elbert schreef:Collateral schreef:Tja, wie geen keuze maakt zit met een inconsistent totaalbeeld. Ik heb mijn redenen (de vorige zin is er één van) om de bijbel niet als gezaghebbend te erkennen, maar dat betekent niet dat ik hem als waardeloos zie. Ik herken een witte draad van liefde in de bijbel en die neem ik serieus. Hier en daar wordt die draad doorkruist door zwarte draden van haat, toorn, hel en verdoemenis, en die neem ik niet zo serieus. Alleen de witte draad telt voor mij.
Wie de Bijbel ziet als een buffet waaruit je naar believen kunt kiezen, is bewust eenzijdig bezig. Dan krijg je wellicht een logisch consequent beeld, maar het is een eenzijdig beeld, geen totaalbeeld.
Een totaalbeeld dat niet logisch consequent is, verdient de naam totaalbeeld niet. Meer dan de titel 'verschillende beelden die elkaar tegenspreken' verdient het niet.
Wie het universum in 1 concept wil persen, vervalt in eenzijdigheden.
Onderbouw dat eens?
Ik heb namelijk nog geen logische onderbouwing gezien van het feit waarom je bewust voor de "witte draad" kiest. Puur menselijk gezien is dat goed verklaarbaar ('t klinkt in elk geval een stuk leuker dan de straf waar de Bijbel ook over spreekt), maar ik denk dat je dan je menszijn laat heersen over de logica...
Nee hoor. Mijn godsbeeld is niet afhankelijk van de bijbel, maar gebaseerd op getuigenissen van mensen die ik op een logische manier geordend heb. Er is geen sprake van 'heersen over'. De logica ondersteunt mijn denkbeelden, maar komt altijd tot zijn recht. Ik doe daar geen concessies aan.
elbert schreef:Collateral schreef:Ja, prima, alleen je spreekt jezelf tegen. Je stelde: "Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is." Omdat hij ook God zou zijn, zou hij dus niet kunnen zondigen. Ha, en volgens jouw definitie betekent dat een niet vrije wil.
Volgens mijn definitie is dat een vrije wil (nl. een wil die weerstand biedt aan de zonde).
Elbert schreef:Collateral schreef:Dan spreek je jezelf alsnog tegen. Adam en Eva (je zei dat zij een vrije wil hadden) hebben namelijk geen weerstand geboden aan de zonde.
Adam en Eva hadden de mogelijkheid om effectief weerstand te bieden tegen de zonde. Ze hadden zowel de keus om het wel te doen als om het niet te doen. Ze hebben gekozen om te zondigen. Dat was hun vrije keuze.
Ja, en dan spreek je jezelf weer tegen. Je erkent dat Jezus niet kon zondigen omdat hij God is, maar tegelijkertijd dat hij wel kon zondigen omdat hij een vrije wil heeft.
Collateral schreef:Volgens jouw definitie is een vrije wil een niet-deterministische wil.
Volstrekt niet; volgens mij is een vrije wil een wil die als vrij ervaren wordt. Ik had juist het idee dat jouw definitie van een vrije wil inhoudt dat die wil niet deterministisch is?
In het boek 1984 van George Orwell komt de hoofdpersoon er in het slothoofdstuk toe om Big Brother lief te hebben en hij ervaart dit als zijn vrije wil. Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat die ervaring ook daadwerkelijk een vrije wil betekent.
Hoe bedoel je dat (ik ken het voorbeeld niet)?
Collateral schreef:Maar jouw "vrije" wil is een zondige wil en daarom volstrekt niet vrij.
Dat impliceert:
1) Dat mensen geen goede dingen kunnen doen.
Dat zou best wel eens kunnen kloppen. Want God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf gaat ons voortdurend boven de pet. Alleen door Gods Geest leren we iets van deze gehoorzaamheid.
Dus als mensen zonder Gods Geest (naar jouw definitie van het hebben van Gods Geest) hongerigen te eten geven, dorsigen te drinken geven, vreemdelingen herbergen, naakten kleden, zieken bezoeken of gevangenen bezoeken, zijn dat geen goede dingen? Moet ik maar stoppen met geld geven aan goede doelen? Het is immers niet goed om dat te doen?
