zonder op mijn argumenten in te gaan. En het is toch duidelijk dat Rachab door het geloof gehandeld heeft en het meerendeel van het volk door ongeloof niet heeft kunnen ingaan? En ik ben het ook met je eens dat overdopen onbijbels en overbodig is. En ik ben ook niet tegen de kinderdoop op zich, maar maak alleen bezwaar tegen de valse bewijzen die men hiervoor aanvoert zoals o.a. dat beroep op de besnijdenis en het verbond met Abraham gr: ereunao

Spr 15:1 Een zacht antwoord keert de grimmigheid af; maar een smartend woord doet den toorn oprijzen.

Rotterdam, je hebt gelijk en ik bied je mijn welgemeende excuses aan voor de wijze waarop ik mijn repliek verwoord heb. Maar inhoudelijk kan ik niets terugnemen want het is zoals ik in mijn bericht aan chaya gezegd heb. Maar ik had het wel op een andere toon moeten zeggen.
Overigens bewijs je met die tekst uit Amos 5:13 dat je van verstandige exegese geen kaas gegeten hebt. Want dat staat in de context van een oordeelsaankondiging! Maar Spreuken bevat levenswijsheid voor het alledaagse leven die altijd en overal toepasbaar is. En dat geeft niets; wij zijn hier om iets van elkaar te leren, maar wees dan ook bereid om dat te doen. Nogmaals mijn excuses mvrgr: ereunao

[rotterdam]

Chaya, ik ben het met je eens dat wij zo langs elkaar heen praten en wat dat respect voor elkaars standpunt betreft, ik had het idd. anders moeten verwoorden en Rotterdam heeft recht op excuses. Maar ik ben gewend op het scherpst van de snede te discussiëeren, dat is nu eenmaal mijn stijl. Daarom irriteert het mij als mijn opponent koppig terugkoppelt op beweringen die ik reeds met de Schrift weerlegd heb zonder op mijn argumenten in te gaan. En het is toch duidelijk dat Rachab door het geloof gehandeld heeft en het meerendeel van het volk door ongeloof niet heeft kunnen ingaan? En ik ben het ook met je eens dat overdopen onbijbels en overbodig is. En ik ben ook niet tegen de kinderdoop op zich, maar maak alleen bezwaar tegen de valse bewijzen die men hiervoor aanvoert zoals o.a. dat beroep op de besnijdenis en het verbond met Abraham gr: ereunao

Spr 15:1 Een zacht antwoord keert de grimmigheid af; maar een smartend woord doet den toorn oprijzen.

Rotterdam, je hebt gelijk en ik bied je mijn welgemeende excuses aan voor de wijze waarop ik mijn repliek verwoord heb. Maar inhoudelijk kan ik niets terugnemen want het is zoals ik in mijn bericht aan chaya gezegd heb. Maar ik had het wel op een andere toon moeten zeggen.
Overigens bewijs je met die tekst uit Amos 5:13 dat je van verstandige exegese geen kaas gegeten hebt. Want dat staat in de context van een oordeelsaankondiging! Maar Spreuken bevat levenswijsheid voor het alledaagse leven die altijd en overal toepasbaar is. En dat geeft niets; wij zijn hier om iets van elkaar te leren, maar wees dan ook bereid om dat te doen. Nogmaals mijn excuses mvrgr: ereunao

Excuses aanvaard.
Inhoudelijk nog steeds oneens.

Dat Rachab door het geloof gehandeld heeft zijn we niet oneens.
Ik heb al eerder aangegeven dat haar daad haar tot geloof gerekend werd.
Maar haar drijfveer was niet het geloof in de God van Israël. Maar haar angst voor de God van Israël. Rachab was overigens geen uitzondering de hele stad was doodsbang. (zo versmolt ons hart, en er bestaat geen moed meer in iemand, vanwege ulieder tegenwoordigheid).
Dan maakt ze een deal voor haarzelf en haar familie.

Met mijn citaat uit Amos probeerde ik geen exegese te bedrijven, het was eerder een poging om te laten zien hoe exegese vaak bedreven wordt.
Negen van de tien keer wordt tekstverklaring bepaald door het projecteren van eigen vooronderstellingen, eisegese dus.

Het moge duidelijk zijn dat de woorden verstandige en onverstandige exegese niet in mijn woordenboek staan.
"Andere exegese" dat wel.

