De doop: volwassendoop of kinderdoop

[André-J30]

Ik denk dat je een stapje te ver gaat.
Om even je aspect van de geheiligde kinderen te accentueren:
De ongelovige huwelijkspartner is ook geheiligd, maar denk je echt dat deze gered, behouden is, als hij zijn/haar leven lang ongelovig blijft?
Wordt hij/zij ook gedoopt? En nee, niet simpel dus.

Ga ik een stapje te ver of moet jij nog een stapje extra zetten?
Heilig is: apart gezet van en toegewijd aan. Het is geen eindpunt maar een startpunt!
De ongelovige partner voldoet aan het criterium van Mat. 28:19 en moet zelf de stap zetten.
Het kind voldoet aan het feit dat het binnen het Verbond is geboren (geheiligd in de gelovige ouder) en mag daarom het teken daarvan (de doop) ontvangen.
Zal ik het nog eenvoudiger maken?
Mijn (onze ) kinderen hebben mijn achternaam gekregen omdat ze zoon / dochter zijn van mij.
Daarom mag een kind van (een) gelovige ouder(s) ook de "achternaam" krijgen van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Door de Doop.
Zo simpel genoeg?

[Jvslooten]

1 Petrus 3:
18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus

Er werden 'slechts' 8 mensen gered, omdat zij God om een zuiver geweten hadden gevraagd.
De andere mensen allemaal niet.
Nu vraag je ook bij de doop aan God om een zuiver geweten.

Hoeveel werden er destijds door het water van de vloed heen gedoopt? En hoeveel daarvan waren er, volgens de bijbel, op dat moment al gerechtvaardigd voor God?

[naamloos]

Ongelooflijk - denk je dat aanhangers van de kinderdoop allemaal "gekke henkie" zijn ?

Nee niet gekke henkie, naar mijn mening goedgelovig, bevooroordeeld, verkeerd onderwezen.

Ik zou zeggen, pak een schaar en ga aan de gang, verwijder alles wat de patriarchen fout gedaan hebben.

Zo ver ga ik nou weer niet.
Tis off topic, maar teksten over de omgang met bijv. slaven kan ik nergens plaatsen hoor.
Als een meester zn slaaf geslagen heeft en hij sterft is het foute boel voor em. Maar als de slaaf pas na twee dagen aan zn verwondingen sterft maakt het niet uit. Dan is het zn eigen pech.
Dan hou ik echt rekening met de mogelijkheid van fouten. En als één ding mogelijk fout is kan dat ook bij meer dingen.
Er is lang over gesteggeld wat wel en niet bij de canon hoort, en helemaal eens zijn ze het niet geworden want de roomsen hebben een dikkere bijbel als wij.
En zoals blijkt komen gelovigen, die allemaal de H.G. hebben, toch vaak tot verschillende inzichten. Dat was vroeger niet anders dan nu.

[elbert]

Dit is toch dat Jezus alles volbracht heeft? Hij heeft dat zelf uitgeroepen.
Iedereen kan vergeving van zonden krijgen, daar is geen besnijdenis/doop wat dan ook voor nodig.

Dat klopt, maar wat is de relevantie voor dit onderwerp?

De doop is het afleggen van je oude 'ik', het is een stap naar God toe van; hier ben ik, ik ben van U.

Nee, de doop is een teken, niet een daad van de dopeling. De doop onderga je, je doopt jezelf niet! Dat er een stap nodig is, klopt, maar die is niet de doop zelf. Waarom wordt van de doop, die je passief ondergaat, iets actiefs gemaakt? Actief ben je als het goed is na de doop, niet ervoor en ook niet tijdens de doop.

Waarom zouden kinderen dan geheiligd moeten zijn in de ouders?

De kinderen zijn geheiligd, omdat God een God is van de gelovigen en hun kinderen.

Ook hier zie je dat Paulus zegt dat Johannes mensen doopte om hen een nieuw leven te laten beginnen.
Baby's kunnen dat gewoon niet.

Dat kan dus heel goed. Het nieuwe leven vangt nl. in principe aan na de doop. Voor de doop hoef je slechts passief te zijn en dat kunnen baby's heel goed.