Collateral schreef:2) Dat Jezus geen vrije wil had (jouw 'vrije' wil is een rechtvaardige wil en daarom volstrekt niet vrij).
Volgens mijn definitie van vrije wil is een rechtvaardige wil per definitie een vrije wil. Daarom heeft Jezus een vrije wil.
Wat een onzin. Iemand met een rechtvaardige wil kan niet zondigen, en iemand met een zondige wil kan geen rechtvaardige dingen doen. In het ene geval zie je de begrenzing als 'niet vrij' en in het andere geval niet. Ook hier ben je weer inconsequent.
Collateral schreef:Zo stel ik Hem niet voor. Ik stel Hem voor als Auteur van alles dat is. Toevallig zijn wij het die de dingen menen te onderscheiden als goed en kwaad. Maar dat is allemaal relatief. Kijk in de bijbel, kijk in de wereldgeschiedenis: wat goed is, en wat kwaad is, verandert in belangrijke mate in de tijd.
Nee, jij maakt het allemaal relatief.
Ja, en jij ook, dat is precies wat ik wil zeggen. Het goede is niet kenbaar zonder kennis van het kwade, en andersom. Bovendien speelt daarbij heel erg de sociale context mee. Denk aan kannibalisme (kannibalen vonden kannibalisme niet kwaad) of polygamie (een aardig bijbels voorbeeld).
Goed en kwaad zijn dus puur menselijke, relatieve, begrippen. Ik geloof echter niet dat God het ook zo ziet. Wie dat wel zo ziet moet naast God een andere (kwade) macht veronderstellen die niet uit God is. Dat kan, maar dat lijkt me ook niet geheel bijbels.Collateral schreef:Nu stel je dat God beledigd zou kunnen worden door een godsbeeld. Een simpel mens met een simpel godsbeeld is kennelijk in staat God pijnlijk te treffen. Ik geloof niet dat God beledigd kan worden, maar als dat zou zo zijn, dan zou dit een aardige belediging zijn.
Ik spreek hier op een menselijke manier. Maar dat wil niet zeggen dat God niet toornt over wat tegen Zijn leefregels ingaat.
Ook in het geval van toorn geldt weer dat het Gods alwetendheid ondergraaft. Hoe kan God kwaad zijn (kwaad zijn is een uiting van onmacht!) over iets wat Hij voorzien heeft?Collateral schreef:Er komen er nog een paar in aanmerking:
* De veronderstelling dat God bepaalde dingen wil die Hij niet kan verwezenlijken.
Dat heb je mij nog niet horen beweren. Ik heb alleen gezegd dat blijkbaar God niet alles realiseert wat Hij in het openbaar als Zijn wil laat verkondigen. Heb ik daar een verklaring voor? Nee. Moet ik daarvoor een verklaring hebben? Nee.
Dat moet inderdaad niet, niks moet wat mij betreft. Je houdt zo echter wel het beeld van een leugenpolitieke God over. Iemand die ja zegt, maar nee bedoelt...Collateral schreef:* De veronderstelling dat ik het 'blijkbaar beter kan weten' dan God.
De mens is een fabriek van foute godsbeelden (volgens Calvijn), dus denken we dat allemaal wel eens (zowel jij als ik).
Tja, en jij kan niet uitleggen waarom ik het niet beter weet. Verder zou Calvijn na zo'n conclusie eigenlijk zich niet met dogma's moeten bezighouden hebben, als hij consequent geweest zou zijn.Collateral schreef:* De veronderstelling dat God bij tijd en wijle lijdt aan negatieve menselijke emoties.
Nauwkeurig vastleggen hoe je de Bijbel op dit punt naspreekt is denk ik hier wel belangrijk. Want voor je het weet laat je je hier leiden door je eigen menselijke emoties.
De bijbel spreekt van Gods toorn, berouw, verdriet. Allemaal uitingen van onmacht, dus negatief.Collateral schreef:* De veronderstelling dat God genocide goedkeurt (Jozua).
