De oude gereformeerde vroomheid

[Boekenlezer]

Wij zijn Uw knechten, tot dit Uw werk door U geroepen, in Uw Naam bijeengekomen. Van U alleen zijn wij in dit werk geheel afhankelijk. Zult Gij zoveel harten, die op U vertrouwen, tot U opzien en Uw hulp in Uw eigen zaak afsmeken, teleurstellen en verlaten? Nee, Heere, dat zult Gij niet doen. Het tegendeel leert ons Uw Woord en eveneens de Geest der aanneming tot kinderen en des geloofs, die Gij ons geschonken hebt.
En al zoudt Gij niet op óns vooral acht geven (wat verre zij), zult Gij niet het oog slaan op de kudde uwer weide, om wier wil wij hier bijeen zijn? Uw wijnstok is het, die Gij geplant hebt met Uw hand.
Maar waarlijk, in onszelf zijn wij in al deze dingen één en al duisternis, en de onbekwaamheid zelve om iets goeds van heilzame aard te bedenken, te willen of te volbrengen.
Wijst Gij ons de weg. Open de ogen van ons verstand, ontsteek de fakkel van de zaligmakende kennis in ons en leid ons in Uw waarheid opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet. Maak onze wil vrij van alle aanklevende boosheid, weerspannigheid en halsstarrigheid. Buig en neig al onze begeerten ten Uwen gunste, opdat wij niets bedenken, overleggen, willen, verlangen, uitspreken en besluiten dan wat met Uw Woord overeenstemt, U aangenaam en Uw kerk bovenal nuttig is. Ontsteek ons in ijver voor Uw eer, in ijver voor Uw geboden, in ijver voor Uw kostbare waarheid, in ijver voor Uw huis, in ijver voor de vrede en eensgezindheid, welke Gij wilt.
Laat niet toe, o Vader, dat wij ooit, zelfs een haarbreed, hetzij naar links, hetzij naar rechts, van dat doel zouden worden afgevoerd door enige vleselijke begeerte of door wereldlijke overwegingen. Geef dat wij altijd mogen bedenken dat wij bezig zijn voor het aangezicht van U en Uw heilige engelen.

(Uit: drs. J. van Belzen & dr. S.D. Post, Vroom, vurig en vreedzaam, Het leven van Franciscus Gomarus, blz. 82-84)

Dit is het gebed wat Johannes Bogerman uitsprak bij de opening van de Dordtse synode 1618-1619. Ik las het gisteren, en ik vond het bijzonder mooi. Wat een geestelijke diepgang wordt hierin gevonden! Hier is een man aan het woord die zijn plaats als nietig en zondig mens voor God kent. Dat merk je aan alles.
Er is echter nog meer. Dit is ook een heel bijzondere subzin: "...opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet." Dat is de taal van Psalm 119. Een zeer bijbelse gedachte, waarvan ik me een beetje (terecht of onterecht) afvraag: leeft dat vandaag nog in gereformeerde (of reformatorische, of hoe je het ook precies noemt) kring?
Verder zit er het collectieve element in, van het samen kerk zijn. Iets wat in bevindelijk-gereformeerde kring nogal eens ondergesneeuwd is geraakt, en wat in nogal wat hedendaagse preken gemist wordt, denk ik. Ik las een tijd geleden ook eens een preek van G. Udemans, waarin ik dat element zo tegenkwam. Ik geloof echt dat dat element er helemaal bij hoort. Je komt het immers ook zo duidelijk tegen in de brieven van Paulus, om eens een voorbeeld te noemen.
In gereformeerd-vrijgemaakte kring maakte men zich vanouds sterker voor dat collectieve element. Alleen jammer dat daar dat bevindelijke element, wat hierin ook zo duidelijk te vinden is, wat meer ondersneeuwde.
Ofwel: de gereformeerde gezindte is te veel versplinterd geraakt, en iedere afdeling is zich te veel gaan specialiseren in bepaalde aspecten van het gereformeerde leren en beleven. (Eenzijdigheid dus.) Zou het in dezen niet eens tijd worden, om de belijdenis van de eenheid van de kerk weer meer serieus te gaan nemen? Ik bedoel dan dat, wat in de Geloofsbelijdenis van Nicea als volgt verwoord is: "Wij geloven...één heilige, algemene en apostolische kerk."
Om het nog eens te zeggen: ik vind dit een bijzonder mooi gebed!

