De plaats van de man en de vrouw

[*Annet*]

Gister bijbelstudie gehad, naar aanleiding van een hoofdstuk (12) uit een boek over de Petrus brief van Ds Belder.

Het hoofdstuk ging over de onderdanigheid.

Iemand kon het heel mooi onder woorden brengen: het is niet zo dat wij vrouwen onderdrukt mogen/moeten worden door onze man. Kijk eens naar de taak die God aan de man gegeven heeft. De man moet op Christus lijken, Priester in het gezin zijn. Als er Een onderdanig was, dan was het toch Christus. Hij leed en stierf voor onze zonden, wat een liefde ging er toch van Hem uit. Als onze mannen op Christus willen lijken en ook zo proberen te zijn hebben wij het als vrouwen toch helemaal niet slecht.

[Joepie Meloen]

De 'richtlijnen' van 6000 jaar geleden zijn niet waardeloos. Ze zijn door God zelf gegeven. Zo heeft Hij ze in de scheppingsorde gebracht nadat de mens in zonde was gevallen. Onze cultuur mag niet pretenderen het beter te weten dan God zelf.

En de culturen waaruit de bijbel voortkomt mogen wel pretenderen dat ze voor God spreken?

Alhoewel dan zeer de vraag is in hoeverre een scheppingsorde ook maar iets te maken heeft met een cultuur...

[esli]

Wat Paulus schreef is een culturele uitleg van die scheppingsorde.

Iemand kon het heel mooi onder woorden brengen: het is niet zo dat wij vrouwen onderdrukt mogen/moeten worden door onze man. Kijk eens naar de taak die God aan de man gegeven heeft. De man moet op Christus lijken, Priester in het gezin zijn. Als er Een onderdanig was, dan was het toch Christus. Hij leed en stierf voor onze zonden, wat een liefde ging er toch van Hem uit. Als onze mannen op Christus willen lijken en ook zo proberen te zijn hebben wij het als vrouwen toch helemaal niet slecht.

Dus de man moet op christus lijken en de vrouw lief hebben en de vrouw moet onderdanig zijn en dat is dan fijn omdat de man toch heel veel van haar moet houden? Ik vind het ook een bijzondere mooie uitleg hoor, maar ik denk dat hier ook te veel ingevuld wordt. Er blijft nl. staan dat de vrouw onderdanig moet zijn en dat is gewoon vreemd in een relatie. Nu kunnen we dat heel mooi uitleggen, maar dat is ook gewoon inlegkunde.
Ik blijf erbij dat het belangrijk is dat je in een relatie gelijkwaardig aan elkaar bent, het beste met elkaar voor heb en elkaar liefhebt.

[Rolf]

Gister bijbelstudie gehad, naar aanleiding van een hoofdstuk (12) uit een boek over de Petrus brief van Ds Belder.

Het hoofdstuk ging over de onderdanigheid.

Iemand kon het heel mooi onder woorden brengen: het is niet zo dat wij vrouwen onderdrukt mogen/moeten worden door onze man. Kijk eens naar de taak die God aan de man gegeven heeft. De man moet op Christus lijken, Priester in het gezin zijn. Als er Een onderdanig was, dan was het toch Christus. Hij leed en stierf voor onze zonden, wat een liefde ging er toch van Hem uit. Als onze mannen op Christus willen lijken en ook zo proberen te zijn hebben wij het als vrouwen toch helemaal niet slecht.

Dat komt overeen met wat in deze post staat.

T.a.v. Esli
Het woord onderdanig lijkt veel weerstand op te roepen.
Is het niet juist geruststellend dat wat een vrouw niet kan, de man kan.
En dat wat een man niet kan, een vrouw kan.
De priesterlijke taak kan toch niet door en vrouw vervuld worden?

De 'richtlijnen' van 6000 jaar geleden zijn niet waardeloos. Ze zijn door God zelf gegeven. Zo heeft Hij ze in de scheppingsorde gebracht nadat de mens in zonde was gevallen. Onze cultuur mag niet pretenderen het beter te weten dan God zelf.

En de culturen waaruit de bijbel voortkomt mogen wel pretenderen dat ze voor God spreken?

Schriftuur
Het Woord. Waaruit alles komt. Vast en zeker.
Niet uit mensen, maar met inschakeling van mensen.
Uit de Schepper van alle dingen.

Natuur
Uit het Woord, eens zuiver. Nu niet meer helemaal zoals het was.
Kan binnen bepaalde grenzen veranderd worden.

Cultuuur
Dat wat er van geworden is door mensenwerk.
Niet vast en zeker.