En ik zou er nog een aantal op kunnen noemen.
Wat dacht je van de uitroeiing van de Amelekieten door Saul. En Saul wordt zelfs zijn koningschap ontnomen omdat hij die opdracht niet tot in de punten en komma's heeft uitgevoerd. Ja, die gevallen kan ik ook wel opnoemen. Maar volgens de Bijbel was het wel Gods besluit.
Juist, en dat pleit dus niet voor de geloofwaardigheid van de bijbel.Collateral schreef:Dat vroeg ik niet. Je moet wel goed de vraag lezen. Mijn vraag is: Waarom geeft de God van jouw godsbeeld niet iedereen de kracht daarvoor?
Omdat Hij naar Zijn verkiezing niet iedereen redt.
Waarom niet? Zo bekeken is 1 Tim. 2:4 helemaal onzin.Collateral schreef:Wat maakt de bijbel (waarvan de grondteksten van elkaar verschillen, waar boeken in staan die onder een valse naam geschreven zijn, etc.) zo geloofwaardig is dat je er niet eens aan mag twijfelen?
Om maar 1 argument te noemen: het uitkomen van oudtestamentische profetieen aangaande de Messias.
Ha, zoals Psalmen 45:8? Tja, zo kan ik ook profetieën laten uitkomen.
Het enige probleem wat je hebt, is dat je geen 1000 jaar oud bent geworden, zodat je zowel Psalm 45 als Hebreeen 1 had kunnen schrijven.
Nee hoor. Je kan als N.T.-schrijver een O.T.-tekst zo aanhalen dat het lijkt alsof je er een profetie mee in vervulling laat gaan.Collateral schreef:Moslims kunnen van de koran zeggen wat ze willen, maar noch Mohammed noch de koran is voorspeld. Christus is het hele oude testament door voorspeld en die voorspelling is uitgekomen.
... volgens het Nieuwe Testament, wat volstrekt niet bewezen is.
Wat zijn de criteria voor dat bewijs dan?
Bijvoorbeeld de mate waarin gebeurtenissen worden beschreven in andere geschiedschrijvingen. Een aantal vitale gebeurtenissen komen alleen in de bijbel voor, terwijl ze zo ingrijpend zijn dat het wel heel raar is dat ze niet in andere geschriften vermeld zijn.Zonder geloof geen bewijs in dit specifieke geval.
Zo werkt een placebo ook.Collateral schreef:Hmm, je doet niet anders dan wegstrepen.
"Maar jij doet het ook!" Er is een groot verschil: ik pretendeer niet de hele bijbel als gezaghebbend te beschouwen...
Als ik hetzelfde zou doen als jij (een deel van de Bijbel als gezaghebbend beschouwen), maar bijv. alleen Nahum 1:2 als uitgangspunt had genomen:2 Een ijverig God en een wreker is de HEERE, een wreker is de HEERE, en zeer grimmig; een wreker is de HEERE aan Zijn wederpartijders, en Hij behoudt den toorn Zijn vijanden.
dan hadden we volgens jou allebei gelijk, ...
Nee. Ik beschouw de bijbel namelijk totaal niet als gezaghebbend, hoewel ik er op bepaalde punten wel kernen van waarheid in meen te herkennen.Ten diepste bepaalt het subject (de mens) dan wat wel en niet goed is. Dat is niet logisch en niet Bijbels.
In dat geval is geen enkel dogma logisch of bijbels.Juist de spanningsvolle relatie tussen de verschillende aspekten van de Bijbelse boodschap zorgt ervoor dat het een goddelijk boek is.
Als dat waar is ga ik een boek schrijven waarin nog meer tegenstellingen staan dan in de bijbel. Het wordt zo wel heel makkelijk om een 'goddelijk' boek te schrijven.Collateral schreef:Als ik je goed begrijp is alleen 1 Tim. 2:4 een tekst die de waarheid bevat, zonder dat er een nadere uitleg uit de rest van de Bijbel bij nodig is.
