moeten we zingen?

[jas]

Ik kan wel zien Josh dat je niet veel van kerkmuziek af weet als je zegt dat de melodiëen van onze psalmen en/of gezangen er in de 19e of 20e eeuw bijgemaakt zijn. Niets is minder waar, echter het is een wijdverbreid misverstand wat telkens weer de kop opsteekt. Alle psalmen, zonder uitzondering, zijn gebaseerd op gregoriaanse melodiëen. Discussie hierover hoef je niet te voeren, het is net zo zeker als dat de aarde rond is. Het probleem is tegenwoordig dat er maar wat geroepen wordt en iedereen gelooft het.

En jij roept ook maar wat, want dit is ook niet waar. Zoveel weet jij blijkbaar dus ook niet af van kerkmuziek.

Het bewuste misverstand waar ik het over heb is in het leven geroepen door de theoloog O. Douen. Hij schreef een boek, in 1878, getiteld "Clement Marot et le Psautier Huguenot" waarin hij vermeldde dat de geneefse psalmmelodieën voor het grootste deel franse chansons waren. Hoewel dit misverstand vele jaren later aan de kaak gesteld is, en ook als zodanig erkend, is het zeer hardnekkig en steekt het nog steeds de kop op. Het is immers een prachtig argument om maar allerlei wereldlijke muziek de kerk binnen te halen? maar dat terzijde. Veel psalmodieën zijn door L. Bourgeois 1 op 1 overgenomen van bestaande Gregoriaanse gezangen. Daarnaast hebben de zng. souterliederkens een rol gespeeld. dit zijn geestelijke liedjes die niet in de kerk gezongen werden. Het waren dus geen wereldlijke liedjes. En hoewel niet alle psalmen bestaande gregoriaanse melodieën waren, hebben ze muzikaal gezien wel een gregoriaanse basis. Ze zijn immers allemaal geschreven in de kerkmodi die uit het gregoriaans zijn voortgekomen.
en ga me nu asjeblieft geen onzin meer verkopen over kerkmuziek want ik weet er net iets meer van dan jij. Dat is helemaal niet erg, maar kraam er dan ook liever geen onwaarheden over uit.

[SDG]

Veel psalmodieën zijn door L. Bourgeois 1 op 1 overgenomen van bestaande Gregoriaanse gezangen. Daarnaast hebben de zng. souterliederkens een rol gespeeld. dit zijn geestelijke liedjes die niet in de kerk gezongen werden. Het waren dus geen wereldlijke liedjes. En hoewel niet alle psalmen bestaande gregoriaanse melodieën waren, hebben ze muzikaal gezien wel een gregoriaanse basis. Ze zijn immers allemaal geschreven in de kerkmodi die uit het gregoriaans zijn voortgekomen.
en ga me nu asjeblieft geen onzin meer verkopen over kerkmuziek want ik weet er net iets meer van dan jij. Dat is helemaal niet erg, maar kraam er dan ook liever geen onwaarheden over uit.

Jas, mag ik je vragen waar je de theorie omtrent het 1 op 1 overnemen uit het gregoriaans vandaan hebt? Ik ben zeer benieuwd.

[SDG]

Daarnaast hebben de zng. souterliederkens een rol gespeeld. dit zijn geestelijke liedjes die niet in de kerk gezongen werden. Het waren dus geen wereldlijke liedjes.

En welke rol hebben de souterliedekens gespeeld, in welk verband en waar?
Nog zo'n vraag waar ik jouw visie graag over hoor.

[jas]

Daarnaast hebben de zng. souterliederkens een rol gespeeld. dit zijn geestelijke liedjes die niet in de kerk gezongen werden. Het waren dus geen wereldlijke liedjes.

En welke rol hebben de souterliedekens gespeeld, in welk verband en waar?
Nog zo'n vraag waar ik jouw visie graag over hoor.

ik wil met alle plezier op alle vragen hieromtrent ingaan hoor, maar is het niet erg off-topic? De souterliedekens kwamen volgens mij half 16e eeuw voor en hadden hun oorsprong in Antwerpen. Wat de afkomst van de psalmen betreft en het verband met gregoriaans, er heeft onlangs nog een zeer uitgebreid artikel gestaan in het maandblad "muziek en liturgie" van de ver. v. kerkmusici.

[SDG]

De souterliedekens kwamen volgens mij half 16e eeuw voor en hadden hun oorsprong in Antwerpen.

Precies: het was de eerste psalmberijming die in de Nederlanden verscheen. Ze zijn vrijwel zeker niet in de eredienst gebruikt. Jij stelde dat ze "een rol" hebben gespeeld. Ik vroeg me dus af, wat je met die opmerking bedoelde: welke rol, in welk verband?