[Jo'tje]

Het is inderdaad een gebed in sterke afhankelijkheid van God. Niets mis mee natuurlijk, behalve dat het heerlijk ouderwets is (maar dat is logisch) Verder hecht ik er weinig waarde aan. Er zijn veel mensen die erg mooi kunnen bidden Verder heb ik weinig met erg mooie woorden. Die verhullen vaak zo weinig. Ik hoor liever iemand uit de grond van z'n hart stuntelend bidden dan dat iemand het mooi weet te verwoorden waar het er wat té makkelijk uit rolt. Zomaar in z'n algemeenheid hoor, ik zeg niet dat het hier het geval is.

Er is echter nog meer. Dit is ook een heel bijzondere subzin: "...opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet." Dat is de taal van Psalm 119. Een zeer bijbelse gedachte, waarvan ik me een beetje (terecht of onterecht) afvraag: leeft dat vandaag nog in gereformeerde (of reformatorische, of hoe je het ook precies noemt) kring?

Ik vrees dat je hiermee dezelfde discussie in gang zet als al eerder in andere topics is gevoerd: in hoeverre je de wet moet houden voor je waarlijk christen kunt zijn. Misschien niet helemaal de juiste stelling, maar ik denk dat je zult begrijpen wat ik bedoel. Het is absoluut een bijbelse gedachten. Helaas wordt die gedachte vaak toegepast op onbijbelse wetjes en regeltjes.

Over het gemeente zijn: dat is zeker belangrijk. Ik kan het mis hebben, maar is het zwakke punt van de grote (wat 'zwaardere') kerken niet gewoon dat ze té groot zijn? Daardoor valt de saamhorigheid volgens mij ook wel een eind weg. Verder vind ik dat klaar staan voor je gemeenteleden ook inderdaad een erg belangrijk onderdeel is van het gemeente zijn. Als je binnen een gemeente al niet voor elkaar klaar staat, hoe wil je dan Gods Licht uitstralen naar mensen van buiten de gemeente? Soms zijn kerken ook weer teveel op buiten de gemeente gericht en weten ze amper wat de andere leden bezig houdt.

In gereformeerd-vrijgemaakte kring maakte men zich vanouds sterker voor dat collectieve element. Alleen jammer dat daar dat bevindelijke element, wat hierin ook zo duidelijk te vinden is, wat meer ondersneeuwde.

Mag ik vragen waar je dat op baseert? (Nee, ik ben niet vrijgemaakt, maar wel benieuwd )

Ofwel: de gereformeerde gezindte is te veel versplinterd geraakt, en iedere afdeling is zich te veel gaan specialiseren in bepaalde aspecten van het gereformeerde leren en beleven. (Eenzijdigheid dus.)

Dat vind ik nogal een heftige conclusie. Het verschilt denk ik heel erg per gemeente. Als ik zie dat het al onmogelijk is om in het algemeen over dé CGK te praten, hoe wil je dit dan voor de gehele gereformeerde gezindte voor elkaar krijgen? Dat ligt zo'n eind uit elkaar. Ik denk zeker dat er ook veel kerken zijn die daar wel op een zo goed mogelijke manier naar streven en waar het ook nog eens aardig lukt. De perfecte kerk krijg je namelijk toch nooit. En uitkomen bij uiteindelijk één kerk is al helemaal een droom die we hier in dit aardse leven nooit mee zullen maken. Daarom is het ook zo goed niet te oordelen over mensen die op een andere manier hun geloof beleven, maar juist uit te zien naar het moment dat je samen voor de troon van God mag staan om Hem in eenheid toe te kunnen zingen

[GKN'er]

In gereformeerd-vrijgemaakte kring maakte men zich vanouds sterker voor dat collectieve element. Alleen jammer dat daar dat bevindelijke element, wat hierin ook zo duidelijk te vinden is, wat meer ondersneeuwde.