Die tekst bevat hoe dan ook de waarheid. Er is geen nadere uitleg uit de rest van de bijbel nodig, tenzij je de tekst wil verdraaien. En eigenlijk lukt dat dan nog niet op een overtuigende manier.
Ons verschil van mening zit hem in het feit dat je een verlengstuk aan 1 Tim. 2:4 hebt gekoppeld. God wil dat alle mensen zalig worden, dus worden ze het volgens jou per definitie ook (zonder nadere specificatie langs welke weg ze dat worden).
Wie dat ontkent, ontkent Gods almacht.Maar dat "willen" zou niet nodig zijn, als God er meteen voor gezorgd had dat mensen zalig worden. Waarom iets verkondigen als het eindresultaat toch wel vast ligt.
1) Het verkondigde kan bijdragen aan het eindresultaat.
2) Even door op jouw redenering: waarom bestaat de bijbel? En uitverkiezing is dan ook onzin (ook dat impliceert een vastgelegd resultaat).En waarom laat dat eindresultaat dan zo lang op zich wachten?
Denk jij dat God op het resultaat zit te wachten?Collateral schreef:God is genadig voor zondige mensen. Dat is de boodschap van de Bijbel.
Genadig voor een liegende hoer en haar heidense familie, maar keihard voor een kruimeldief en zijn onschuldige familie / veestapel. O nee, iedereen is schuldig (erfzonde), en God behoudt Zich het recht voor lukraak wie Hij maar wil in de hel te werpen. Voor wie het zo wil lezen is dat inderdaad de boodschap van de bijbel. Maar spreek dan maar niet van een evangelie.
Wat is genade? Het antwoord op die vraag bepaalt hoe we er tegenaan kijken.
Mijn antwoord: het is een menselijk toegekende eigenschap van een God die geen zonde erkent (alles wat van Hem komt is immers volmaakt). Een God die alles perfect maakt en onderhoudt, veroorzaakt geen zonde, en Zijn maaksel ook niet. Daarom is er vanuit Gods gezichtspunt geen zonde (zonde impliceert onvolmaaktheid). Vanuit de mens gezien is er wel zonde, en dat is iedere stap die niet lijnrecht naar de zaligheid gericht is. God is niet gebonden aan tijd, dus voor God zijn we al zalig, maar de mens heeft nog een weg te gaan.
(Kennelijk) jouw antwoord: het is het soort willekeurigheid waarmee God kiest om de een (bijv. een moordenaar) zalig te maken en de ander (bijv. iemand die nooit van de bijbel gehoord heeft) in de hel te gooien.Collateral schreef:Om dezelfde reden kan ik zeggen dat atheisten levensgevaarlijk zijn, omdat Hitler en Stalin atheisten waren.
Dat zou je kunnen zeggen, maar het zou nogal ongegrond zijn. Ten eerste omdat het atheïsme an sich niet inherent is aan geweld; welke oorlog is begonnen omdat het atheïsme (of een verkeerde interpretatie daarvan) dat vroeg? Verder zou je misschien eens iets meer over Hitler moeten lezen. Aan het eind van het tweede hoofdstuk van 'Mein Kampf' schrijft hij:
"... geloof ik dat ik in overeenstemming handel met de wil van de Almachtige Schepper: door me te verweren tegen de Jood vecht ik voor het werk van de Heer."
En daarmee is Hitler opeens een christen?
Zeg ik dat dan?Nee, dat zeg ik niet. Jij stelde alleen dat Hitler atheïst was, en dat is dus ongefundeerde onzin. Atheïsten hebben het niet over een Almachtige Schepper...
Collateral schreef:elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:En de relevantie ten opzichte van het citaat van Pascal is ...???
Het citaat is zowel van betrekking op het citaat van Pascal (alleen in algemene zin) als op deze hele discussie. Pascal beweert op een zeer starre manier dat er buiten Jezus Christus geen licht is dat bevrediging geeft. Dat is onzin, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen van bijv. (oosterse) verlichten die in vrede leefden met hun omgeving, een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen.