Wat de afkomst van de psalmen betreft en het verband met gregoriaans, er heeft onlangs nog een zeer uitgebreid artikel gestaan in het maandblad "muziek en liturgie" van de ver. v. kerkmusici.

Mijn vraag was, waar je die "1 op 1"-theorie m.b.t. Bourgeois/gregoriaans vandaan had. Die opmerking plaatste je in dit topic, dus dan kan een vraag om nadere onderbouwing niet off-topic zijn, lijkt me.

[jas]

De souterliedekens kwamen volgens mij half 16e eeuw voor en hadden hun oorsprong in Antwerpen.

Precies: het was de eerste psalmberijming die in de Nederlanden verscheen. Ze zijn vrijwel zeker niet in de eredienst gebruikt. Jij stelde dat ze "een rol" hebben gespeeld. Ik vroeg me dus af, wat je met die opmerking bedoelde: welke rol, in welk verband?

Wat de afkomst van de psalmen betreft en het verband met gregoriaans, er heeft onlangs nog een zeer uitgebreid artikel gestaan in het maandblad "muziek en liturgie" van de ver. v. kerkmusici.

Mijn vraag was, waar je die "1 op 1"-theorie m.b.t. Bourgeois/gregoriaans vandaan had. Die opmerking plaatste je in dit topic, dus dan kan een vraag om nadere onderbouwing niet off-topic zijn, lijkt me.

die heb ik je toch net gegeven? In het bewuste artikel waar ik het over had, wordt uitgebreid die theorie uit de doeken gedaan en bevestigd. Daarnaast kun je er tal van artikelen op nalezen op internet, in boeken over liturgie en kerkmuziek. De souterliedekens hebben wel degelijk een rol gespeeld. Ze zijn nl. eveneens door Bourgeois gebruikt bij de totstandkoming van de geneefse psalmen. Echter, ook deze souters waren geënt op gregoriaanse melodieën. In dat opzicht vinden de psalmen zoals wij die nu kennen dus allen hun oorsprong in het gregoriaans. Je merkt ook dat, wanneer je de psalmen zingt of speelt, rekening houdend met de bijbehorende modus, ze veel natuurlijker klinken dan wanneer een "asmatische of zwartiaanse" zetting met veel dom/sept. akkoorden gebruikt wordt. Er komt dan een natuurlijke rust in de melodie waardoor het religieus gehalte stijgt. Ben je het zeker allemaal niet mee eens?

[SDG]

die heb ik je toch net gegeven? In het bewuste artikel waar ik het over had, wordt uitgebreid die theorie uit de doeken gedaan en bevestigd. Daarnaast kun je er tal van artikelen op nalezen op internet, in boeken over liturgie en kerkmuziek. De souterliedekens hebben wel degelijk een rol gespeeld. Ze zijn nl. eveneens door Bourgeois gebruikt bij de totstandkoming van de geneefse psalmen. Echter, ook deze souters waren geënt op gregoriaanse melodieën. In dat opzicht vinden de psalmen zoals wij die nu kennen dus allen hun oorsprong in het gregoriaans.

Je merkt ook dat, wanneer je de psalmen zingt of speelt, rekening houdend met de bijbehorende modus, ze veel natuurlijker klinken dan wanneer een "asmatische of zwartiaanse" zetting met veel dom/sept. akkoorden gebruikt wordt. Er komt dan een natuurlijke rust in de melodie waardoor het religieus gehalte stijgt. Ben je het zeker allemaal niet mee eens?

Je leest blijkbaar andere boeken dan ik.
De 1 op 1-theorie die je eerder schetste m.b.t. Bourgeois en gregoriaanse melodieën komt me nog steeds niet geloofwaardig voor.
Of Bourgeois de souterliedekens heeft gebruikt, weet ik niet. Wel lees ik in mijn boeken dat de souterliedekens populaire melodietjes uit die tijd waren. En die lijken me dus niet geënt op gregoriaanse voorlopers.
En als je nou veronderstelt dat ik je laatste alinea niet onderschrijf, wordt het tijd om naar bed te gaan. Een goede zondag gewenst!