Vreemd, de GKv stond er juist om bekend dat zij zichzelf als enige Ware Kerk beschouwde en stond bekend als een fel anti-oecumenisch-gereformeerd genootschap.

[Boekenlezer]

In gereformeerd-vrijgemaakte kring maakte men zich vanouds sterker voor dat collectieve element. Alleen jammer dat daar dat bevindelijke element, wat hierin ook zo duidelijk te vinden is, wat meer ondersneeuwde.

Vreemd, de GKv stond er juist om bekend dat zij zichzelf als enige Ware Kerk beschouwde en stond bekend als een fel anti-oecumenisch-gereformeerd genootschap.

Als ik het heb over het collectieve element, heb ik het over het besef dat je een verbondsgemeenschap bent. Dat is iets wat voor Israël gold, en dat geldt voor de kerk van het Nieuwe Testament.
Of laat ik het anders illustreren, aan de hand van Efeziërs 1 (ik noemde in mijn openingspost namelijk Paulus als voorbeeld), waarmee ik het overigens in feite over precies hetzelfde heb:

1 Paulus, een apostel van Jezus Christus, door den wil van God, aan de heiligen, die te Efeze zijn, en gelovigen in Christus Jezus:
2 Genade zij u en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
3 Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
6 Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
7 In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
8 Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;
9 Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
10 Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
11 In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
12 Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.
13 In Welken ook gij* zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.
15 Daarom ook ik, gehoord hebbende het geloof in den Heere Jezus, dat onder u is, en de liefde tot al de heiligen,
16 Houde niet op voor u te danken, gedenkende uwer in mijn gebeden;
17 Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis;
18 Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen;
19 En welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ons, die geloven, naar de werking der sterkte Zijner macht,
20 Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt; en heeft Hem gezet tot Zijn rechter hand in den hemel;
21 Verre boven alle overheid, en macht, en kracht, en heerschappij, en allen naam, die genaamd wordt, niet alleen in deze wereld, maar ook in de toekomende;
22 En heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen, en heeft Hem der Gemeente gegeven tot een Hoofd boven alle dingen;
23 Welke Zijn lichaam is, en de vervulling Desgenen, Die alles in allen vervult.

gij = υμεις [humeis] = 2de persoon meervoud!
hetzelfde geldt voor u en uw.

Ik heb even alle persoonlijke voornaamwoorden vet gemaakt, die het collectieve element aanduiden.
Het collectieve staat tegenover het individuele. Het individuele zal zich anders uitdrukken. Die denkt meer in individuën. Neem bijvoorbeeld de rechterflank in de gereformeerde gezindte, waar men slechts weten wil van enkele uitverkoren individuën in de kerk (de Kerk in de kerk!) en waar van de klem van het verbond (dat is de eis van het verbond) geen enkele sprake is. En in de evangelische gemeenten is de basis eveneens individualistisch: het gaat daar ook om het individu dat zich bekeert en zich laat dopen (dan pas!).
Het moet gezegd worden dat de GKV daar wel ernst mee maakte, met dat collectieve element.
De kwalificatie anti-oecumenisch zou ik niet willen overnemen, en komt mij voor als zeer reactionair. Meer ingegeven door onderbuikgevoelens dan door kennis van zaken.

Verder merk ik nog op dat ik de door jou van mij geciteerde zin opzettelijk in de verleden tijd heb geplaatst. Er waait in dat kerkverband vandaag de dag namelijk een andere wind dan voorheen. Niet dat daarmee het collectieve meteen weg is. Dat bedoel ik er niet mee te zeggen. Maar er is daar veel invloed van de evangelische beweging - denk aan het artikel in een recente Terdege waar dr. W. van 't Spijker dat zegt - en vergeet vooral die charismatische invloeden niet, die dat collectieve element ongetwijfeld onder druk zal zetten. De invloed van de evangelische beweging typeert dr. W. van 't Spijker als de (of een?) oorzaak van de verwarring die in dat kerkverband heerst. En daar zal hij wel gelijk in hebben.