Wie zegt dat het christelijk geloof voor vrede met z'n omgeving zorgt? Vrede is wel de bedoeling (het wordt verkondigt dat we in Christus met God vrede hebben), maar het christelijk geloof is heel helder over het feit dat de christelijke boodschap overal weerstand oproept. Matth. 10:"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde;..."
Daarom zeg ik ook: "Een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen."
Ik ben bang dat daarvan gezegd moet worden: "U roept vrede, vrede, maar er is geen vrede". (Jer. 6:14).
Heb je ook de tekst daarvoor gelezen? "Want van hun kleinste aan tot hun grootste toe pleegt een ieder van hen gierigheid, en van den profeet aan tot den priester toe bedrijft een ieder van hen valsheid." Ik hoop dat je inziet dat die tekst dus aardig uit zijn verband gerukt is.Collateral schreef:Je verwart het welmenend aanbod der genade met de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Dogmatisch gezien zijn dat twee verschillende begrippen die uiteindelijk toch met elkaar overeenkomen.
Zoals ik al eerder heb gezegd: "Welke wil, dat alle mensen zalig worden" heeft geen snars met welk aanbod dan ook te maken, hoe welgemeend dat ook is. Er staat dat God iets wil, niet dat Hij iets aanbiedt.
Het onderscheid is vals: de aanbieding bestaat juist uit de verkondiging van Gods wil. Het staat er nl. niet voor de aardigheid in de Bijbel opgetekend.
Dat laatste klopt. Je probeert alleen Gods wil op een vileine manier af te doen als een aanbod. Het foute aan die redenering is, dat mensen wel Gods aanbod af kunnen slaan, maar niet Zijn wil kunnen weerstaan. Dat laatste loochen je, en daarmee maak je God tot een onmachtige God.Collateral schreef:De bijbel in zijn gehele samenhang zonder alverzoeningsleer is als een hutspot met een aantal ingrediënten erin die er totaal niet bij passen. En dan kan je nog zo hard roepen dat het lekker is, ik geloof er niet in. Ik pik er hooguit de lekkere stukjes uit...
Met als mogelijk gevolg dat je er een zware indigestie van oploopt. Want als iemand je iets voorzet en zegt dat het gezond voor je is als je alles opeet en je pikt er alleen de lekkere stukjes uit, dan is de mogelijkheid aanwezig dat je door het niet eten van het hele gerecht ziek wordt.
Dat is me nog nooit overkomen. Kun je een voorbeeld noemen van zo'n gerecht?Collateral schreef:De logica komt uit een Bron die logica voortbrengt. Het christelijk geloof kent als bron van die logica de Logos, nl. het Woord oftewel Christus.
Het klinkt bijna grappig: de logica (een collectie redeneerwetten) heeft als bron een woord, oftewel een man.
... die tegelijkertijd God Zelf is. Uit Hem en door Hem en tot Hem zijn toch alle dingen? Dus dan zeker de logica.
En ook de zonde? Zijn logica en zonde entiteiten?
Verder hecht jij kennelijk niet zo aan de door God gegeven (objectieve) logica. (Tegenstrijdigheden doe je af als "de logica kan er niets over zeggen," wat onzin is, want een tegenstrijdigheid is per definitie tegenstrijdig doordat ze niet strookt met de logica.)Collateral schreef:Alle aanhangers van de zgn. objectieve logica buiten God om, maskeren het feit dat zij ook van een bron voor hun logica uitgaan, nl. een aantal niet te bewijzen vooronderstellingen. Die vooronderstellingen kunnen wel of niet met het christelijk geloof overeenstemmen, maar als het niet het geval is, dan wordt er geput uit een vervuilde bron en zal het water ook vervuild zijn.
Zoals ik al zei tegen Klaas: de dogma's van het christelijke geloof zijn gebaseerd op de objectieve logica. Alleen wanneer men met zijn denkbeelden in de knoei komt voldoet de objectieve logica niet, en wordt er een speciaal soort logica ingezet: de christelijke logica. Altijd handig wanneer het kromme rechtgemaakt moet worden, of het rechte krom. Maar zou het niet consequenter zijn om van een van beide logica's gebruik te maken?