Bouw je op de cultuur, dan weet je niet wat er gebeurd.
Wie zag aankomen dat in 1990 de Berlijnse muur zou vallen?
Het is ook niet het beste, want het is niet meer helemaal zoals het
bedoeld was.
Bouw je op de Schrift, dan weet je ook niet alle dingen. Maar wel hoe
de mens gezond en gelukkig kan leven. Ook staat in het N.T.:
"Zie, ik ben met ulieden, al de dagen." (Mat. 28 : 20).
Dat kan rust geven.

[Cicero]

In het O.T. staat: die Hem liefhebben (op de eerste plaats stellen)
en Zijn geboden onderhouden (Deut. 4 : 40) doet Hij goed.

Dus jij houdt je aan de volgende geboden

Deut 17: Ook mag u hem geen rund, schaap of geit met een of ander gebrek offeren, want ook daarvan heeft hij een afschuw.
2 Wanneer zich in een van de steden die de HEER, uw God, u zal geven, iemand bevindt, man of vrouw, die doet wat slecht is in de ogen van de HEER door de regels van het verbond te overtreden, 3 door andere goden te vereren, de zon, de maan of de sterren, en daarvoor neer te knielen, hoewel ik dat verboden heb, 4 en het komt u ter ore, dan moet u zorgvuldig navraag doen. Als blijkt dat het waar is, als onomstotelijk vaststaat dat deze gruwelijke dingen onder het volk van Israël hebben plaatsgevonden, 5 dan moet u de man of vrouw die zich zo misdragen heeft de stad uit brengen en buiten de poort stenigen tot de dood erop volgt. 6 Het doodvonnis mag alleen op grond van de verklaring van ten minste twee getuigen worden voltrokken, één getuigenverklaring is onvoldoende. 7 De getuigen moeten, samen met de rest van het volk, de dader stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moeten zij de eerste steen werpen. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

Natuur
Uit het Woord, eens zuiver. Nu niet meer helemaal zoals het was.
Kan binnen bepaalde grenzen veranderd worden.

Cultuuur
Dat wat er van geworden is door mensenwerk.
Niet vast en zeker.

Wat denk je van dit commentaar van Calvijn bij 1 Kor. 11,14:
"Doth not even nature itself He again sets forth nature as the mistress of decorum, and what was at that time in common use by universal consent and custom — even among the Greeks — he speaks of as being natural, for it was not always reckoned a disgrace for men to have long hair."
Calvijn vindt dat Paulus onzin praat als hij aan de natuur toeschrijft wat eigenlijk cultuur is.

[Rolf]

Snel even een korte reactie.

Rolf, ik vraag me af: heb jij een vrouw?

Banden die daartoe zouden kunnen leiden, heb ik (heeft zij) tot nu toe
gemeend vroegtijdig te moeten verbreken.
En, eigenlijk hoort het hier niet thuis, maar om verkeerde vermoedens
te voorkomen, ik ben waarschijnlijk veel ouder dan wel eens gedacht
wordt. ("Bent U een kleinzoon?" "Nee hoor, ik ben een zoon." 't Ja, ik
lijk jong, en voel mij ook zo.)

Dus jij houdt je aan de volgende geboden: ...

M.b.t. Deut. 17, ik denk dat dit geestelijk gezien moet worden. Het was
toen heel dicht bij God. En daar geldt een heel strenge straf op afgoderij.

Het is toch goed de wet in acht te nemen? Aan de geboden zijn beloften
verbonden. Denk bijv. eens aan het 5e gebod. Heel praktisch, als je
gebruik maakt van de kennis en ervaring van ouders, kan dat tot voordeel
zijn voor later.
Uiteindelijk moeten we denk ik ervan uitgaan dat wij de Tien geboden niet
kunnen houden. Maar dat het mogelijk is iets daarvan te doen, door het
geloof in de Heere Jezus.

M.b.t. cultuur
Mijn gevoel zegt dat lang haar niet hoort voor heren.
Mijn gevoel zegt ook, alhoewel ik niemand kort haar wil verbieden, dat
lang haar voor dames mooi staat.
Tevens vind ik dat Calvijn nooit boven de Bijbel gesteld mag worden.
Ik houd vast aan de volgorde:
Schriftuur - Natuur - Cultuur.

[CaptainCaveman]

T.a.v. Cicero
M.b.t. Deut. 17, ik denk dat dit geestelijk gezien moet worden. Het was
toen heel dicht bij God. En daar geldt een heel strenge straf op afgoderij.

De wet houden
Een gezang zegt: "Gun door 't geloof in Christus krachten, om die te doen
uit dankbaarheid."

Oftewel: sommige teksten meen je wel letterlijk te interpreteren, en andere teksten zie je als geestelijk en laat je zodoende ook rusten?

[Rolf]

Je mag de Bijbel toch ook lezen, met als achtergrond de gedachte,
wat te vatten is aannemen, en het andere laten staan. Het zijn allemaal
Gods daden, maar niet alles is (op een zeker moment) te begrijpen.