Er werden 'slechts' 8 mensen gered, omdat zij God om een zuiver geweten hadden gevraagd.
De andere mensen allemaal niet.

Er werden 8 mensen gered omdat Noach genade vond in Gods ogen (Gen. 6:8). Daarmee werd zijn huisgezin behouden. Een voorbeeld van gezinsdoop dus. Als we naar een ander bijbelgedeelte kijken, dan wordt duidelijk waarom ik het voorbeeld van een wagon op een spoor heb gebruikt:
1 Kor. 10:1 En ik wil niet, broeders, dat u er geen weet van hebt dat onze vaderen allen onder de wolk waren en allen door de zee zijn gegaan,
2 en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,
3 en allen hetzelfde geestelijke voedsel gegeten hebben,
4 en allen dezelfde geestelijke drank gedronken hebben. Zij dronken namelijk uit een geestelijke rots, die hen volgde; en die rots was Christus.
5 Maar in de meesten van hen heeft God geen welgevallen gehad, want zij zijn neergeveld in de woestijn.
6 En deze dingen zijn gebeurd als voorbeelden voor ons, opdat wij niet zouden verlangen naar kwade dingen, zoals ook zij verlangd hebben.

Onze vaderen, daar vielen dus ook de kinderen onder. Zij zijn het die uiteindelijk het beloofde land bereikten, niet hun ouders, want die zondigden in de woestijn door God ongehoorzaam te zijn.

[André-J30]

1 Petrus 3:
...aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus
omdat zij God om een zuiver geweten hadden gevraagd.
De andere mensen allemaal niet.
Nu vraag je ook bij de doop aan God om een zuiver geweten.

zij God om een zuiver geweten hadden gevraagd??? en de andere mensen niet??
Wat staat er verder over Noach in het NT?:
Heb. 11:7 "Door het geloof heeft Noach. .. de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin ..."
en
2Pet 2:5 ... maar Noach, den prediker der gerechtigheid, zijn achttal bewaard heeft, als Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht;
Er wordt in de Bijbel àlleen van de rechtvaardigheid van Noach gesproken. Zijn vrouw en de vrouwen van hun (!) kinderen worden niet eens bij name genoemd. (Die zijn geheiligd in hun mannen?)
Ook wordt er niet gesproken over rechtvaardigheid van de zonen. Gezien de daad van Cham na de zondvloed en de vervloeking van zijn zoon geeft dat wel te denken. Ook in het licht van hiervoor genoemde teksten: redding van nog 7 mensen omdat ze bij Noach horen, niet op grond van eigen rechtvaardigheid....
Daarom zie ik deze teksten meer als grond voor kinderdoop dan volwassendoop ...

[mealybug]

Gezien de daad van Cham na de zondvloed en de vervloeking van zijn zoon geeft dat wel te denken. Ook in het licht van hiervoor genoemde teksten: redding van nog 7 mensen omdat ze bij Noach horen, niet op grond van eigen rechtvaardigheid....
Daarom zie ik deze teksten meer als grond voor kinderdoop dan volwassendoop ...

Even terzijde, over zinnebeeldig gesproken,
Met wie denk je dat er meer gespot zou worden en veroordeeld in jouw gezindte, tegenwoordig? Een poedelnaakte dronkelap of een zoon die hem niet toedekt?

[rotterdam]

Ongelooflijk - denk je dat aanhangers van de kinderdoop allemaal "gekke henkie" zijn ?

Nee niet gekke henkie, naar mijn mening goedgelovig, bevooroordeeld, verkeerd onderwezen.

grappig


Tis off topic, maar teksten over de omgang met bijv. slaven kan ik nergens plaatsen hoor.
Als een meester zn slaaf geslagen heeft en hij sterft is het foute boel voor em. Maar als de slaaf pas na twee dagen aan zn verwondingen sterft maakt het niet uit. Dan is het zn eigen pech.
Dan hou ik echt rekening met de mogelijkheid van fouten. En als één ding mogelijk fout is kan dat ook bij meer dingen.

