Boerin schreef: We waren niet automatisch heilig, in de zin van: niet zondigen en geloven.
Heiligen is een daad van God aan de mens.
Moderator: Moderafo's
Boerin schreef: We waren niet automatisch heilig, in de zin van: niet zondigen en geloven.
Wat mooi, en dat met Pasen. Over de nakomelingen van de gezegenden zegt de HEERE: "Voordat ze roepen, zal Ik antwoorden." En dát is nu de belofte, die Hij verzegeld met de doop. De hulpelozen wil Hij tot Vader zijn.schelpje3 schreef:Vanmorgen, bij de doop van een kindje:
De kinderdoop is geen keuze van de ouders, het is een opdracht van God, een daad van gehoorzaamheid dus.
En de rijke betekenis van de kinderdoop nog eens gehoord, nl. dat God de eerste is.
Het gaat niet om het grote geloof van de ouders, noch om dat van het kindje, God daalt neer in Zijn onuitsprekelijke goedheid en roept het kindje bij naam!
Wie zouden wij dan zijn om die belofte af te wijzen.
rotterdam schreef:Interessant maar het is geen antwoord op mijn vraag.
Moet je de Genade Gods snappen ? Doe jij dat ?
Snap je het echt ?
alexander91 schreef:1) in hoeverre zijn dergelijke zaken werkelijk een keuze? Hoeveel vrijheid hebben we erin? Kiest men werkelijk voor God omdat Hij God is, of omdat het zo goed voor het gevoel is, of verstandig, of omdat iedereen het doet en men mee wil doen?
2) Je zegt dat babys gered zijn, terwijl kinderen en volwassenen een keuze moeten maken eerst. Wanneer gaat een baby dan van een geredde toestand over tot een verloren toestand waarin het een keuze moet gaan maken en overtuigd worden van zonde? Gezien het feit dat veel mensen het geloof vaarwel zeggen; zou het dan niet beter zijn om alle babies maar te vermoorden, omdat ze dan allen het eeuwige leven krijgen, en anders maar een fractie van al die babies? Het is wellicht een lugubere vraag, maar als je meer waarde hecht aan het eeuwige dan aan het tijdelijke leven, dan zou de vraag toch echt niet luguber moeten zijn, maar juist bijna nobel. Een dergelijke stellingname heeft deze vragen als logisch gevolg, en doen mij twijfelen over die stelling. Of is de gedachte dat alle babies behouden zijn een sussen van het geweten, om maar niet na te hoeven denken over verloren zielen?
3) Geloof je dat het christen-zijn klaar is als je een keer een keuze hebt gemaakt? Ben je dan "binnen"? Volgens mij is christen-zijn gelijk aan keuzes maken, elke dag weer. Je legt zoveel nadruk op de vrije keuze voor God, maar ondertussen doe je alsof je na die keuze geen keuze meer hebt. Dat is toch vreemd? Jij kunt nu toch ook in principe besluiten te stoppen met het geloven in God en Hem te eren en te volgen? Waar zit het verschil? Petrus moest iedere dag weer keuzes maken. Tijdens het leven van Christus, en ook erna. Maar Wie bepaalde waar zijn voeten hem brachten? (1 Joh 21:18). Wie zorgde ervoor dat hij bij Christus bleef. Wie bepaalde zijn keuze voor God? Christus toch? Christus, dmv van de Heilige Geest, overtuigd ons wat te doen, en niet wijzelf. Dat is in mijn ogen uitverkiezing. En dat is iets voor na de wedergeboorte, en niet ervoor, en dus lijkt het mij dat het in deze discussie relevant is.
Jvslooten schreef:Wat mooi, en dat met Pasen. Over de nakomelingen van de gezegenden zegt de HEERE: "Voordat ze roepen, zal Ik antwoorden." En dát is nu de belofte, die Hij verzegeld met de doop. De hulpelozen wil Hij tot Vader zijn.
alexander91 schreef:1) in hoeverre zijn dergelijke zaken werkelijk een keuze? Hoeveel vrijheid hebben we erin? Kiest men werkelijk voor God omdat Hij God is, of omdat het zo goed voor het gevoel is, of verstandig, of omdat iedereen het doet en men mee wil doen?