[Jo'tje]

Ehm, dus als ik het even kort samen mag vatten gaat de collectiviteit in de GKV ten onder aan de evangelische invloeden die zij te veel toelaten? (zomaar even voor de check)

Die Kerk binnen de kerk is inderdaad iets wat mij ook een beetje tegen staat. Nee, niet een beetje, behoorlijk.
Binnen de evangelische stroming is het weer totaal de andere kant op, wat ook niet helemaal juist is.

Maar, als we het puur over de vorm van gemeente-zijn hebben wil ik nog wel wijzen op de punten die ik al eerder aan heb gehaald. Een erg grote gemeente is vaak niet goed voor de saamhorigheid (tenzij heel goed in elkaar gezet) wat er voor zorgt dat het een rommelig beeld naar buiten geeft. De pogingen om de saamhorigheid zo goed mogelijk te maken zijn weer niet zo gunstig voor de energie die in de buitenkerkelijke wereld wordt gestoken.
In een kleinere gemeente is vaak de focus op de buitenkerkelijke wereld zo groot dat ze het onderlinge verband ook wel eens wat uit het oog verliezen. Dit is natuurlijk allemaal wat overdreven neergezet, maar ik denk dat iedereen wel wat herkenbaarheid zal hebben als je kijkt naar de eigen gemeente.

[Boekenlezer]

Er zijn veel mensen die erg mooi kunnen bidden Verder heb ik weinig met erg mooie woorden. Die verhullen vaak zo weinig. Ik hoor liever iemand uit de grond van z'n hart stuntelend bidden dan dat iemand het mooi weet te verwoorden waar het er wat té makkelijk uit rolt. Zomaar in z'n algemeenheid hoor, ik zeg niet dat het hier het geval is.

Gelukkig dat je je opmerkingen nuanceert, door te stellen dat je niet zegt 'dat het hier het geval is'. Want als ik ergens van van overtuigd ben, dan is het wel, dat Johannes Bogerman hiervan absoluut niet beschuldigd kan worden. Als ik dat gebed lees, proef ik meteen een diepe en warme geloofsbeleving. Dat hoeft niemand mij erbij te vertellen.

...behalve dat het heerlijk ouderwets is (maar dat is logisch)

Wat is er zo ouderwets aan? En wat is daar zo logisch aan? Vreemd dat mij dat dan totaal ontgaat!
Kun je mij dat uitleggen?

Ik vrees dat je hiermee dezelfde discussie in gang zet als al eerder in andere topics is gevoerd: in hoeverre je de wet moet houden voor je waarlijk christen kunt zijn. Misschien niet helemaal de juiste stelling, maar ik denk dat je zult begrijpen wat ik bedoel. Het is absoluut een bijbelse gedachten. Helaas wordt die gedachte vaak toegepast op onbijbelse wetjes en regeltjes.

Het is inderdaad bepaald niet snugger om 'de wet' toe te passen op onbijbelse wetjes en regeltjes. Dat getuigt immers wel van bàr weinig bijbels inzicht. Het Hebreeuwse woord voor wet is Torah (in mijn eigen spelling. Officiële spelling: Thora. Maar waarom zou ik het hebreeuwse woord תּוֹרָה [torah] wat in het Hebreeuws op -h eindigt in onze letters ineens anders gaan spellen? En wat is de functie van de h achter de eerste t?). Dat woord betekent vooral ook: onderwijs, onderricht. Het onderwijs, zoals dat in de Torah van Mozes gegeven is. En de Bergrede kun je zien als de Torah van het Nieuwe Testament.
Het wandelen naar Gods wet (Torah) is een roeping van iedere christen. Net zoals bijvoorbeeld de eenheid en de heiligheid van de kerk niet alleen een geloofsartikel is, maar ook een roeping die zo goed mogelijk in praktijk gebracht moet worden.