O ja - nu begrijp ik je, als de bijbel niet past bij jouw standpunten
dan staat er een fout in de bijbel

Er is lang over gesteggeld wat wel en niet bij de canon hoort, en helemaal eens zijn ze het niet geworden want de roomsen hebben een dikkere bijbel als wij.

Nee hoor klopt niets van, ken je geschiedenis, ze zijn het wel eens geworden, de canonvorming van het Nieuwe Testament is het proces dat uiteindelijk leidde tot een algemeen aanvaarde lijst van de geschriften van het Nieuwe Testament. Reeds aan het einde van de 2e eeuw bestond een canon die niet veel van de huidige verschilde. De tweede helft van de 4e eeuw vormde de beslissende fase van canonisering, de protestanten hebben een aantal O.T. Bijbelboeken 1200 jaar tot apocrief verklaard.

[rotterdam]

Even terzijde,

Ook even terzijde maar wat is jouw gezindte ?

Heb jij die ook ? Of ben je een eenmanszaak ?

Anderen spreek je aan op 2000 jaar kerkgeschiedenis - ben jij ook aanspreekbaar ?

[Anoniem_89]

Iedereen kan vergeving van zonden krijgen, daar is geen besnijdenis/doop wat dan ook voor nodig.

Dat klopt, maar wat is de relevantie voor dit onderwerp?

Dat het niet nodig is om een kind te dopen als het gaat om vergeving van zonden zoals beschreven staat in het formulier.
Het verbond, dat is het bloed van Jezus.
Dat accepteer je dan, en daarop laat je je vervolgens dopen.

de doop is een teken, niet een daad van de dopeling. De doop onderga je, je doopt jezelf niet! Dat er een stap nodig is, klopt, maar die is niet de doop zelf. Waarom wordt van de doop, die je passief ondergaat, iets actiefs gemaakt? Actief ben je als het goed is na de doop, niet ervoor en ook niet tijdens de doop.

Het gaat erom dat ik het als daad zie in de zin van; Je maakt vanaf dat moment een keuze voor Hem.
Het is een daad van jezelf (Jezus is voor ons aan het kruis gegaan en nu hoeven wij enkel naar Hem toe te bevestigen) omdat je je oude leven achter je wilt laten en 'wilt opstaan in het nieuwe leven'.

De kinderen zijn geheiligd, omdat God een God is van de gelovigen en hun kinderen.

Maar kinderen zijn al geheiligd in hun ouders, omdat zij niet zelf die keuze kunnen maken.
Wij volwassenen zijn geheiligd in God als we Hem aangenomen hebben.

Dat kan dus heel goed. Het nieuwe leven vangt nl. in principe aan na de doop. Voor de doop hoef je slechts passief te zijn en dat kunnen baby's heel goed.

Dus baby's kunnen vragen om een zuiver geweten en geloven al persoonlijk?
Zo komt het op mij over.

Er werden 8 mensen gered omdat Noach genade vond in Gods ogen (Gen. 6:8). Daarmee werd zijn huisgezin behouden. Een voorbeeld van gezinsdoop dus.

Was Noach niet zo'n 600 jaar oud toen de ark gebouwd werd? Dan ga je mij niet vertellen dat hij nog een baby had.

Onze vaderen, daar vielen dus ook de kinderen onder. Zij zijn het die uiteindelijk het beloofde land bereikten, niet hun ouders, want die zondigden in de woestijn door God ongehoorzaam te zijn.

Er staat niets over een leeftijd bij.
Denk maar aan de ark.

[naamloos]

grappig

De schaamte voorbij Ongehoord Schandelijk .... ( )

O ja - nu begrijp ik je, als de bijbel niet past bij jouw standpunten
dan staat er een fout in de bijbel

Nee hoor, je begrijpt me helemaal niet.

Nee hoor klopt niets van, ken je geschiedenis, ze zijn het wel eens geworden, de canonvorming van het Nieuwe Testament is het proces dat uiteindelijk leidde tot een algemeen aanvaarde lijst van de geschriften van het Nieuwe Testament. Reeds aan het einde van de 2e eeuw bestond een canon die niet veel toch wel iets dan van de huidige verschilde. De tweede helft van de 4e eeuw vormde de beslissende fase van canonisering, de protestanten hebben een aantal O.T. Bijbelboeken 1200 jaar tot apocrief verklaard.

