Papa <-> Almachtig God

[Stefanus]

mjah, tuinkleren... das wel extreem gesteld. Dat iemand in 'daagse' (vage term, maar ja...) kleding naar de kerk komt, hoeft niet te betekenen dat diegene geen ontzag heeft voor God. Het 'weerspiegelen van je innerlijk' is voor de een veel sterker dan voor de ander. De een gaat meer op kleding af en vorm, de ander denkt er niet zo over...

Zijn liefde voor 'de Schrift' is een mooi punt. Zijn omgang met de Schrift is een ander punt, en niet onbetwist; je noemde zelf al 'Bethel en Pniël'...

[Boekenlezer]

mjah, tuinkleren... das wel extreem gesteld. Dat iemand in 'daagse' (vage term, maar ja...) kleding naar de kerk komt, hoeft niet te betekenen dat diegene geen ontzag heeft voor God. Het 'weerspiegelen van je innerlijk' is voor de een veel sterker dan voor de ander. De een gaat meer op kleding af en vorm, de ander denkt er niet zo over...

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Toen de voetballers bij de koningin verschenen - ik weet niet eens precies wanneer dat was, in 1988? - verschenen ze toch ook allemaal in een net pak? Daarover heb ik mensen wel eens horen zeggen: 'Moet de wereld ons nu voorgaan in hoe we ons voor zo'n gelegenheid kleden?'
Ik kan me er echt wel eens aan irriteren, als ik mensen in vale afgerafelde spijkerbroeken in de kerk zie. Ik vind dat nog wat anders dan dat zij hun innerlijk minder zouden weerspiegelen.
Maar dit is eigenlijk een punt dat buiten het onderwerp van deze discussie staat.

Zijn liefde voor 'de Schrift' is een mooi punt. Zijn omgang met de Schrift is een ander punt, en niet onbetwist; je noemde zelf al 'Bethel en Pniël'...

Exemplarische exegese noemt men dat dacht ook wel: een historisch persoon als voorbeeld van geloof. Het psychologische staat dan meer in de aandacht.
Dit staat tegenover de heilshistorische exegese, zoals je die aantreft bij mensen als K. Schilder, B. Holwerda, enz.

[Stefanus]

Stefanus schreef:
mjah, tuinkleren... das wel extreem gesteld. Dat iemand in 'daagse' (vage term, maar ja...) kleding naar de kerk komt, hoeft niet te betekenen dat diegene geen ontzag heeft voor God. Het 'weerspiegelen van je innerlijk' is voor de een veel sterker dan voor de ander. De een gaat meer op kleding af en vorm, de ander denkt er niet zo over...

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Toen de voetballers bij de koningin verschenen - ik weet niet eens precies wanneer dat was, in 1988? - verschenen ze toch ook allemaal in een net pak? Daarover heb ik mensen wel eens horen zeggen: 'Moet de wereld ons nu voorgaan in hoe we ons voor zo'n gelegenheid kleden?'
Ik kan me er echt wel eens aan irriteren, als ik mensen in vale afgerafelde spijkerbroeken in de kerk zie. Ik vind dat nog wat anders dan dat zij hun innerlijk minder zouden weerspiegelen.
Maar dit is eigenlijk een punt dat buiten het onderwerp van deze discussie staat.

Is dan de kerk de enige plek waar je God ontmoet? Want dat is wel ongeveer de conclusie die ik dan zou trekken...

Stefanus schreef:
Zijn liefde voor 'de Schrift' is een mooi punt. Zijn omgang met de Schrift is een ander punt, en niet onbetwist; je noemde zelf al 'Bethel en Pniël'...

Exemplarische exegese noemt men dat dacht ook wel: een historisch persoon als voorbeeld van geloof. Het psychologische staat dan meer in de aandacht.
Dit staat tegenover de heilshistorische exegese, zoals je die aantreft bij mensen als K. Schilder, B. Holwerda, enz.