In gereformeerd-vrijgemaakte kring maakte men zich vanouds sterker voor dat collectieve element. Alleen jammer dat daar dat bevindelijke element, wat hierin ook zo duidelijk te vinden is, wat meer ondersneeuwde.

Mag ik vragen waar je dat op baseert? (Nee, ik ben niet vrijgemaakt, maar wel benieuwd )

Juist de beweging die aan die kerk vooraf ging, maakte zich sterk voor het weer serieus nemen van het verbond zoals de Bijbel ons dat leert, 'sola scriptura' en ontdaan van alle scholastieke/filosofische ballast. (Is dat ook niet eens een leuke uitdaging voor de Gereformeerde Gemeenten? ) Dat werd door de leidende clan in de Gereformeerde Kerken blijkbaar niet ingezien, en zo ontstond er een breuk door de synodedwang en -dictatuur (1944). Maar de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) zijn toen in dat spoor verder gegaan.
Jammer alleen dat het onderscheidenlijke element verzwakte. Evenwicht is blijkbaar lastig te handhaven.

Ofwel: de gereformeerde gezindte is te veel versplinterd geraakt, en iedere afdeling is zich te veel gaan specialiseren in bepaalde aspecten van het gereformeerde leren en beleven. (Eenzijdigheid dus.)

Dat vind ik nogal een heftige conclusie. Het verschilt denk ik heel erg per gemeente. Als ik zie dat het al onmogelijk is om in het algemeen over dé CGK te praten, hoe wil je dit dan voor de gehele gereformeerde gezindte voor elkaar krijgen? Dat ligt zo'n eind uit elkaar. Ik denk zeker dat er ook veel kerken zijn die daar wel op een zo goed mogelijke manier naar streven en waar het ook nog eens aardig lukt. De perfecte kerk krijg je namelijk toch nooit. En uitkomen bij uiteindelijk één kerk is al helemaal een droom die we hier in dit aardse leven nooit mee zullen maken. Daarom is het ook zo goed niet te oordelen over mensen die op een andere manier hun geloof beleven, maar juist uit te zien naar het moment dat je samen voor de troon van God mag staan om Hem in eenheid toe te kunnen zingen

Ik denk dat dat niks afdoet aan datgene wat jij van mij citeerde. Het is zeker waar dat we in een zeer weerbarstige werkelijkheid leven, die bol staat van de menselijke zonden. Maar dat mag geen excuus gaan vormen. Voor God blijft zonde zonde. Dat zal nooit veranderen. Daar valt geen grammetje op af te dingen. (Voel je het verschil met hoe mensen daarmee omgaan?! Die passen de norm nog wel eens aan aan de praktijk.) De eenheid van de kerk is een opdracht voor de kerk. We mogen onze verantwoordelijkheid daar nooit aan onttrekken, door te stellen dat het toch wel nooit bereikt zal worden. Dat is een valse gerustheid, die tegen het belijden van de eenheid van de kerk ingaat. Dat is tegenover God nooit te verantwoorden.
Bovendien laat het feit zich ook niet ontkennen, dat er aan de basis van de kerkelijke verdeeldheid slechts zonde en onrechtvaardigheid ten grondslag ligt. Ook als het om rechtzinnige/behoudende/orthodoxe/o.h.j.h.o.m.n.w. kerken gaat. (o.h.j.h.o.m.n.w. = of hoe je het ook maar noemen wilt) Dat had ik bij mijn conclusie ook in gedachten.

[Raido]

Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat het gros van de bevindelijek dominees op basis van deze tekst '..opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet."' Bogerman zullen bombarderen als een ware bevindelijk gereformeerde, en dat hij hét taaltje recht mocht spreken.

Hij bedoelde natuurlijk met ..opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet, de verborgen omgang met God, het werk in de binnenkamer waarvan enkel God en de arme mensenziel wist (zolang er nog een woordje is, is God er niet). Het wonder der Wet is het nietig zijn voor God, het worden veroordeeld door de Wet en zelf niets meer kunnen; geen tittel of jota van de Wet kunnen volbrengen.. En ervaren dat je zonder God leeft.