Boerin schreef:Voor mij was het een vrije keuze en een makkelijke ook, ik had zelf toch verder niks, ik maakte er een potje van.
alexander91 schreef:2) Je zegt dat babys gered zijn, terwijl kinderen en volwassenen een keuze moeten maken eerst. Wanneer gaat een baby dan van een geredde toestand over tot een verloren toestand waarin het een keuze moet gaan maken en overtuigd worden van zonde? Gezien het feit dat veel mensen het geloof vaarwel zeggen; zou het dan niet beter zijn om alle babies maar te vermoorden, omdat ze dan allen het eeuwige leven krijgen, en anders maar een fractie van al die babies? Het is wellicht een lugubere vraag, maar als je meer waarde hecht aan het eeuwige dan aan het tijdelijke leven, dan zou de vraag toch echt niet luguber moeten zijn, maar juist bijna nobel. Een dergelijke stellingname heeft deze vragen als logisch gevolg, en doen mij twijfelen over die stelling. Of is de gedachte dat alle babies behouden zijn een sussen van het geweten, om maar niet na te hoeven denken over verloren zielen?
En bedankt voor de suggestie/oordeel... En toch zou ik je de vraag stellen: stel dat je door iedereen te vermoorden ervoor zou kunnen zorgen dat iedereen gered is, behalve jijzelf vanwege het moord-gebod. En als je dat niet doet, dan zou (vergelijk met de huidige praktijk) misschien 20% (misschien 50%, of je mag ook 90%) van die mensen gered worden, maar inclusief jijzelf. Wat zou je doen? Zou je egoistisch voor jezelf kiezen, of voor alle anderen? Op een bepaalde manier hiernaar gekeken koos Christus voor het eerste: Hij nam alle zonden op zich, om de zonden/schuld van alle andere mensen teniet te doen. Ik vraag me dus echt of het een satanist was die dergelijke dingen zou zeggen. Een satanist zou eerder zeggen dat je voor jezelf moet gaan. Opoffering voor het heil van anderen is iets christelijks. Zondigen overigens niet. Moorden is niet goed, maar ik geloof niet dat meer mensen behouden zouden kunnen worden door te moorden, en daarmee zie ik een probleem in je stellingname.Boerin schreef:Dat zei een satanist op een forum ook een keer dat dat het meest christelijk was, maar je mag niet moorden.
Maar het is op die fiets net zo onrechtvaardig als in een islamitisch gezin het overleden babietje wel behouden is, maar de jongen van 18 jaar die niet echt een keuze heeft kunnen maken voor het christelijke geloof niet. Op deze manier redeneren, dat is: Gods rechtvaardigheid bepalen, is volgens mij niet houdbaar. Je komt altijd in conflict als je God jouw beeld van rechtvaardigheid oplegt. We moeten niet vanuit onszelf bepalen wat rechtvaardig is, maar vanuit God. Hoe kunnen wij, van nature zondige mensen, nu iets zeggen over rechtvaardigheid? Ik denk niet dat we daar uiteindelijk mee kunnen bepalen hoe God werkt. God is rechtvaardigheid, en niet (onze interpretatie van) rechtvaardigheid bepaalt Wie onze God is en wat Hij doet.Boerin schreef:Jezus zei dat het voor Judas beter was geweest als hij niet geboren was, dus volgens mij is het wel waar. Je mag een dezer kleinen niet tot zonde verleiden. Hoe kan een baby nou zondigen? Kinderen geloven alles, dus geloof hebben ze. We worden geoordeeld op onze daden (Mat. 25), het zou erg raar zijn als God een baby veroordeelt omdat hij Jezus geen drinken heeft gegeven. Hij kan z'n melkfles nog niet eens zelf vasthouden. Dat is toch totaal onrechtvaardig, als alleen een gedoopte baby uit een christelijk gezin naar de hemel gaat en een ongedoopte baby uit een ongelovig gezin naar de hel?
Ten eerste gaan wij niet over het uiteindelijke oordeel. Maar wat we wel moeten beseffen is dat ons (on)geloof wel degelijk invloed heeft op de keuzes van ons nageslacht. En hoewel het alle kanten op kan gaan (kinderen met slechte banden jegens de ouders kiezen namelijk bijna nooit voor hetzelfde als de ouders; daarom moet je ze niet tot toorn verwekken), is het duidelijk dat God de kinderen van gelovigen wil zegenen. De meeste gelovigen hebben namelijk gelovige ouders.Boerin schreef:Ze deden allebei exact hetzelfde en de baby uit het christelijke gezin is niet ineens wedergeboren als ie gedoopt is.