Ah, weet ik dat ook weer (altijd handig he, termen )

[Boekenlezer]

mjah, tuinkleren... das wel extreem gesteld. Dat iemand in 'daagse' (vage term, maar ja...) kleding naar de kerk komt, hoeft niet te betekenen dat diegene geen ontzag heeft voor God. Het 'weerspiegelen van je innerlijk' is voor de een veel sterker dan voor de ander. De een gaat meer op kleding af en vorm, de ander denkt er niet zo over...

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Toen de voetballers bij de koningin verschenen - ik weet niet eens precies wanneer dat was, in 1988? - verschenen ze toch ook allemaal in een net pak? Daarover heb ik mensen wel eens horen zeggen: 'Moet de wereld ons nu voorgaan in hoe we ons voor zo'n gelegenheid kleden?'
Ik kan me er echt wel eens aan irriteren, als ik mensen in vale afgerafelde spijkerbroeken in de kerk zie. Ik vind dat nog wat anders dan dat zij hun innerlijk minder zouden weerspiegelen.
Maar dit is eigenlijk een punt dat buiten het onderwerp van deze discussie staat.

Is dan de kerk de enige plek waar je God ontmoet? Want dat is wel ongeveer de conclusie die ik dan zou trekken...

Nee, maar was de tempel de enige plek waar de Israëlieten God ontmoetten? Terwijl er toch zeer nauwkeurige voorschriften golden voor die priesterdienst. Hun kleding was tot in de puntjes omschreven (zie Exodus 28). En als man van het volk moest je ook een dier zonder gebreken brengen om geofferd te worden. (Leviticus 22:17-25, Deuteronomium 17:1)
Nou waren die voorschriften voorafschaduwingen van Christus, en die zijn vervuld door de komst van Christus. Maar aan de andere kant: ook wij hebben onze ceremoniële zaken, zoals: dopen, avondmaal vieren. Daarom denk ik dat de kerkdienst toch op een meer bijzondere manier een samenkomen is voor het aangezicht van JHWH. En dan mag men zich toch stijlvol kleden, zou ik zeggen.

[Stefanus]

mjah... dan zou je het verplicht moeten stellen.

[Klaas]

Daarom denk ik dat de kerkdienst toch op een meer bijzondere manier een samenkomen is voor het aangezicht van JHWH. En dan mag men zich toch stijlvol kleden, zou ik zeggen.

Dat mag zeker. Van de andere kant doe ik ook geen bijzondere kleren aan als ik bij mijn vader (en moeder) op bezoek ga. Waarom dan wel bij Papa (waarmee volgens mij ook maar weer eens is aangegeven waarom het voorbeeld van de koningin niet opgaat)?

[Boekenlezer]

Daarom denk ik dat de kerkdienst toch op een meer bijzondere manier een samenkomen is voor het aangezicht van JHWH. En dan mag men zich toch stijlvol kleden, zou ik zeggen.

Dat mag zeker. Van de andere kant doe ik ook geen bijzondere kleren aan als ik bij mijn vader (en moeder) op bezoek ga. Waarom dan wel bij Papa (waarmee volgens mij ook maar weer eens is aangegeven waarom het voorbeeld van de koningin niet opgaat)?

Hmm, dat vind ik nog wel een groot verschil, je aardse vader of de hemelse Vader. Dat verschil wordt wel snel duidelijk als je Jesaja 6:2-4 leest, of Openbaring 4.
Dat spreekt duidelijke taal. Ik denk dus dat dat voorbeeld van de koningin wel degelijk opgaat.

[Klaas]

Dat spreekt duidelijke taal. Ik denk dus dat dat voorbeeld van de koningin wel degelijk opgaat.

Nee, het voorbeeld van de koningin gaat niet op. Net zo min als het voorbeeld van mijn vader an sich opgaat. De koningin is niet mijn mama en mijn vader is hooguit een oppermachtig koning in zijn dromen. God daarentegen is beide: ik mag hem pappa (abba) noemen en tegelijkertijd is Hij de God die in de door jou gegeven bijbelgedeelten beschreven wordt. Je kunt niet naar believen 1 van beide eruit lichten en daar je kledingvoorschriften op baseren.