[scape]

De souterliedekens hebben wel degelijk een rol gespeeld. Ze zijn nl. eveneens door Bourgeois gebruikt bij de totstandkoming van de geneefse psalmen. Echter, ook deze souters waren geënt op gregoriaanse melodieën. In dat opzicht vinden de psalmen zoals wij die nu kennen dus allen hun oorsprong in het gregoriaans. Je merkt ook dat, wanneer je de psalmen zingt of speelt, rekening houdend met de bijbehorende modus, ze veel natuurlijker klinken dan wanneer een "asmatische of zwartiaanse" zetting met veel dom/sept. akkoorden gebruikt wordt. Er komt dan een natuurlijke rust in de melodie waardoor het religieus gehalte stijgt. Ben je het zeker allemaal niet mee eens?

Hoi Jas, in de kerk waar ik af en toe heen ga zingen we veel liederen geschreven door Huub Oosterhuis en zielsverwanten. Hierin hoor ik juist duidelijk de link met gregoriaans. Ik vindt het leuk om te lezen dat ook geneefse melodien ermee verwant zijn . . . maar de spalmen zoals die in traditionele hoek gezongen worden hebben m.i. niets meer met Gregoriaans te maken. Het bovenstaande maakt mij dan ook echt nieuwsgierig.

Heb je het idee dat er traditionele kerken zijn waarom bewust omgegaan met en meer 'religieuze' modus in de muziek / psalmen? Of wat houdt het in stand dat het bij hetzelfde (asmatisch / zwartiaans) blijft?

peace, Scape

[hijwel]

jostitosti

psalm 65 "De lofzang is in stilheid tot U, o God!"

een lofzang tot God hoeft niet met woorden, of zingend. God kan je loven en prijzen in stilte, stil op het strand bij het bruizen van de golven.

[jas]

Hoi Jas, in de kerk waar ik af en toe heen ga zingen we veel liederen geschreven door Huub Oosterhuis en zielsverwanten. Hierin hoor ik juist duidelijk de link met gregoriaans. Ik vindt het leuk om te lezen dat ook geneefse melodien ermee verwant zijn . . . maar de spalmen zoals die in traditionele hoek gezongen worden hebben m.i. niets meer met Gregoriaans te maken. Het bovenstaande maakt mij dan ook echt nieuwsgierig.

Heb je het idee dat er traditionele kerken zijn waarom bewust omgegaan met en meer 'religieuze' modus in de muziek / psalmen? Of wat houdt het in stand dat het bij hetzelfde (asmatisch / zwartiaans) blijft?

peace, Scape

Dan gebruiken jullie wellicht de bundel Gezangen voor Liturgie en/of Alles wordt nieuw? Dit zijn goede bundels, vooral GvL spreekt me erg aan. En de psalmen zoals ze in de traditionele hoek gezongen worden hebben wel met Gregoriaans te maken, alleen door de manier waarop ze uitgevoerd worden, hoor je dat niet meer. De kenmerken van de oude modi gaan geheel verloren doordat een foute harmonisatie wordt toegepast. Heel duidelijk komt dit tot uiting in bijv. ps. 6, 25, 27, 89, 77, etc. Dit zijn van die "meebrul"psalmen geworden en er zijn of er worden harmonisaties bij gemaakt waar de honden geen brood van lusten. Er zijn nog wel kerken waar verantwoord met de kerkmuziek wordt omgesprongen hoor. Je kunt het treffen in een PKN-voorheen SOW gemeente, maar vaak krijg je dan weer met opwekking te maken, of in de PKN-voorheen Luthers. Die laatsten zijn nogal traditioneel. Of RK, ook daar rijst de bewustwording voor de uitvoering van de kerkmuziek. Zelf speel ik als organist de psalmen zoveel mogelijk in de originele modi. Dat kan op de klassieke manier, maar ook met een moderne harmonisatie. Het hangt van de soort dienst af en daarnaast ook van mn persoonlijke gevoelens op het moment. Het punt is dat veel organisten blijven hangen in de asmatische/zwartiaanse sferen. Ik vind dat op safe spelen, een nootje meer of minder hoort niemand. Vroeger deed ik het zelf ook hoor, maar door studie ben ik er veel bewuster mee bezig en tegenwoordig speel ik veel transparanter. Wel gevaarlijk soms, maar heeft ook weer wat uitdaging in zich. Het vasthouden aan het Asmatisch/Zwartiaanse is volgens mij een stuk onzekerheid bij veel organisten. Het switchen vergt nl. een geheel andere benadering van de muziek en er moet echt een knop omgedraaid worden.

[Rufi]

Ik kan wel zien Josh dat je niet veel van kerkmuziek af weet als je zegt dat de melodiëen van onze psalmen en/of gezangen er in de 19e of 20e eeuw bijgemaakt zijn. Niets is minder waar, echter het is een wijdverbreid misverstand wat telkens weer de kop opsteekt. Alle psalmen, zonder uitzondering, zijn gebaseerd op gregoriaanse melodiëen. Discussie hierover hoef je niet te voeren, het is net zo zeker als dat de aarde rond is. Het probleem is tegenwoordig dat er maar wat geroepen wordt en iedereen gelooft het.