[ereunao]

We zullen het hier maar bij laten Ton.

[rotterdam]

We zullen het hier maar bij laten Ton.

O.K. Jan

[vierentwintig]

Zie hier:

https://www.youtube.com/watch?v=CKnIe2GzEYQ

Ik heb een achtergrond uit de gereformeerde gemeente maar zaken schijnen mij de laatste tijd toch anders dan ik altijd had meegekregen en ik wou toch even mijn gedachten hierover kwijt.

Wederdoop in de Bijbel en de bijbeltekst bij dit verhaal: https://bijbel.eo.nl/bijbel/handeling...
En waarom strookt het verhaal over de stokbewaarder en de doop van zijn hele huis wél met de leer van de ‘’volwassen’ doop? Dat staat in Handelingen 16 vers 43. ‘’En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.’’ Lees je het niet? Denk je soms dat de Heilige Geest zo krachtig niet kon werken? Allen waren éérst tot geloof gekomen.

Wij hebben onterecht de doop gekoppeled aan de God van het verbond. Daarom kun je er heel mooi over praten en veel waardevols in leggen want de verbondsgod die werkt in de lijn van de gesclachten is ook iets moois, maar de link is onterecht. De doop is, in tegenstelling tot de besnijdenis, gekoppeld aan het geloof.

[elbert]

De doop is, in tegenstelling tot de bescnijdenis, gekoppeled aan het geloof.

De besnijdenis is net zo goed gekoppeld aan het geloof. Abraham geloofde God (Gen. 15:6) en werd daarna pas besneden, samen met zijn zoon. (Gen. 17:10-27). Of dacht je dat Abraham besneden zou zijn, als hij niet geloofd had?
Een parallelle consequentie daarvan is dat de gelovigen gedoopt worden, met hun kinderen.

[vierentwintig]

@Elbert

Abraham is degene met wie het verbond is gemaakt. Dit koppelt de de besnijdenis des te sterker aan het verbond. Natuurlijk moest hij 'geloven' in het verbond. Dat God het wou doen. Maar het gaat hier om een heel ander soort geloof, namelijk een uitziend geloof. Gods verbond met het volk Israël kan gezien worden als een verdere uitwerking van het verbond dat God met Abraham had gesloten, en Gods verbond met Israel werd gesymboliseerd door de besnijdenis.

[elbert]

Maar het gaat hier om een heel ander soort geloof, namelijk een uitziend geloof.

Nee, Abraham had geen ander geloof dan wij, anders kan hij niet de vader van alle gelovigen worden genoemd. Ik begrijp wel wat je zeggen wilt, nl. dat hij geloofde in de Messias die nog komen zou, terwijl wij geloven in de Messias die gekomen is (en nog zal komen). Maar dat is geen principieel verschil.
De besnijdenis is inderdaad gekoppeld aan het verbond met Abraham. Maar de doop is net zo goed gekoppeld aan het nieuwe verbond (als je dat ontkent, zeg je dat de doop niet nodig is, wat tegen de Bijbel ingaat). En wel op dezelfde manier voor wat betreft de toepassing ervan: voor de gelovigen en hun kinderen (die erbij gerekend worden).

[Honesty]

Is de belofte aan Abraham om uit zijn nagelacht de Messias voort te brengen niet de "besnijdenis in Christus" geworden?
Galaten 3
16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw Zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend. Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden! En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat.
De besnjdenis van het lichaam wordt onder het neuwe verbond de besnijdenis des harten, gewerkt door het geloof.
Zo wordt ook de doop onder het nieuwe verbond een geestelijke doop, die niet met water, maar met Geest en Vuur plaatsvindt.

Ik doop u in water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen in heilige Geest en met vuur.
Matteüs 3:11

Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen in heilige Geest.
Markus 1:8

Ik doop u met water, doch Hij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die zal u dopen in heilige Geest en met vuur.
Lucas 3:16

En ik kende Hem niet, maar Hij, die mij gezonden had om te dopen in water, die had tot mij gezegd: Op wie gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het, die in heilige Geest doopt.
Johannes 1:33


Want Johannes doopte met water, maar gij zult in heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na deze.
Handelingen 1:5

En ik herinnerde mij het woord des Heren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gij zult in heilige Geest gedoopt worden.

Word je behouden door in water gedoopt te worden? ik denk het niet, eerder door geloof en doop in de heilige Geest.