[johannes1]

ik mag hem pappa (abba) noemen en tegelijkertijd is Hij de God die in de door jou gegeven bijbelgedeelten beschreven wordt. Je kunt niet naar believen 1 van beide eruit lichten en daar je kledingvoorschriften op baseren.

kan je die dingen wel los zien van elkaar (even los van de rest van de discussie)? Hemelse Vader en Koning?

[Klaas]

kan je die dingen wel los zien van elkaar (even los van de rest van de discussie)? Hemelse Vader en Koning?

Je kunt ze niet los zien van elkaar. Dat is nou net wat ik zeg.

Maar let op! Ik heb het niet over een Hemelse Vader maar over papa (vooruit: Papa)! Zie je wat voor afstand je al creeert door dat verschil te maken?

[johannes1]

wat is het verschil dan?

[Serenity]

abba, papa of geen vader:

As tears again bedew my cheek
To your knees I cling
Oh merciful one
Show me your glory
Was I not bruised?
Have you not healed?
They dance to silence
But your song I hear
Holy lord, fathomless god
tears flow
But the water is sweet
Holy lord, fathomless god
I fall as one dead
With quivering lips
Blessed be, priest and friend
All Heavens bow
In admiration
Fathomless depth
Measureless height
Great is your holiness

YHWH blijft een god waar mensen niet voor kunnen bestaan:

if I see the face of God I would die!

[Klaas]

Eerst een huishoudelijke mededeling: is het wellicht verstandig om deze discussie te splitsen? Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die over papa <-> almachtig God wel gedachten hebben maar niet een discussie over de GG volgen.

wat is het verschil dan?

Het verschil tussen papa en Hemelse Vader lijkt me evident. Papa is vertouwelijk, intiem. Vader is veel formeler. Als kind heb je het tegenover iedereen over je papa. Zelfs tegenover wildvreemden blijf je volhouden dat jouw papa de beste van de hele wereld is. Als je ouder wordt zie je dat dat gebruik veranderd: tegenover buitenstaanders heb je het over het algemeen niet over je papa, maar over je vader. Het gebruik van het woord papa blijft over het algemeen beperkt tot het eigen gezin: je spreekt je vader zo aan en ook tegenover broers en zussen heb je het over papa. Andersom zullen maar weinig mensen die hun vader aanspreken daarvoor het woord vader gebruiken. Meestal wordt dan het wordt papa (of pa) gebruikt (al zie je het bij oudere mensen wel vaker gebeuren).

Je zou ook kunnen zeggen dat niet elke vader een papa is. Zo kan 'vader' ook slaan op een onbekende biologische vader. Een 'onbekende biologische papa' is daarentegen een contradictio in terminis.

Ik heb het niet gecheckt maar durf er wel wat onder te verwedden dat je dat bijzonder vertrouwelijke ook terug zult vinden in commentaren op de teksten waarin het woord abba gebruikt wordt.

Als je vervolgens niet alleen over Vader maar ook nog eens over Hemelse Vader spreekt creeer je nog eens extra afstand. Niet alleen gebruik je een formeler woord, maar je geeft ook duidelijk verschil aan tussen aarde en hemel.

Ik bedoel natuurlijk niet dat Hemelse Vader geen goede aanduiding voor God zou zijn. Het is prima om God zo te noemen. Er is echter een duidelijk emotioneel verschil tussen het gebruik van 'papa' en 'Hemelse Vader'.

[Marnix]

Hm ja dat merk ik ook wel... Het woord Vader kan toch nog redelijk afstandelijk gebruikt worden als je er niet teveel bij nadenkt (is tenminste mijn ervaring)

Papa is iets wat je niet zomaar zegt, daarom zet dat me altijd meer aan het denken en bepaalt het me meer bij die innige band met God, maar ook met mijn positie en Gods positie.... Papa heeft ook veel van afhankelijkheid in zich.... volwassenen zeggen dan ook meestal "mijn vader" en kinderen "mijn papa" als ze het over hun vader hebben.

Ik hoop dat ik het een beetje heb kunnen duidelijk maken

[elbert]

Over Abba, pappa en Vader is ooit al eens een discussie gevoerd, maar die staat nu in het archief. Als je wilt, openen jullie er maar een nieuw topic over. Hier graag verder over de GG.