En jij roept ook maar wat, want dit is ook niet waar. Zoveel weet jij blijkbaar dus ook niet af van kerkmuziek.

Het bewuste misverstand waar ik het over heb is in het leven geroepen door de theoloog O. Douen. Hij schreef een boek, in 1878, getiteld "Clement Marot et le Psautier Huguenot" waarin hij vermeldde dat de geneefse psalmmelodieën voor het grootste deel franse chansons waren. Hoewel dit misverstand vele jaren later aan de kaak gesteld is, en ook als zodanig erkend, is het zeer hardnekkig en steekt het nog steeds de kop op. Het is immers een prachtig argument om maar allerlei wereldlijke muziek de kerk binnen te halen? maar dat terzijde. Veel psalmodieën zijn door L. Bourgeois 1 op 1 overgenomen van bestaande Gregoriaanse gezangen. Daarnaast hebben de zng. souterliederkens een rol gespeeld. dit zijn geestelijke liedjes die niet in de kerk gezongen werden. Het waren dus geen wereldlijke liedjes. En hoewel niet alle psalmen bestaande gregoriaanse melodieën waren, hebben ze muzikaal gezien wel een gregoriaanse basis. Ze zijn immers allemaal geschreven in de kerkmodi die uit het gregoriaans zijn voortgekomen.
en ga me nu asjeblieft geen onzin meer verkopen over kerkmuziek want ik weet er net iets meer van dan jij. Dat is helemaal niet erg, maar kraam er dan ook liever geen onwaarheden over uit.

Ja zeg, wat verbeeld jij je wel niet? Toevallig weet ik heel veel af van kerkmuziek. En ik ben het nog steeds niet met je eens. Ik besef dat we wel erg afdwalen, maar in het kort nog even dan.
Geen enkele psalmmelodie is 1 op 1 overgenomen van een gregoriaanse melodie. Wel is een aantal psalmen duidelijk gebaseerd op een gregoriaanse melodie. Voorbeeld: psalm 80 op Victimae paschali laudes. Verder vind je in de psalmen wel veel trekken van gregoriaanse melodieën, wat niet verwonderlijk is, want de componisten van het Geneefs psalter waren goed thuis in het gregoriaans. Natuurlijk hebben de psalmen modale melodieën; dat geldt voor alle muziek uit die tijd, dus ook voor de souterliedekens! En zou je willen zeggen dat die laatste een gregoriaanse basis hebben? Nee toch.
Misschien moeten we een nieuw onderwerp openen.

[SDG]

Geen enkele psalmmelodie is 1 op 1 overgenomen van een gregoriaanse melodie. Wel is een aantal psalmen duidelijk gebaseerd op een gregoriaanse melodie. Voorbeeld: psalm 80 op Victimae paschali laudes. Verder vind je in de psalmen wel veel trekken van gregoriaanse melodieën, wat niet verwonderlijk is, want de componisten van het Geneefs psalter waren goed thuis in het gregoriaans. Natuurlijk hebben de psalmen modale melodieën; dat geldt voor alle muziek uit die tijd, dus ook voor de souterliedekens! En zou je willen zeggen dat die laatste een gregoriaanse basis hebben? Nee toch.
Misschien moeten we een nieuw onderwerp openen.

He he, eindelijk bijval

[jas]

Geen enkele psalmmelodie is 1 op 1 overgenomen van een gregoriaanse melodie. Wel is een aantal psalmen duidelijk gebaseerd op een gregoriaanse melodie. Voorbeeld: psalm 80 op Victimae paschali laudes. Verder vind je in de psalmen wel veel trekken van gregoriaanse melodieën, wat niet verwonderlijk is, want de componisten van het Geneefs psalter waren goed thuis in het gregoriaans. Natuurlijk hebben de psalmen modale melodieën; dat geldt voor alle muziek uit die tijd, dus ook voor de souterliedekens! En zou je willen zeggen dat die laatste een gregoriaanse basis hebben? Nee toch.
Misschien moeten we een nieuw onderwerp openen.

He he, eindelijk bijval

Er zijn er een heleboel die wel degelijk 1 op 1 overgenomen zijn hoor. Maar goed, ik heb geen zin in een welles nietes spelletje. de discussie ging trouwens oorspronkelijk niet hierover en heeft ook niets meer met theologie te maken. Ben nog wel benieuwd naar wat jij onder een gregoriaanse melodie verstaat. zelfs sommige oefeningentjes uit boek 1 van folk dean zouden volgens mij voor gregoriaans kunnen doorgaan.

