Kinderdoop: graag jullie hulp

[Marnix]

[

Haat is wel een heel groot woord, dat ik zeker niet voel maar ; laten we het simpel houden, als jij Marnix mij uitnodigt voor een etentje en ik ga na afloop nog even naar Mac. Donalds om een Big Mac te halen dan zou jij je toch niet prettig voelen ?

Als jij jaren na dat etentje een keer naar de Mc Donalds zou gaan zou ik daar geen moeite mee hebben. Sowieso een slecht voorbeeld. Als iemand als kind gedoopt is en ervan overtuigd raakt dat de volwassendoop als gevolg van geloofsbelijdenis Bijbels is zegt die persoon niets over de inhoud van de kinderdoop. Hooguit dat hij gelooft dat het symbool van de doop later toegepast moest worden. Het probleem is juist dat mensen beweren dat ze hun kinderdoop dus niets vonden voorstellen. Maar als ik mensen dat vraag zeggen ze doorgaans: Ik geloof dat de doop aan volwassenen bediend hoort te worden maar ik geloof wel wat God bij de kinderdoop zei: Dat Hij toen al beloofde Mijn Vader te willen zijn. Waar wil ik op antwoorden en me laten dopen. Dus het "ja maar dus je vond de kinderdoop niets voorstellen, geknoei met water" kunnen we dus schrappen. En dan blijft slechts een verschil van Bijbel-interpretatie over wanneer de doop bediend moet worden. Ik vind dat dan geen groter verschil dan andere verschillen waarover we elkaar ook niet de hersens inslaan. Nou ja, of wel. Sommige mensen vinden dat iedereen die iets anders doet, slechter is dan dat ze zelf zijn. Daar ontstaan de problemen.

Ten tweede heeft men de mond vol over acceptatie en de ander respecteren, nu dan, een sacrament over gaan doen omdat de zo door jou gerespecteerde en geaccepteerde broeder het niet goed gedaan zou hebben is en blijft "een klap in het gezicht".

Tja, als iemand denk dat dat Bijbels juist is zonder daarmee Gods beloften te ontkrachten moeten mensen zich er niet druk om maken. Ze moeten bezig zijn met Gods wil en niet met hun eigen eer, gevoel en dat soort dingen. Dus dat moet de drijfveer zijn. Dan is het allemaal niet zo zwaar als men het maakt. Wees blij dat iemand God wil volgen, ook al is het niet op je eigen manier. Het draait immers niet om "je eigen". Als mensen zich dat wat meer zouden realiseren zou er een hoop minder ellende in de kerken zijn.

[naamloos]

Ten tweede heeft men de mond vol over acceptatie en de ander respecteren, nu dan, een sacrament over gaan doen omdat de zo door jou gerespecteerde en geaccepteerde broeder het niet goed gedaan zou hebben is en blijft "een klap in het gezicht".

Jij bent het zelf die een groep mensen niet respecteert, wat moet zo iemand met zijn eigen overtuiging aan?
K.D moeten niet zo overdreven reageren als hun kinderen een leerstuk anders zien dan hun ouders.
Ja, dat houdt in dat ze denken dat hun ouders het verkeerd zien. Andersom denken hun ouders dat hun kind het verkeerd ziet.
Voor de K.D. is het een klap, maar wat de G.D. voelt doet er dan weer niet toe.
De aap was al uit de mouw: je houdt er een dubbele moraal op na, en dat blijkt hier ook weer.

[naamloos]

Als jij jaren na dat etentje een keer naar de Mc Donalds zou gaan zou ik daar geen moeite mee hebben. Sowieso een slecht voorbeeld. Als iemand als kind gedoopt is en ervan overtuigd raakt dat de volwassendoop als gevolg van geloofsbelijdenis Bijbels is zegt die persoon niets over de inhoud van de kinderdoop. Hooguit dat hij gelooft dat het symbool van de doop later toegepast moest worden. Het probleem is juist dat mensen beweren dat ze hun kinderdoop dus niets vonden voorstellen. Maar als ik mensen dat vraag zeggen ze doorgaans: Ik geloof dat de doop aan volwassenen bediend hoort te worden maar ik geloof wel wat God bij de kinderdoop zei: Dat Hij toen al beloofde Mijn Vader te willen zijn. Waar wil ik op antwoorden en me laten dopen. Dus het "ja maar dus je vond de kinderdoop niets voorstellen, geknoei met water" kunnen we dus schrappen.

Dat is niet altijd waar hoor. Geknoei met water is natuurlijk erg lomp uitgedrukt, maar in de getuigenissen wordt dat soms inhoudelijk wel gezegd.