Dat is nou de ware bevinding.... ..opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet, Gods verborgen omgang vinden; zielen waar zijn vreeze in woond. Kortom... men verdraaid het wel zo; dat het lijkt alsof beste vriend Bogerman één hunner was..

[Boekenlezer]

Ehm, dus als ik het even kort samen mag vatten gaat de collectiviteit in de GKV ten onder aan de evangelische invloeden die zij te veel toelaten? (zomaar even voor de check)

Nou voeg je wel weer wat veel bij elkaar.
Dr. W. van 't Spijker typeerde de evangelische invloed als de oorzaak van de verwarring in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt).
Een andere vraag is, of daarmee het collectieve onder druk komt te staan. Voor mij is niet direct duidelijk of je dan gelijk naar de evangelische invloed moet wijzen. Al is zoiets best denkbaar, want de evangelische inslag is nou eenmaal veel individualistischer dan de gereformeerde. Maar waar ik wel zie, dat het collectieve behoorlijk onder druk kan komen te staan, is de charismatische invloed. Naar mijn indruk zijn er een heel aantal figuren daarmee de boel (on)behoorlijk aan het verstieren. Ik hoorde laatst nog wat voorlezen van wat een voorstander daarvan zei, en er kwamen bij mij spontaan termen te boven van allerlei dwalingen, zoals: remonstrantisme, synergisme, mysticisme, etc...
Ik wil het onderwerp van de gaven van de Geest nog wel eens bestuderen, maar dan doe ik dat wel graag binnen het kader van het dogma van de totale Drieëenheid. Ik houd er niet van om zoiets geïsoleerd, als op zichzelf staand onderwerp te bestuderen. Ik bestudeer zoiets graag een beetje serieus. En tot een spiritualiteit van wonderen en mystieke geesteservaringen voel ik mij totaal niet aangetrokken, omdat ik daar in de plaats sinds vele jaren allang iets beters heb ontdekt: de gereformeerde geloofsbeleving, waarbij je als nietig en doemwaardig zondaar aan de voet van het kruis wordt gebracht, om zo met de ontzagwekkende JHWH verzoend te zijn. Die beleving herken ik ook in dat gebed van ds. Johannes Bogerman. Geef mij maar goud wat door vuur beproefd is (Openbaring 3:18), in plaats van dat klatergoud van de charismatische beweging.

Maar, als we het puur over de vorm van gemeente-zijn hebben wil ik nog wel wijzen op de punten die ik al eerder aan heb gehaald. Een erg grote gemeente is vaak niet goed voor de saamhorigheid (tenzij heel goed in elkaar gezet) wat er voor zorgt dat het een rommelig beeld naar buiten geeft. De pogingen om de saamhorigheid zo goed mogelijk te maken zijn weer niet zo gunstig voor de energie die in de buitenkerkelijke wereld wordt gestoken.
In een kleinere gemeente is vaak de focus op de buitenkerkelijke wereld zo groot dat ze het onderlinge verband ook wel eens wat uit het oog verliezen. Dit is natuurlijk allemaal wat overdreven neergezet, maar ik denk dat iedereen wel wat herkenbaarheid zal hebben als je kijkt naar de eigen gemeente.

Zou kunnen, al zie ik niet direct het verband met datgene waar het aanvankelijk over ging. Wel kan ik eventueel een link leggen met wat Paulus aangaande eenheid in de gemeente schrijft, zoals in 1 Korinthiërs.

[Zareb]

[quote="Boekenlezer"][ in plaats van dat klatergoud van de charismatische beweging.

Jij noemt dat klatergoud, maar brengt de charismatische beweging ons niet veel dichter bij de beleving van, ik noem maar Henry of Spurgeon.

[Boekenlezer]

Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat het gros van de bevindelijek dominees op basis van deze tekst '..opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet."' Bogerman zullen bombarderen als een ware bevindelijk gereformeerde, en dat hij hét taaltje recht mocht spreken.

