joden en christenen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

enda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 05 mar 2003 00:43

joden en christenen

Berichtdoor enda » 05 mar 2003 18:41

is het zo dat de joden door christenen worden beschouwd als moordenaars van de messias?

ik kwoot ff:

...Messias en niet Christus, want daarmee geef ik Zijn joodse identiteit aan.


ik heb laatst 'stad van dromen' (city of dreams) gelezen. het boek handelt over het begin van de stad new york. er was in die tijd een aparte wijk voor joden. deze groep werd door de christenen ronduit veracht. ze zouden de meest afschuwelijk rituelen uitvoeren en nergens voor deugen.

ik snap dat zulk een haat niet van deze tijd is (hoop ik), maar leeft deze gedachte nog steeds? volgens mij zijn het nog steeds de romeinen die yeshua (die natuurlijk zelf van joodse komaf was) hebben vermoord...

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 05 mar 2003 19:02

Das weer een onderwerp wat al op het forum staat. Bekering van joden bij de wederkomst. Je vraag is daar al behandelt.
Deuteronomium 6:4
Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

enda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 05 mar 2003 00:43

Berichtdoor enda » 05 mar 2003 20:17

die zal ik nog eens doorlezen, maar volgens mij wordt daar geen antwoord gegeven op de vraag.

Gebruikersavatar
TheEdge
Luitenant
Luitenant
Berichten: 594
Lid geworden op: 03 jan 2003 12:36
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Berichtdoor TheEdge » 05 mar 2003 21:03

enda schreef:die zal ik nog eens doorlezen, maar volgens mij wordt daar geen antwoord gegeven op de vraag.


Het zou nogal raar zijn als Joden door Christenen werden veracht.
Jezus was ZELF een Jood! De Joden zijn het uitverkoren volk van God, nu nog steeds (er staat in openbaring wel het e.e.a. over, maar ik kan niet precies zeggen waar (sorry, te weinig bijbelkennis...)), dus wie zijn wij dan om Joden als Christusmoordenaars te beschouwen?

Maar ik geef toe dat de Joden lange tijd door de westerse wereld verketterd zijn. De invoering van de zondag als vervanging van de sabbat (de joden vieren hun rustdag op zaterdag=sabbat, zoals hen in de 10 geboden is opgedragen (zie Exodus 20)), zo'n 300 jaar na christus, is in mijn ogen bijvoorbeeld een typisch staaltje van anti-semitisme.

Gebruikersavatar
Torenspits
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 31 jan 2003 11:38
Locatie: Werkendam

Berichtdoor Torenspits » 05 mar 2003 21:45

Volgens mij (een Christen) hebben de Joden meer aandeel aan de dood van Jezus dan de Romeinen.
Ik baseer dat op

Joh.19:
7 De Joden antwoordden hem: Wij hebben een wet, en naar onze wet moet Hij sterven, want Hij heeft Zichzelven Gods Zoon gemaakt. 10 Pilatus dan zeide tot Hem: Spreekt Gij tot mij niet? Weet Gij niet, dat ik macht heb U te kruisigen, en macht heb U los te laten? 11 Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven ware; daarom die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.

En wie is die 'die'?

Joh.18:
14 Kajafas nu was degene, die den Joden geraden had, dat het goed was, dat één mens voor het volk stierf.

Zonder de Joden hadden de Romeinen Jezus niet gedood.
Jezus is veroordeeld omdat Hij volgens de Joodse religieuze leiders de Wet van Mozes had overtreden. Niet omdat Hij een Romeinse wet had geschonden.

P.S. Enda, ik snap jouw quote niet helemaal. Je weet dat Messias(Hebreeuws) en Christus(Grieks) allebei hetzelfde betekenen, nl. gezalfde?
Laatst gewijzigd door Torenspits op 13 mar 2003 16:21, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 05 mar 2003 22:59

Torenspits schreef:P.S. Enda, ik snap jouw quote niet helemaal. Je weet dat Messias(Hebreeuws) en Christus(Grieks) allebei hetzelfde betekenen, nl. gezalfde?