Dat heeft hier niets mee te maken. Sterker nog, het is een reden om ze niet te onderscheiden van andere gelovigen binnen een huisgezin met het teken van Christus. Ze horen er helemaal bij.Boerin schreef:Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. 17 Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan.
alexander91 schreef:3) Geloof je dat het christen-zijn klaar is als je een keer een keuze hebt gemaakt? Ben je dan "binnen"? Volgens mij is christen-zijn gelijk aan keuzes maken, elke dag weer. Je legt zoveel nadruk op de vrije keuze voor God, maar ondertussen doe je alsof je na die keuze geen keuze meer hebt. Dat is toch vreemd? Jij kunt nu toch ook in principe besluiten te stoppen met het geloven in God en Hem te eren en te volgen? Waar zit het verschil? Petrus moest iedere dag weer keuzes maken. Tijdens het leven van Christus, en ook erna. Maar Wie bepaalde waar zijn voeten hem brachten? (1 Joh 21:18). Wie zorgde ervoor dat hij bij Christus bleef. Wie bepaalde zijn keuze voor God? Christus toch? Christus, dmv van de Heilige Geest, overtuigd ons wat te doen, en niet wijzelf. Dat is in mijn ogen uitverkiezing. En dat is iets voor na de wedergeboorte, en niet ervoor, en dus lijkt het mij dat het in deze discussie relevant is.
Als je dit vindt, waarom leg je dan zo erg de nadruk op de keuze die babies niet kunnen maken, als de keuze niet het verschil maakt? God maakt het verschil, en niet onze keuzes. Onze keuzes komen voort uit Gods Genade aan ons. En als je vindt dat een baby gelooft wat zijn/haar ouders geloven, waarom dan nog aarzelen om ze te dopen?Boerin schreef:Nee ik geloof niet in once saved always saved en elke dag moet je keuzes maken, maar het begint met de wedergeboorte. Daarna moet je alleen kiezen om niet bij Hem weg te gaan. Demas verliet Paulus uit liefde voor de wereld, dus je kunt in principe kiezen om de wereld weer in te gaan.
alexander91 schreef:Waarom stel je nu heilig gelijk aan "niet zondigen en geloven"?
Jvslooten schreef:Wat mooi, en dat met Pasen. Over de nakomelingen van de gezegenden zegt de HEERE: "Voordat ze roepen, zal Ik antwoorden." En dát is nu de belofte, die Hij verzegeld met de doop. De hulpelozen wil Hij tot Vader zijn.
schelpje3 schreef:Het heeft dus niet met een keuze te maken.
Als het toch aan de menselijke kant zou liggen, hoe arm zou dan het Evangelie zijn!
Wij moeten kiezen, wij moeten aannemen, wij moeten zoveel, maar willen we dat ook?
Het gaat erom dat God de eerste en de laatste is.
Je krijgt een kindje niet louter voor jezelf, het is een kostbaar pand van de Heere.
Jvslooten schreef:God heeft gekozen, en dat is genoeg. Uit de belijdenisdienst van vanmorgen, 2 Tim. 1 v. 9: "Hij heeft ons zalig gemaakt en geroepen met een heilige roeping, niet overeenkomstig onze werken, maar overeenkomstig Zijn eigen voornemen en genade." De tekst was trouwens vers 12b: "Ik ben ervan overtuigd dat Hij bij machte is mijn pand, bij Hem weggelegd, te bewaren tot die dag." Alle zekerheid ligt verankert in Hem Die niet liegen kan, en Die groot is van barmhartigheid en trouw. In Zijn voornemen, Zijn genade, en Zijn macht ligt het pand des eeuwigen levens voor ons weggelegd. Geen misschientje, maar een rotsvaste werkelijkheid. Wat een heerlijk Evangelie!
alexander91 schreef:Waarom stel je nu heilig gelijk aan "niet zondigen en geloven"?