God wil de Vader van iedereen zijn, want Hij wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen.
Zijn beloften staan in de Bijbel en worden niet pas geldig bij de doop.

[Omega]

@Arco Het Grieks gebruikt het woord Baptizo als het gaat om de geloofsdoop. Dat heeft meerdere betekenissen. Wassen (van handen), gieten, onderdompelen, ja zelfs het geven van water (aan planten of bloemen). Mijn advies is om bloemen niet te gaan onderdompelen, dan verzuipen ze Waar de Bijbelvertalingen spreken over doop, mag je dat niet zomaar toepassen op je eigen doopvisie.

Voor een kijkje in de bijbelse kinderdoop van de Talmoed: http://www.come-and-hear.com/kethuboth/ ... th_11.html

@Naamloos Daar kom je niet mee weg. Begraven zoals de doop het bedoelt is wat anders dan in een grot neerleggen. Bovendien wordt de doop ook vergeleken met het behoud van Noach (en zijn gezin) in de Ark (1 Petr. 3:20-21) en de wolk/Rode Zee (1 Kor. 10:1-2). De Israëlieten liepen onder de wolk (en niet er in) en op een droog pad door de Rode Zee. Ze hebben hooguit wat spetters gevoeld. En dat komt dichter bij besprenging dan bij onderdompeling. En die vergelijking maakt duidelijk dat het in de doop (net als in de Ark/wolk/Rode Zee) niet gaat om allemaal gelovige mensen (1 Kor. 10:5). Besprenging is daarnaast een gewoon bijbels gebruik, reiniging, zoals de doop ook een teken is van reiniging (van zonden). Ik geloof niet dat de apostelen en evangelisten een nieuw dooptrucje hebben bedacht, maar gewoon de bekende, aloude bijbelse, doophandelingen hebben gebruikt. Maar ik sluit niet uit dat er op sommige momenten ook van onderdompeling sprake is geweest, maar erg logisch lijkt het me niet. Op de Pinksterdag al helemaal niet. Overigens heb ik er geen enkel bezwaar tegen om baby's van gelovige ouders onder te dompelen.

En is in het nieuwe verbond een persoonlijk geloof nodig i.p.v. een collectief? Oftewel, is hier sprake van een breuk met het verleden? Ik waag het ernstig te betwijfelen. We kennen de uitspraak van Paulus dat een man of vrouw geheiligd is door het geloof van van zijn/haar partner. We kennen de aanspreektitel van Paulus aan de gemeenten (geroepen heiligen), terwijl zich daar ook nepchristenen (denk aan Demas) onder bevonden. Paulus spreekt vrijwel nergens de gelovige persoonlijk aan, maar altijd het collectief (de gemeente, vrouwen, mannen, jongelingen, enz). Ook zij bevonden zich onder het Nieuwe Verbond.

Bovendien sluit de mens geen verbond, maar God. Ook het Nieuwe Verbond is een eenzijdige verbondssluiting, net als het Oude Verbond. Bekering/wedergeboorte is persoonlijk, een verbond is altijd collectief.

En ja, misschien kom je persoonlijk tot de conclusie dat kinderdoop niet bijbels is, en dat de kerk 2000 jaar heeft gedwaald (erg arrogant natuurlijk om dat te denken, maar goed, profetische openbaringen zijn van alle tijden). Dan nog ben je als kind gedoopt in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest, of je het nu leuk vindt of niet. Een doop kan nooit meer ongedaan gemaakt worden. Kortom, je begint je 'nieuwe leven' met een ontkenning, met een leugen (of meerdere). Daar zou ik niet vrolijk van worden. Je kunt natuurlijk ontkennen dat dit een leugen is, maar dat is opnieuw een leugen

[Chaya]

In de Bijbel lezen we wèl over een her-doop, of over-doop: Handelingen 19:1-7 spreekt hiervan.

Dat was omdat die doop geen geldigheidswaarde had. (Zie het doopformulier, dat sedert de reformatie geldt)
Stel dat jij door één of andere zelfbenoemde profeet in de naam van god Beli bent gedoopt, geldt dat doopbewijs niet in een reguliere kerk en terecht.
Dit betrof ook de eerste christenen, niet te vergelijken met onze kerkgenootschappen.

[Nina]

Omega schreef:
' is in het nieuwe verbond een persoonlijke geloof nodig i.p.v. een collectief?'

Nina: Ja, in het Nieuwe Verbond is een persoonlijk geloof noodzakelijk, dat was het ook onder het Oude. Naast dat God het hele nageslacht van Abraham (via de lijn Isaac en Jacob) koos als Zijn knecht, lag er ook voor ieder de oproep het hart te besnijden.