Die quote kwam ook niet van Enda, maar van mij.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 05 mar 2003 23:10

Volgens mij (een Christen) hebben de Joden meer aandeel aan de dood van Jezus dan de Romeinen.


Je veronderstelt dat een heiden minder zondig is dan een Jood?
Volgens mij is Christus toch gestorven om het oordeel van God over de wereld en zijn bewoners te dragen. Wie kan zich vrijpleiten? Wie wilde dat Jezus Christus zou sterven, juist God de Vader zelf.

is het zo dat de joden door christenen worden beschouwd als moordenaars van de messias?


Helaas is dit in de vorige eeuwen wel het geval geweest. Men ging er daarom vanuit dat God's werk met Israel daardoor stopte en dat Zijn beloften (aan Israel) over gingen aan de Christenen (nog steeds zijn er christenen die zich geestelijk Israel wanen). Sinds 1948 moet je eigenlijk wel beter weten en goed de bijbel lezen helpt ook.
Joden die tot geloof in Jezus Christus komen wiegeren nog altijd zich vanwege de vroegere christelijke houding t.a.v. Israel om zich christen te noemen, ze noemen zich liever Messiaanse Joden. Het zit dus wel diep.
Heaven is a wonderful place,
because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Re: joden en christenen

Berichtdoor Maranatha » 05 mar 2003 23:27

enda schreef:is het zo dat de joden door christenen worden beschouwd als moordenaars van de messias?

Wie zijn er denk je verantwoordelijk voor de dood van 6 miljoen joden in nog geen 10 jaar tijd? De Paus, hij wist wat er gebeurde, de kerken, ze wisten dat er vreselijke dingen gebeurden. En waarom grepen ze dan niet in? Simpel, ze zeiden: ach het zijn maar joden. Dit was een climax van vele eeuwen jodenvervolging door christenen. Snappie nu waarom ze zo weinig van christenen moeten hebben.

er staat in Ezechiel 37 trouwens een mooi stuk over dorre doodsbeenderen, die herrijzen.
Israel is herrezen uit de doodskampen van hitler Duitsland. Een profetie, die in vervulling is gegaan.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
Torenspits
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 31 jan 2003 11:38
Locatie: Werkendam

Berichtdoor Torenspits » 06 mar 2003 11:00

Maranatha schreef:Die quote kwam ook niet van Enda, maar van mij.


Er ontstaat wat verwarring. Laat ik mijn PS iets verduidelijken
P.S. Enda, ik snap niet helemaal dat jij in dit verband Maranatha kwoot. Je weet dat Messias(Hebreeuws) en Christus(Grieks) allebei hetzelfde betekenen, nl. gezalfde?


Maranatha schreef:Wie zijn er denk je verantwoordelijk voor de dood van 6 miljoen joden in nog geen 10 jaar tijd? De Paus, hij wist wat er gebeurde, de kerken, ze wisten dat er vreselijke dingen gebeurden. En waarom grepen ze dan niet in?


Dus jij, Maranatha, acht jezelf ook verantwoordelijk voor de dood van ontelbare Nederlanders die sterven in bijv. de abortus- en euthanasiekampen, omdat jij niet ingrijpt?
Had de paus en zijn volgelingen die macht? Hebben jij en ik die macht?

Mooi zoals jij Ez.37 uitlegt. Zo had ik het nog niet bekeken. Bedankt!
Dat wil trouwens niet zeggen dat ik geloof dat er niet nog een deel om te vervullen over zou kunnen blijven.

Gebruikersavatar
Torenspits
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 31 jan 2003 11:38
Locatie: Werkendam

Berichtdoor Torenspits » 06 mar 2003 11:18

hemelburger schreef:Je veronderstelt dat een heiden minder zondig is dan een Jood?