Nou snap ik het, de protestanten hebben wat niet past bij hun standpunten tot apocrief verklaard!
Over Markus 16 vanaf vers 9 is nog steeds discussie.

[mealybug]

1.Ook even terzijde maar wat is jouw gezindte ?

2.Heb jij die ook ?

3.Of ben je een eenmanszaak ?

4.Anderen spreek je aan op 2000 jaar kerkgeschiedenis - ben jij ook aanspreekbaar ?

1. Christen
2. Christen
3. Christen.(ik kon maar geen keuze maken uit die 30.000 verschillende partijschappen, en ik was eerlijk genoeg om zowel mijn geaardheid aan de ene kant , als mijn opvoeding aan de andere kant ondergeschikt te maken aan mijn onderzoek naar het goede.
Je dacht toch niet dat ik mijn handtekening zou durven zetten onder een fundament dat mensen verbande en verbrandde, nog niet eens zo lang geleden?
4, Ja hoor.
Maar voor je aan een inquisitie of institutie begint, vraag je eens af waar je je nog in wilt beroemen als je weet
dat alles wat je ontvangen hebt aan geestelijke gaven uiteindelijk gebaseerd is op het verlossingswerk van Christus.
En lees nog even over Paulus' vermaningen omtrent partijschappen!
Graag weer terug on topic.

[Anoniem_89]

Titus 3:
1 Herinner allen eraan dat ze overheid en gezag moeten erkennen en gehoorzaam moeten zijn, bereid om altijd het goede te doen, 2 dat ze van niemand mogen kwaadspreken, vredelievend en vriendelijk moeten zijn en zich tegenover iedereen zachtmoedig moeten gedragen. 3 Ook wij waren eens onverstandig, ongehoorzaam, op de verkeerde weg, slaaf van allerlei begeerten en lusten. Ons leven stond in het teken van boosaardigheid en afgunst, we verafschuwden en haatten elkaar. 4 Maar toen zijn de goedheid en mensenliefde van God, onze redder, openbaar geworden 5 en heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest, 6 die hij door Jezus Christus, onze redder, rijkelijk over ons heeft uitgegoten. 7 Zo zijn wij door zijn genade als rechtvaardigen aangenomen en krijgen we deel aan het eeuwige leven waarop we hopen.


1. bekeren
2. dopen
3. gaven van de Geest

[Boaz]

Andre-630 schreef:

Het kind voldoet aan het feit dat het binnen het Verbond is geboren (geheiligd in de gelovige ouder) en mag daarom het teken daarvan (de doop) ontvangen.
Zal ik het nog eenvoudiger maken?

Mensen worden niet binnen een verbond geboren. Je hebt deel aan het Nieuwe Verbond op grond van geloof, wedergeboorte Gel.oof gaat dwars door alle natiën, talen, volkeren, ja zelfs gezinnen heen.

Joh.1:12
'Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.'

Dit vers geeft duidelijk aan dat wanneer je gelooft (God aangenomen hebt) je een kind van God bent. (deel hebt aan het Nieuwe Verbond) Dit ben je dus als je uit God geboren bent, niet omdat je uit gelovige ouders bent geboren. (niet op grond van bloedlijn!)

[Bambi]

Dit vers geeft duidelijk aan dat wanneer je gelooft (God aangenomen hebt) je een kind van God bent. (deel hebt aan het Nieuwe Verbond) Dit ben je dus als je uit God geboren bent, niet omdat je uit gelovige ouders bent geboren. (niet op grond van bloedlijn!)

Ja en als kind ben je dan geheiligd in die ouder.
Oftewel: apart gezet/ voor de Heere bestemd.

Toch wel grappig:
De doop duurt 5 minuten, praten erover vééééééél langer.
Zoveel woorden worden er in de Bijbel niet aan besteed.

[Boaz]

Tussen 'bestemming' en het zijn, kan nog jaren zitten, waar je niet op vooruit kan lopen.