[Galateia]

Je mag de Bijbel toch ook lezen, met als achtergrond de gedachte,
wat te vatten is aannemen, en het andere laten staan. Het zijn allemaal
Gods daden, maar niet alles is (op een zeker moment) te begrijpen.

En dus kun je geheel willekeurig het ene laten staan, het andere aannemen. Nou, dan wens ik bij deze het hele man=hoofd/vrouw=onderdanig gebeuren niet aan te nemen, want dat vat ik niet

[Rolf]

Laten staan wil niet zeggen, het niet voor waar aannemen.
Maar meer, het bewaren, maar er nog niet iets mee kunnen doen.

[Galateia]

Wat vat je niet?

Dat ik onderdanig moet zijn. Dat ik naar hem zou moeten luisteren. Ik vat het niet, dat lukt me gewoon niet. In mijn huwelijk is dat nog nooit aan de orde geweest en ik kan me geen situatie voorstellen waarin mijn man als hoofd op zou moeten treden en ik dan maar te luisteren heb. En zou zoiets wel gebeuren, dan is er een ernstig probleem in mijn relatie. Nee, onderdanig aan mijn man zal ik nooit zijn! En dus zal ik het wel niet vatten.

Als ik er met mijn man over begin, dan ligt hij echt in een deuk, geeft me een lief kusje op mijn voorhoofd en zegt 'maak je niet druk, poepie, wat een onzin!'

[rafaell]

Willekeurig wil niet zeggen, het niet voor waar aannemen.
Maar meer, het bewaren, maar er nog niet iets mee kunnen doen.

Nou dan bewaar ik die bullshit over man-vrouw want ik kan er nog niets mee doen

[Rolf]

Wat vat je niet?

Dat ik onderdanig moet zijn. Dat ik naar hem zou moeten luisteren. Ik vat het niet, dat lukt me gewoon niet. In mijn huwelijk is dat nog nooit aan de orde geweest en ik kan me geen situatie voorstellen waarin mijn man als hoofd op zou moeten treden en ik dan maar te luisteren heb. En zou zoiets wel gebeuren, dan is er een ernstig probleem in mijn relatie. Nee, onderdanig aan mijn man zal ik nooit zijn! En dus zal ik het wel niet vatten.

Als ik er met mijn man over begin, dan ligt hij echt in een deuk, geeft me een lief kusje op mijn voorhoofd en zegt 'maak je niet druk, poepie, wat een onzin!'

Ik denk dat in een huwelijk ook heel veel met gemeenschappelijke instemming
gebeurd. Als er een goede relatie is, dan doe je zoveel mogelijk samen,
en wil je zelfs niet de ander onnodig "de lach van het gezicht vegen".
Tenminste zo stel ik me dat voor.
Maar er kan iets zijn, dat alleen door de man gedaan kan worden,
volgens de Bijbel. Ik denk dat ik dat op dit moment niet aan jouw over
kan brengen. Het is in deze post m.i. goed
weergeven. Als jullie er nu niet iets mee kunnen doen, laat het op dit
moment zo staan. Ik wil beslist niet aanraden om je bezig te houden met
iets waar je nu niet iets mee kunt doen.

T.a.v. Rafael
Zoals gezegd, de een kan er iets mee doen, de ander niet.
Dat wil ik respecteren.

[Galateia]

Maar er kan iets zijn, dat alleen door de man gedaan kan worden,
volgens de Bijbel. Ik denk dat ik dat op dit moment niet aan jouw over
kan brengen. Het is in deze post m.i. goed
weergeven. Als jullie er nu niet iets mee kunnen doen, laat het op dit
moment zo staan. Ik wil beslist niet aanraden om je bezig te houden met
iets waar je nu niet iets mee kunt doen.

Rolf, je krijgt inderdaad niet aan mijn verstand gepeuterd wat dat dan precies is, wat de man alleen kan doen. Wat is dat dan concreet? Dus niet iets vaags als 'zoals Christus liefheeft', maar gewoon concreet: wat kan hij wel dat ik niet kan, of wat we niet samen (zonder dat iemand daar het hoofd is) kunnen?

En ik zal het zeker 'laten staan', want ik ben niet van plan er iets mee te doen. Maar ik mag toch hopen, dat we er in de toekomst nooit iets mee hoeven te doen. Als dat wel zo is, dan zou ik mijn man niet meer kennen, dan hebben we dus een groot probleem.

[Rolf]

Het heeft te maken met de priesterlijke taak die een man heeft.
Maar ik weet nu niet hoe ik het zo kan brengen, dat het aansluit op jullie
gedachten en gevoelens. Misschien dat iemand anders dat kan.

Nu moet ik stoppen.