alexander91 schreef:Zo vrij lijkt het dan niet te zijn, als het de makkelijkste optie is. En niet dat ik wil zeggen dat het niet echt is, maar volgens mij zit er vaak nog een diepere laag onder. Het is heel erg afhankelijk van de eigen toestand en de omgeving welke keuze je maakt. Voorbeeld: het gooien van een dobbelsteen lijkt erg willekeurig, maar toch is dat in principe niet zo, en als je spelletjes speelt dan weet je dat misschien wel. Afhankelijk van hoe je de steen gooit (hoogte, orientatie, vochtigheid van de hand, snelheid, draai, etc.) ligt de uitkomst toch behoorlijk vast hoor. Het kan alle kanten op, maar als bij 2 worpen alle omstandigheden hetzelfde zijn, dan zal de uitkomst ook hetzelfde zijn. Zo is het in zekere zin ook bij keuzes van mensen, maar het web van omstandigheden kan vele malen complexer zijn. Veel omstandigheden kunnen we wetenschappelijk invangen. De invloed van God echter niet. En gelukkig zorgt God ervoor dat we uiteindelijk die keuze maken. Als we niets anders meer kunnen dan ons over te geven aan Hem.
Hij probeerde later z'n broertje van 3 te bekeren: Je moet nu Jezus aannemen, want anders ga je naar de vervelende wereld! Dat arme kind begreep er niks van. Ik zei: hij gaat niet naar de vervelende wereld hoor, maar hij snapt er nog niks van. Dat komt wel. Een jaar later snapte ie het wel en nam ie Jezus aan.alexander91 schreef:En bedankt voor de suggestie/oordeel... En toch zou ik je de vraag stellen: stel dat je door iedereen te vermoorden ervoor zou kunnen zorgen dat iedereen gered is, behalve jijzelf vanwege het moord-gebod. En als je dat niet doet, dan zou (vergelijk met de huidige praktijk) misschien 20% (misschien 50%, of je mag ook 90%) van die mensen gered worden, maar inclusief jijzelf. Wat zou je doen? Zou je egoistisch voor jezelf kiezen, of voor alle anderen? Op een bepaalde manier hiernaar gekeken koos Christus voor het eerste: Hij nam alle zonden op zich, om de zonden/schuld van alle andere mensen teniet te doen. Ik vraag me dus echt of het een satanist was die dergelijke dingen zou zeggen. Een satanist zou eerder zeggen dat je voor jezelf moet gaan. Opoffering voor het heil van anderen is iets christelijks. Zondigen overigens niet. Moorden is niet goed, maar ik geloof niet dat meer mensen behouden zouden kunnen worden door te moorden, en daarmee zie ik een probleem in je stellingname.
Dat heeft hier niets mee te maken. Sterker nog, het is een reden om ze niet te onderscheiden van andere gelovigen binnen een huisgezin met het teken van Christus. Ze horen er helemaal bij.
alexander91 schreef:Als je dit vindt, waarom leg je dan zo erg de nadruk op de keuze die babies niet kunnen maken, als de keuze niet het verschil maakt? God maakt het verschil, en niet onze keuzes. Onze keuzes komen voort uit Gods Genade aan ons. En als je vindt dat een baby gelooft wat zijn/haar ouders geloven, waarom dan nog aarzelen om ze te dopen?
naamloos schreef:14 opdat de zegen (dus niet het verbond) van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest (dat is een andere belofte dan die Abraham kreeg) zouden ontvangen door het geloof.
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
Nou hier heb je het zwart op wit, niets wordt aan een verbond toegevoegd, dus wij komen daar niet in.
Ps. 87 spreekt in het geheel niet over een verbond.Jvslooten schreef:Er hoeft ook niets aan te worden toegevoegd, want de gelovigen uit de heidenen zitten er al vanaf het begin af aan in. Ze worden tot verbondskinderen gerekend (ps. 87).
Wel in Christus, maar niet Israël en hun verbonden.naamloos schreef:Heb. 11:10 gaat niet over de landsbelofte die God Abraham belooft heeft. Je springt weer over van fysiek naar geestelijk.