Omega schreef:
'Oftewel, is hier sprake van een breuk met het verleden? Ik waag het ernstig te betwijfelen. We kennen de uitspraak van Paulus dat een man of vrouw geheiligd is door het geloof van van zijn/haar partner. We kennen de aanspreektitel van Paulus aan de gemeenten (geroepen heiligen), terwijl zich daar ook nepchristenen (denk aan Demas) onder bevonden. Paulus spreekt vrijwel nergens de gelovige persoonlijk aan, maar altijd het collectief (de gemeente, vrouwen, mannen, jongelingen, enz). Ook zij bevonden zich onder het Nieuwe Verbond.'

Nina: Het feit dat een ongelovige man geheiligd is door het geloof van zijn gelovige vrouw, is toch ook geen reden om hem te dopen? waarom de kinderen dan wel.
De doop is geen teken van geheiligd zijn (je kunt geheiligd zijn = apart gezet zijn, maar toch verloren gaan) maar een begraven worden samen met onze Heer en opstaan in een nieuw leven met Hem.

Ik geloof niet dat ongelovige, onbekeerde kerkleden onder het Nieuwe Verbond zijn, net als in de gelijkenis groeit onkruid op, tezamen met hen graan. Maar een distel wordt geen graan omdat het nu eenmaal op een graanveld groeit.

[Nina]

In de Bijbel lezen we wèl over een her-doop, of over-doop: Handelingen 19:1-7 spreekt hiervan.

Dat was omdat die doop geen geldigheidswaarde had. (Zie het doopformulier, dat sedert de reformatie geldt)
Stel dat jij door één of andere zelfbenoemde profeet in de naam van god Beli bent gedoopt, geldt dat doopbewijs niet in een reguliere kerk en terecht.
Dit betrof ook de eerste christenen, niet te vergelijken met onze kerkgenootschappen.

Ik vind verwijzen naar een doopformulier dat door feilbare kerkmensen is opgesteld, niet erg sterk. We moeten voor antwoorden in de Bijbel zoeken, niet in geschriften die, hoe goed soms ook, door mensen zijn opgesteld.

Een doop van Johannes is niet te vergelijken met een doop in de naam van de een of andere godheid.
Johannes geloofde in JHWH, niet in een afgod, en was een door God Zelf gezondene.
En toch werden mensen die het onvolledige evangelie hadden gehoord, opnieuw gedoopt. Daarom had ik zelf er ook geen enkel probleem mee om gedoopt te worden door onderdompeling, nadat ik als baby was besprenkeld. Ik zag geen Bijbelse basis voor een verbondsdoop, en ben daarom opnieuw gedoopt nadat ik het evangelie hoorde en Jezus als Heer aannam.

[Yoshi]

Ik vind verwijzen naar een doopformulier dat door feilbare kerkmensen is opgesteld, niet erg sterk. We moeten voor antwoorden in de Bijbel zoeken, niet in geschriften die, hoe goed soms ook, door mensen zijn opgesteld.

Door wie denk je dat de verschillende bijbelboeken zijn opgesteld? Wie hebben de bijbel samengesteld zoals die nu is denk je?

[Nina]

Ik vind verwijzen naar een doopformulier dat door feilbare kerkmensen is opgesteld, niet erg sterk. We moeten voor antwoorden in de Bijbel zoeken, niet in geschriften die, hoe goed soms ook, door mensen zijn opgesteld.

Door wie denk je dat de verschillende bijbelboeken zijn opgesteld? Wie hebben de bijbel samengesteld zoals die nu is denk je?

Het vaststellen van de canon en het op schrift zetten van het eigen begrip van de interpretatie van leer zijn heel verschillende zaken.

[Yoshi]

Het vaststellen van de canon en het op schrift zetten van het eigen begrip van de interpretatie van leer zijn heel verschillende zaken.

Niet echt. In beide gevallen bepaal je wat van waarde is voor het nageslacht.
Dus alsnog graag antwoord op de vragen:
1. Door wie denk je dat de verschillende bijbelboeken zijn opgesteld?
2. Wie hebben de bijbel samengesteld zoals die nu is denk je?