[Johanna]

Lalage zei:

God is het waard om aanbeden te worden. Dat kan op een heleboel manieren. Het gaat erom dat het echt uit je hart komt. Als jij niet kan zingen, kan je misschien idd beter je mond houden, omdat je anders niet oprecht bezig bent.

Waarom zou dit niet oprecht zijn?

Jas zei:

Het gaat er om dat voor God alleen het beste goed genoeg is. Dat geldt ook de muziek.

En ook hier: Dan kunnen we in de kerk maar beter ophouden met zingen want meestal klinkt het diep droevig. Zou het God echt uitmaken hoe mooi of lelijk we zingen? Als het maar uit je hart komt toch?

Je kunt God wel eren met een instrument, ook met een orgel, maar kan in principe elk instrument zijn, echter de muzikale ervaring is een andere dan de religieuze ervaring.

Klopt.

Ik heb overigens nooit gehoord dat mensen de vervoering van orgelklanken Heilige Geest noemen hoor.

Ik ook niet.

Het verschil zit er in, tot wiens eer er gespeeld wordt. Alles moet tot Gods eer zijn.

Ja, of het nu mooi of lelijk is.

Daarom kan Bach bijv. diep ontroeren, dat heeft te maken met de intentie waarmee hij schreef en de Bron waaruit hij schreef.

Jazeker, maar er zijn er meer hoor.

Muziek maken is een vak en te veel mensen denken dat ze dat beheersen. Dat is jammer want daardoor eert men God er niet mee, en krijgen mensen ook een foute impressie van een bepaald instrument.

Muziek maken is inderdaad een vak maar dat heeft volgens mij niets te maken met God wel of niet eren. Wel met het krijgen van goede of foute impressies van een bepaald instrument.

Bijv. de algemene indruk dat het orgel oudbollig is, berust op verkeerd gebruik.

Mee eens.

Josh zei:

Mensen die nu zingen, zullen muziek maken of zingen zoals ze nu zijn met ritmegevoel, muziekinstrumenten en zang en beleving van nu. En daar is dus een groot probleem. En niet alleen met mensen die in die kerk zitten....

Dit geldt echt niet voor alle mensen van nu.

Ook moet je mensen met het evangelie willen bereiken en met woorden, muziek of zang van twee eeuwen geleden, krijg je niet echt makkelijk contact en doe je dus ook niet goed wat GOD van ons verlangt!

Ik geloof echt niet dat het God uitmaakt of we mensen proberen te bereiken met oude muziek of moderne muziek. Er zijn echt heel veel mensen die oude muziek heel erg waarderen. Het is daarom geen kwestie van kiezen. Je kunt beide gebruiken om te evangeliseren.

Tot slot: Wat mij betreft is het dus niet of/of maar en/en. Veel oude muziek is prachtig, zeker Bach. Ook veel psalmen en gezangen spreken mij zeer aan. Maar er is ook heel veel prachtige hedendaagse muziek.

Johanna

[Rufi]

Geen enkele psalmmelodie is 1 op 1 overgenomen van een gregoriaanse melodie. Wel is een aantal psalmen duidelijk gebaseerd op een gregoriaanse melodie. Voorbeeld: psalm 80 op Victimae paschali laudes. Verder vind je in de psalmen wel veel trekken van gregoriaanse melodieën, wat niet verwonderlijk is, want de componisten van het Geneefs psalter waren goed thuis in het gregoriaans. Natuurlijk hebben de psalmen modale melodieën; dat geldt voor alle muziek uit die tijd, dus ook voor de souterliedekens! En zou je willen zeggen dat die laatste een gregoriaanse basis hebben? Nee toch.
Misschien moeten we een nieuw onderwerp openen.

He he, eindelijk bijval

Er zijn er een heleboel die wel degelijk 1 op 1 overgenomen zijn hoor. Maar goed, ik heb geen zin in een welles nietes spelletje. de discussie ging trouwens oorspronkelijk niet hierover en heeft ook niets meer met theologie te maken. Ben nog wel benieuwd naar wat jij onder een gregoriaanse melodie verstaat. zelfs sommige oefeningentjes uit boek 1 van folk dean zouden volgens mij voor gregoriaans kunnen doorgaan.

Wat nou Jas, een beetje geschrokken? Zo zie je maar, je moet er niet te snel van uitgaan dat je éénoog in het land der blinden bent.