Dit veronderstel ik zeer zeker niet. Er zullen best heidenen zijn die minder zondig zijn dan Joden, maar in zijn algemeenheid kun je dat zeer zeker niet zeggen. Eerder omgekeerd.

hemelburger schreef:Sinds 1948 moet je eigenlijk wel beter weten en goed de bijbel lezen helpt ook.

Ben ik helemaal met je eens! Ik geloof ook niet in de zgn. vervangingstheologie, want dat kan ik niet rijmen met Rom.11:25.

hemelburger schreef:Joden die tot geloof in Jezus Christus komen wiegeren nog altijd zich vanwege de vroegere christelijke houding t.a.v. Israel om zich christen te noemen, ze noemen zich liever Messiaanse Joden. Het zit dus wel diep.


Zou dit ook nog andere oorzaken naast deze kunnen hebben?
Ik ben het inzoverre met je eens dat onze Christelijke voorouders zich soms erg misdragen hebben, maar als genoegdoening daarvoor kun je niet gaan beweren dat de Joden de Messias niet gedood hebben.
Christenen dienen zelf geen wraak te nemen, volgens Rom.12:19.
Dat hebben velen helaas wel gedaan door gedwongen bekeringen, martelingen en moord op Joden. Ik schaam mij voor hun daden, die in naam van het Christelijk geloof zijn gepleegd. Voor mijzelf probeer ik een deel van die schuld in te lossen door bijv. solidariteitsreizen te maken naar Jeruzalem. Vorig zomer heb ik er nog 3 maanden doorgebracht.

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 06 mar 2003 11:42

Torenspits schreef:Dus jij, Maranatha, acht jezelf ook verantwoordelijk voor de dood van ontelbare Nederlanders die sterven in bijv. de abortus- en euthanasiekampen, omdat jij niet ingrijpt?
Had de paus en zijn volgelingen die macht? Hebben jij en ik die macht?

De macht, die de Paus heeft is veel omvattender dan de macht, die ik heb. Ingrijpen in landelijke politiek kan ik niet. De Paus kon dat wel, maar deed dat niet. Wat die abortuskampen en euthanasiekampen betreft, kan ik alleen de mensen ondersteunen en hen weerhouden dat ze het doen.

Ik heb geen politieke macht, zo realistisch ben ik wel. In de oorlog waren er mensen die ook niet langs de kant van de weg zaten, maar onderdak boden aan hen die bedreigt werden. Zij hadden ook geen politieke macht en konden op dat vlak niets uitvoeren. Maar wat ze konden dat deden ze en dat was hun medemens helpen.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 06 mar 2003 14:23

Hoi Hemelburger,

Joden die tot geloof in Jezus Christus komen wiegeren nog altijd zich vanwege de vroegere christelijke houding t.a.v. Israel om zich christen te noemen, ze noemen zich liever Messiaanse Joden. Het zit dus wel diep.

De eerste christenen waren Joden, maar werden toen ook al Messiaanse Joden genoemd. Christen is altijd een goj (goj = natie; in dit geval andere´natie´ dan Kinderen van Israël) die zich bekeerd heeft tot het Christendom. De apostelen werden ook gewoon Joden genoemd.

Er is ook een groot verschil van geloofsuiting tussen de Messiaanse Joden en Christenen. Messiaanse Joden kùn je niet Christenen noemen en ook niet visaversa. En je hebt gelijk, Christenen hebben bij vele Joden een bijsmaak. Maar ik meestal niet, ik kan niet zonder mijn Christelijke broertjes en zusjes.

Door genade zijn we wel allemaal broertjes en zusjes in Yeshua HaMashiach :!:

Shalom tova!
Kena ™

Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama

Rabbi Ephraim Epstein

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 06 mar 2003 20:51

Hoi Kena,

De eerste christenen waren Joden, maar werden toen ook al Messiaanse Joden genoemd.