Hij bedoelde natuurlijk met ..opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet, de verborgen omgang met God, het werk in de binnenkamer waarvan enkel God en de arme mensenziel wist (zolang er nog een woordje is, is God er niet). Het wonder der Wet is het nietig zijn voor God, het worden veroordeeld door de Wet en zelf niets meer kunnen; geen tittel of jota van de Wet kunnen volbrengen.. En ervaren dat je zonder God leeft.

Dat is nou de ware bevinding.... ..opdat wij aanschouwen de wonderen uwer Wet, Gods verborgen omgang vinden; zielen waar zijn vreeze in woond. Kortom... men verdraaid het wel zo; dat het lijkt alsof beste vriend Bogerman één hunner was..

Dat zou inderdaad wel een heel rare draai zijn m.b.t. 'de wonderen uwer Wet.' Alsof die wet er alleen maar zou zijn om ons aan de schuld te ontdekken, en alsof het geen regel voor de dankbaarheid zou zijn, om even de termen van de catechismus te gebruiken. Bovendien staat dat ook haaks op de wet als de regel van het verbond, zoals dat functioneert in de Bijbel. (De taal van Jeremia 11:6.) Volgens mij kan men daarmee ook niet meer uit de voeten, als men zo vuurbang is voor de eigen inbreng, de eigen werken.
De realiteit is nu eenmaal dat God gehoorzaamheid vraagt, ook in onze handel en wandel. Hij vraagt niet van ons om passief op een stoel te gaan zitten afwachten, om bij onszelf in onze ziel te gaan zitten (blind)staren.

[Boekenlezer]

...in plaats van dat klatergoud van de charismatische beweging.

Jij noemt dat klatergoud, maar brengt de charismatische beweging ons niet veel dichter bij de beleving van, ik noem maar Henry of Spurgeon.

Waarom? Ik zie het verband tussen die twee niet zo.
Ik vermoed dat dr. C.A. van der Sluijs hier een resoluut 'nee' op zou laten horen. Hij is een kenner van C.A. Spurgeon, en de term 'klatergoud van de charismatische beweging' heb ik eveneens van hem.

[Zareb]

Waarom? Ik zie het verband tussen die twee niet zo.
Ik vermoed dat dr. C.A. van der Sluijs hier een resoluut 'nee' op zou laten horen. Hij is een kenner van C.A. Spurgeon, en de term 'klatergoud van de charismatische beweging' heb ik eveneens van hem.

Het verband is er in zoverre dat het bij Spurgeon e.d gaat om een persoonlijke band met God. Zonder allerlei ingewikkelde dogma's. Gewoon een vertrouwen op. Hopen op. Dat is wellicht het idee van de charismatische beweging. Terug naar de basis.

[Jo'tje]

Wat is er zo ouderwets aan? En wat is daar zo logisch aan? Vreemd dat mij dat dan totaal ontgaat!
Kun je mij dat uitleggen?

Dat gebed? Lijkt me niet alledaags taalgebruik anno 2006. Maar dat is logisch aangezien het al een heel poosje eerder is uitgesproken.

Wat betreft het 'probleem' wat je schetst rondom de GKV; ik denk dat bijna alle kerken daar in meer of mindere mate mee te maken hebben.

En wat betreft de eenheid: je hebt helemaal gelijk dat het een opdracht is daar naar te streven. Daar is ook helemaal niks mis mee. Sterker nog, ik vind het heel gaaf om te zien hoe kerken elkaar soms kunnen vinden en kunnen samenwerken. In het hele jeugdkerkproces is dat de laatste jaren vrij veel voorgekomen en dat heeft volgens mij vrij positieve gevolgen gehad. Maar ik blijf wel graag zo realistisch denken dat het gewoon nooit zo zal zijn dat we over de hele wereld hier in één kerk horen waar we allemaal op dezelfde manier enz. diensten houden.

[Boekenlezer]

Dat gebed? Lijkt me niet alledaags taalgebruik anno 2006. Maar dat is logisch aangezien het al een heel poosje eerder is uitgesproken.