Dat klopt, maar dat is een geestelijke toepassing op vleselijke beloften. En die moet je niet door elkaar gaan hutselen.Jvslooten schreef:Abraham had de landsbeloften, inderdaad. Of beter gezegd: Abrahams vleselijke nageslacht had een vleselijke landsbeloften. Abraham, de vader der gelovigen zelf, woonde in een tent, in een vreemd land, omdat hij het nieuwe Jeruzalem verwachte, de blijvende stad, die de Heere heeft toebereid voor de Zijnen.
"15 En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;
16 Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid."
Als jij zegt dat alle gelovigen in het verbond met Abraham behoren, dan zou Jezus ook uit hen moeten voortkomen.Jvslooten schreef:Klopt. De belofte van de Zaligmaker was een verbondsbelofte, en wordt daarom ook uitsluitend toegepast op hen die in het verbond zijn. Mensen die buiten het verbond leven wat God met alle gelovigen sluit hebben ook geen deel aan Christus.
God vond het wel nodig om Zijn beloften te doen binnen een verbond. Binnen hèt verbond, beter gezegd. Eigenlijk is iedere belofte een soort 'verbondje' op zich: twee partijen of meer beloven elkaar iets, op dat moment hebben ze dus een verbond. Als het een land in oorlogstijd bijv. belooft een ander land te helpen, dan zijn ze vanaf dan (ver)bondgenoten.
naamloos schreef:29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams geestelijk nageslacht (niet fysiek) en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Geen erfgenamen van het verbond, want daar wordt niets aan toegevoegd.
Maar erfgenamen van Christus: En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; Rom.8:17.
Geestelijke nazaad van Abraham, net zoals het geestelijk bedoelt is dat niet iedere Jood een jood is.Jvslooten schreef:Erfgenaam van Christus, hét Zaad van Abraham, betekend automatisch ook nazaad van Abraham. Dat staat letterlijk in het laatste vers van Gal. 3: indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad.
Waarom denk je dat God de heidenen, zoals genoemd in die psalm, aanziet alsof ze in Sion geboren zijn? Omdat Sion de plaats is van het verbond! Door te zeggen ´´De HEERE telt hen erbij´´ zegt de dichter eigenlijk: ´´De verbondsbeloften komen ook hun toe, voorzovelen als de HEERE daartoe roepen zal.Ps. 87 spreekt in het geheel niet over een verbond.
Ik vind het heel verdrietig dat de schriftuurlijke definitie van ´dichterbij komen´ nog zo weinig verstaan wordt. In de joodse literatuur is ´dichtbij komen´ een synoniem voor ´proseliet worden´, of ´Jood worden´ dat wil zeggen: ingelijfd worden in het verbond. Tevens wordt ´dichtbij´ gebruikt als aanduiding voor hen die in nauwe verbondenheid met de Heere leven. En dat allemaal door het bloed van Christus! God noemt Zichzélf trouwens ook: God van nabij. (Jeremia 23:23).In Ef. 2 staat dat heidenen niet betrokken zijn bij de verbonden, maar in Christus dichtbij gekomen zijn.
Dichtbij betekent niet in
Waar lees je dat?De bijbel maakt onderscheid tussen verbonden en beloften, daar hou ik het maar bij.
Eens.Geestelijke besnijdenis gaat niet via de bloedlijn zoals de vleselijke.
Jvslooten schreef:Ik vind het heel verdrietig dat de schriftuurlijke definitie van ´dichterbij komen´ nog zo weinig verstaan wordt. In de joodse literatuur is ´dichtbij komen´ een synoniem voor ´proseliet worden´, of ´Jood worden´ dat wil zeggen: ingelijfd worden in het verbond. Tevens wordt ´dichtbij´ gebruikt als aanduiding voor hen die in nauwe verbondenheid met de Heere leven. En dat allemaal door het bloed van Christus! God noemt Zichzélf trouwens ook: God van nabij. (Jeremia 23:23).
Wat zij Hij ook alweer bij de instelling van de Verbondsdis? Dit is het bloed van het Nieuwe verbond, toch?mealybug schreef:jezus heeft het niet over een verbond, maar over het deel worden van Zijn Lichaam.
Een met Hem, en
Hoe dat volgens theologische constructies in elkaar gezet is, is in feite onze zaak helemaal niet, en al helemaal geen voorwaarde om genodigd te worden.
Geloof en leef!
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 80 gasten