Ben het helemaal met je eens dat de de eerste "christenen Joden waren. De eerste gemeente die beschreven wordt in Handelingen bestond dus ook uit Joden. Of ze toen ook al messiaanse Joden genoemd worden weet ik niet.

Christen is altijd een goj (goj = natie...) die zich bekeerd heeft tot het Christendom.


Hmm. Een natie? Dan wel een natie zonder land. Trouwens een christen is niet bekeerd tot het christendom, maar tot Christus.

De apostelen werden ook gewoon Joden genoemd.


De twaalven waren dat zeker en hadden ook een taak onder de Joden.
De dertiende Paulus maakte er geen geheim van zich Jood en romein noemen. Hij had ook meer een bediening om het heil aan de heidenen te verkondigen (waarbij hij vaak eerst tevergeefse pogingen deed om het de Joden die buiten het land van Israel woonden te bereiken)

Er is ook een groot verschil van geloofsuiting tussen de Messiaanse Joden en Christenen.


Heeft dit ook niet alles te maken met de onenigheid die er ontstond bij de gemeente in Jeruzalem over al die heidenen die to bekering kwamen.

Lees Handelingen 15.

Messiaanse Joden kùn je niet Christenen noemen en ook niet visaversa.


't Is maar wat je onder christen verstaat. Christen is toch niets anders een dan een romeins scheldwoord voor de mensen die in Jezus Christus geloven. Neem je dat als uitgangspunt dan kun je Messiaanse Joden gerust christenen noemen. Een christen uit de heidenen kun je geen Messiaanse Jood noemen, onze voorhuid is niet besneden en we zijn ook geen verbondsvolk.

En je hebt gelijk, Christenen hebben bij vele Joden een bijsmaak.


Hoe ondankbaar kunnen christenen uit de heidenen zijn.

Maar ik meestal niet, ik kan niet zonder mijn Christelijke broertjes en zusjes.

Door genade zijn we wel allemaal broertjes en zusjes in Yeshua HaMashiach


Geweldig zuster ( ik neem aan dat je een vrouw bent )

Shalom tova!


Genade en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
Heaven is a wonderful place,

because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 06 mar 2003 20:59

hemelburger schreef:
Je veronderstelt dat een heiden minder zondig is dan een Jood?


Dit veronderstel ik zeer zeker niet. Er zullen best heidenen zijn die minder zondig zijn dan Joden, maar in zijn algemeenheid kun je dat zeer zeker niet zeggen. Eerder omgekeerd.


Hoe kun je dan veronderstellen dat Joden een groter aandeel hebben in het sterven van Jezus Christus, dan de heidenen.
Heaven is a wonderful place,

because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
Elsa
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 11 sep 2002 23:23

Berichtdoor Elsa » 06 mar 2003 21:27

Als God een mens geloof schenkt, dan ziet hij/ zij het offer van Christus zoals Revius het in dit bekende gedicht verwoord heeft.

Hij droeg onze smerten.
Jacobus Revius.

't En zijn de Joden niet, Heer Jesu, die U kruisten,
Noch die verraderlijk U togen voor 't gericht,
Noch die versmadelijk U spogen in 't gezicht,
Noch die U knevelden en stieten U vol puisten,

't En zijn de krijgslui niet die met haar felle vuisten
Den rietstok hebben of den hamer opgelicht,
Of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
Of over Uwen rok t'zaam dobbelden en tuisten:

Ik ben 't, o Heer, ik ben 't die U dit heb gedaan,
Ik ben de zware boom die U had overlaan,
Ik ben de taaie streng daarmee Gij gingt gebonden,

De nagel en de speer, de gesel die U sloeg,
De bloedbedropen kroon, die Uwen schedel droeg:
Want dit is al geschied, eilaas! Om mijne zonden.
Woorden zijn de struikelstenen voor iedere toenadering.
- Louis Paul Boon


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 38 gasten