Dus je doelde slechts op de taal.
Nou vind ik het prima te begrijpen, hoor. Ik heb er totaal geen moeite mee. Je komt er een heel eind mee in 2006, zou ik denken. Met het echte Oudnederlands - en dan heb ik het dus over het Nederlands van vóór 1150 - is dat wel even anders.
Nee, ik begon me aanvankelijk een beetje zorgen te maken, dat je het soort geloofsbeleving ouderwets zou vinden. Dáár zou ik geen reden voor zien.

Wat betreft het 'probleem' wat je schetst rondom de GKV; ik denk dat bijna alle kerken daar in meer of mindere mate mee te maken hebben.

Ja, daar heb je gelijk in. Jammer dat mensen vaak zo gauw denken dat het gras ergens anders groener is. Of nauwkeuriger aangeduid: dat leden van een gereformeerd kerkverband blijkbaar denken dat de evangelischen het veel beter doen en dat die als het grote voorbeeld gezien moeten worden. (Hebben zij dan geen Bijbel om te lezen en te bestuderen? zo vraag ik mij dan af. Kunnen zij zich dan niet een beetje ontwikkelen met lezen en zo?)
Kijk, lid zijn van (en opgegegroeid zijn in) een evangelische gemeente is één ding. Van zo iemand begrijp ik wel dat hij evangelisch denkt. Daar erger ik me dan ook niet eens aan. Zo heb ik een collega gehad die ik wat dat betreft een prima vent vond. Er viel op een positieve manier met hem over het geloof te praten.
Maar waar mijn haren wèl van overeind gaan staan, is als 'gereformeerden' zoiets uitstralen/naar buiten brengen van: 'het gras bij de evangelischen is veel groener dan bij ons.' Als zij blijkbaar nog nooit de enorme rijkdom van het gereformeerde belijden en beleven gekend hebben. Daarmee roepen dergelijke mensen geen respect bij mij op!

[Boekenlezer]

Waarom? Ik zie het verband tussen die twee niet zo.
Ik vermoed dat dr. C.A. van der Sluijs hier een resoluut 'nee' op zou laten horen. Hij is een kenner van C.A. Spurgeon, en de term 'klatergoud van de charismatische beweging' heb ik eveneens van hem.

Het verband is er in zoverre dat het bij Spurgeon e.d gaat om een persoonlijke band met God. Zonder allerlei ingewikkelde dogma's. Gewoon een vertrouwen op. Hopen op. Dat is wellicht het idee van de charismatische beweging. Terug naar de basis.

Ja, maar wat heeft dat met charismatisch te maken?
Ik vind dat charismatische nou juist niet zo 'basic'. Ik heb wel diepe belevenissen gekend bij het bestuderen van de Bijbel, maar ben er nooit van in tongen gaan spreken o.i.d. Ik heb juist eerder het idee dat ik aan een soort van kunstmatige 'bovenbouw' zou moeten gaan doen, wil ik mijzelf daarin inwijden. (In Handelingen 19:6 ging dat wel anders! Daar overkwam het de mensen, en ze konden er niets aan doen.) Net zoals je zo'n 'bovenbouw' hebt die je niet uit Gods Woord zelf leert, als het bijvoorbeeld gaat over de standenleer waarvoor m.n. de Gereformeerde Gemeenten (met ds. A. Moerkerken als promotor daarvan) zich sterk proberen te maken, of de diverse vormen van 'bovenbouw' die je in de Roomse traditie kan aantreffen in de vorm van het pausdom, de Maria-mystiek. Nee, ik vind dergelijke vormen van 'bovenbouw' griezelig, en laat mij maar liever onderwijzen door het zuivere Woord van God zelf. En die 'bovenbouw' heeft voor mij ook altijd iets in zich gehad van onechtheid, van mezelf een beetje voor de gek houden. Mijn realiteitszin prikt er gewoon doorheen.

Uiteraard zul je het trouwens altijd meemaken dat aanhangers van een bepaalde 'bovenbouw' altijd driftig hun best doen om het te doen voorkomen als iets wat de Bijbel zèlf zo leert!