[Omega]

@Nina Zeker is in een verbond (welke dan ook) persoonlijk geloof noodzakelijk. Dat zeg ik ook. Goed lezen. Maar een verbond (ook het Nieuwe Verbond) is collectief gesloten (met alle gelovigen of zij die zich daartoe rekenen). Het zijn geen individuele, losse verbondjes. Als zodanig mogen dus allen die onder dat verbond vallen hetzelfde teken (zegel is mooier in dit verband) ontvangen en krijgen ze dezelfde belofte toebedeeld. Maar een verbond (contract) heeft wel twee kanten. Het wordt pas geëffectueerd als beide partijen dit naleven, anders is er sprake van verbondsbreuk. En dan wordt het persoonlijk: geloof en bekering. Zoals ook alle joodse jongetjes individueel besneden moesten worden, maar niet allen tot geloof kwamen. En ook in het Oude Verbond onkruid en graan te samen opgroeiden. Dat het Nieuwe Verbond een collectief verbond is blijkt ook uit Jer. 31:33. Het is als eerste gesloten met de joden en wij mogen daarin delen (Ef. 2:12-13).

Ik beweer ook nergens dat de doop een teken van heiliging is. Wat ik zeg is dat Paulus de gemeente (de Kerk) aanspreekt als het lichaam van Christus. Daarin bevinden zich ware en onware gelovigen. Dat klinkt wat paradoxaal, maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel. De huidige kerken zijn daar een afspiegeling van, ook degenen die de geloofsdoop aanhangen. Ook daar bevinden zich bekeerden en onbekeerden. Ze dragen allen echter de naam van gereformeerd, hervormd of baptist (christen). Kinderen worden gedoopt omdat ze voor gelovigen/christen worden gehouden, aangezien niemand (ook geloofsdopers niet) aan het kind kan zien of het een ware gelovige is. Dat (waar)geloof bij geloofsdopers om te mogen dopen evenmin doorslaggevend is, blijkt wel uit het feit dat er aan de onderdompeling een bepaalde leeftijd verbonden is. Een gelovig kind van zes jaar mag zich ook niet laten dopen. De al als foetus wedergeboren Johannes de Doper zou als baby bij de bapisten geen schijn van kans maken om gedoopt te worden Kortom, ook daar is geloof niet doorslaggevend, maar dat je je voor doet als gelovige (zegt een gelovige te zijn). En onderdeel van dat ritueel is dat je de kinderdoop afzweert (of ontkent). Het geloof in Jezus Christus alleen, hoe volkomen ook, is helaas onvoldoende om lid te worden van een evangelische- of Baptistengemeente.

[Nina]

@Nina Zeker is in een verbond (welke dan ook) persoonlijk geloof noodzakelijk. Dat zeg ik ook. Goed lezen. Maar een verbond (ook het Nieuwe Verbond) is collectief gesloten (met alle gelovigen of zij die zich daartoe rekenen). Het zijn geen individuele, losse verbondjes. Als zodanig mogen dus allen die onder dat verbond vallen hetzelfde teken (zegel is mooier in dit verband) ontvangen en krijgen ze dezelfde belofte toebedeeld. Maar een verbond (contract) heeft wel twee kanten. Het wordt pas geëffectueerd als beide partijen dit naleven, anders is er sprake van verbondsbreuk. En dan wordt het persoonlijk: geloof en bekering. Zoals ook alle joodse jongetjes individueel besneden moesten worden, maar niet allen tot geloof kwamen. En ook in het Oude Verbond onkruid en graan te samen opgroeiden. Dat het Nieuwe Verbond een collectief verbond is blijkt ook uit Jer. 31:33. Het is als eerste gesloten met de joden en wij mogen daarin delen (Ef. 2:12-13).

Ik kan me deels vinden in wat je hierboven schrijft, Omega. Alleen is de doop geen teken of zegel van het Nieuwe verbond, het wordt nergens zo genoemd. Als je tot het Nieuwe verbond behoort, mag je deel nemen aan de Maaltijd des Heren, want dàt is volgens onze Heer Zelf het teken van het Nieuwe verbond.

Ik beweer ook nergens dat de doop een teken van heiliging is. Wat ik zeg is dat Paulus de gemeente (de Kerk) aanspreekt als het lichaam van Christus. Daarin bevinden zich ware en onware gelovigen. Dat klinkt wat paradoxaal, maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel. De huidige kerken zijn daar een afspiegeling van, ook degenen die de geloofsdoop aanhangen. Ook daar bevinden zich bekeerden en onbekeerden. Ze dragen allen echter de naam van gereformeerd, hervormd of baptist (christen). Kinderen worden gedoopt omdat ze voor gelovigen/christen worden gehouden, aangezien niemand (ook geloofsdopers niet) aan het kind kan zien of het een ware gelovige is. Dat (waar)geloof bij geloofsdopers om te mogen dopen evenmin doorslaggevend is, blijkt wel uit het feit dat er aan de onderdompeling een bepaalde leeftijd verbonden is. Een gelovig kind van zes jaar mag zich ook niet laten dopen. De als foetus wedergeboren Johannes de Doper zou bij de bapisten geen schijn van kans maken om gedoopt te worden Kortom, ook daar is geloof niet doorslaggevend, maar dat je je voor doet als gelovige (zegt een gelovige te zijn). En onderdeel van dat ritueel is dat je de kinderdoop afzweert (of ontkent). Het geloof in Jezus Christus alleen, hoe volkomen ook, is helaas onvoldoende om lid te worden van een evangelische- of Baptistengemeente.