De vraag is of de logica toereikend is om alles wat op God betrekking heeft in kaart te brengen. Die vraag heeft de kerk van alle eeuwen altijd met "nee" beantwoord. Dus de kerk wist sowieso dat ze met de logica maar een beperkt antwoord zou kunnen geven.
Nee, de kerk wist dat ze met de logica in de knoei zou komen, en maakte derhalve niet consequent gebruik van de logica. Het is niet zo dat de logica ergens niets over kan zeggen, maar dat datgene wat de logica zegt niet wenselijk is.Collateral schreef:elbert schreef:Elke logica heeft een aantal onbewezen vooronderstellingen en veronderstelt dus geloof. Dat geldt voor mijn logica en voor de jouwe net zo goed.
Klopt. Het verschil met 'mijn' objectieve logica is echter dat die gebaseerd is op uiterst intuïtieve 'waarheden', zoals bijvoorbeeld de 'veronderstelling' dat iets waar is indien het waar is. Ieder mens snapt dit soort logica, zelfs een kind kan moeiteloos de meeste redeneerfouten opmerken. Jouw logica is van een andere orde: ze vereist een grondige indoctrinatie met denkbeelden die niemands intuïtie voortbrengt.
Dat vind ik een compliment en een bewijs van wat ik stel.
Tja, en zo kan dus iedere stelling bewezen worden.Collateral schreef:Collateral schreef:Verder zou je met jouw logica kunnen concluderen dat ook God als primaire eigenschap heeft dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen. Dat betekent dat we wel erg veel geluk hebben gehad tot nu toe en dat we moeten vrezen voor het moment dat Hij in de zonde valt...
... onderschrijf je die conclusie? Zo nee, waarom niet?
Die onderschrijf ik niet om dezelfde reden als die ik opgaf: het is spekulatie buiten de openbaring van God Zelf om. God is volstrekt Betrouwbaar, omdat Hij een rechtvaardige wil heeft.
Je bent weer niet erg consequent. Eerst stelde je het volgende:elbert schreef:Collateral schreef:Overigens zijn we voor God niets anders dan robots. Je zou ons mensen kunnen vergelijken met computerprogramma's die een bewustzijn hebben waarmee ze een vrije wil ervaren. De programmeur van de programma's kan echter precies voorspellen (en ook vantevoren bepalen) wat de programma's zullen doen.
Als je programmeertalen een beetje kent, dan weet je ook dat bijv. in Java de Math class de random() methode heeft. Nu is dit een menselijke poging om met een programmeertaal een computerprogramma een willekeurig getal te laten kiezen (met de nodige imperfekties), maar van God geloof ik dat Hij de mens oorspronkelijk een perfekte vrije wil heeft gegeven (dus met een echte keuzemogelijkheid).
Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.
Vervolgens concludeer ik op precies dezelfde manier als die waarop jij je conclusie trekt dat God dan als primaire eigenschap moet hebben dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen, en dan verwerp je dat als "speculatie buiten de openbaring van God Zelf om." Heel apart.
Verder heb je weer een vraag onbeantwoord gelaten waar ik toch wel graag antwoord op zou hebben...:Collateral schreef:elbert schreef:Collateral schreef:De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.
O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. God begrijpt de menselijke wil wel en God wist ook dat de mens zou vallen, maar dat is wat anders dan dat Hij de zondeval gewild heeft of de Auteur van de zonde zou zijn.
Stel God eens voor als de Programmeur van het programma 'Universe'. Hij schrijft het programma zo dat Hij weet dat er twee objecten 'Human' zijn die na een bepaalde tijd hun eigen methode 'Sin()' zullen aanroepen. God compileert het programma, start het op en ziet na verloop van tijd op het scherm:
Event: Eva (Human) just fell into sin;
Event: Adam (Human) just fell into sin;
"Oeps," denkt Hij, "dit heb ik niet gewild..."
Klopt dit beeld? Ik denk van niet, maar dit is wel hoe jij de zaken voorspiegelt...