Waarom niet wachten tot het kind kan getuigen van zijn geloof in Jezus als zijn Redder? Waarom op de zaken vooruit lopen? De Bijbel zet geloof en doop naast elkaar, geen jaren er tussen. Nogmaals: de doop van een baby is geen afleggen van een oud leven en een opstaan in een nieuw leven met de Heer, het gaat voorbij aan de Bijbelse betekenis.

Ik weet niet waar je het op baseert, maar afzweren van de kinderdoop is echt geen onderdeel van de geloofsdoop. Werkelijk nog nooit gehoord. Ook hoef je, bijvoorbeeld in mijn gemeente, niet de geloofsdoop te hebben ondergaan om lid te worden.
Helaas weet ik dat het in andere evangelische gemeentes wel het geval kan zijn. Ik kan me daar niet in vinden, om daar zo'n gewicht aan te geven.
Andersom ken ik persoonlijk mensen die hun kinderen niet wilden laten dopen en onder censuur werden gezet. De zaak werd door de KR zo op de spits gedreven, dat men de kerk heeft verlaten. (maar gelukkig wel elders lid zijn geworden, iets waar ze niet op uit waren. Jammer vind ik dat, wanneer men oneigenlijke pressiemiddelen gaat toepassen zoals het weigeren aan de Maaltijd des Heren als men zich niet in alles kan vinden in de heersende leer van de kerk)

[rotterdam]

Nina: Ja, in het Nieuwe Verbond is een persoonlijk geloof noodzakelijk, dat was het ook onder het Oude. Naast dat God het hele nageslacht van Abraham (via de lijn Isaac en Jacob) koos als Zijn knecht, lag er ook voor ieder de oproep het hart te besnijden.

Nu begrijp ik het niet meer, waren niet allen in het slavenhuis van Egypte ?
Hebben niet allen geschuild achter het bloed van het Lam ?
Mochten niet allen op weg gaan naar het beloofde land ?
De rabbijnen zeggen "er bleef geen klauwtje achter" - de honden en de katten gingen mee op reis. Dwars de de doodrivier naar het beloofde land.

Ik geloof niet dat ongelovige, onbekeerde kerkleden onder het Nieuwe Verbond zijn, net als in de gelijkenis groeit onkruid op, tezamen met hen graan. Maar een distel wordt geen graan omdat het nu eenmaal op een graanveld groeit.

Wie is dat verloren schaap volgens jou ? dat verdwaalde schaap waar de Goede Herder naar gaat zoeken ? Is dat graan of onkruid ?

[Nina]

Nina schreef:

Nina: Ja, in het Nieuwe Verbond is een persoonlijk geloof noodzakelijk, dat was het ook onder het Oude. Naast dat God het hele nageslacht van Abraham (via de lijn Isaac en Jacob) koos als Zijn knecht, lag er ook voor ieder de oproep het hart te besnijden.

Rotterdam schreef:

Nu begrijp ik het niet meer, waren niet allen in het slavenhuis van Egypte ?
Hebben niet allen geschuild achter het bloed van het Lam ?
Mochten niet allen op weg gaan naar het beloofde land ?
De rabbijnen zeggen "er bleef geen klauwtje achter" - de honden en de katten gingen mee op reis. Dwars de de doodrivier naar het beloofde land.

Wat begrijp je niet? Wil je zeggen dat de oproep tot bekering er daarom niet lag voor een ieder individueel mens?

[Nina]

Nina:

Ik geloof niet dat ongelovige, onbekeerde kerkleden onder het Nieuwe Verbond zijn, net als in de gelijkenis groeit onkruid op, tezamen met hen graan. Maar een distel wordt geen graan omdat het nu eenmaal op een graanveld groeit.

Rotterdam schreef:

Wie is dat verloren schaap volgens jou ? dat verdwaalde schaap waar de Goede Herder naar gaat zoeken ? Is dat graan of onkruid ?

Het woord 'afgedwaald' geeft al aan dat het ergens bijhoorde: de kudde.
Een gelovige kan dwalen, maar is desondanks wel een lid van de kudde. Iemand die willens en wetens God verwerpt, is dat niet. Al zit die elke week in de kerk.