Gerechtvaardigd, maar nog niet wedergeboren

[Maarten]

Wat er niet klopt in jouw verhaal is in elk geval dit. Blijkbaar wil je hiermee aantonen dat bookman met zijn stelling dat wedergeboorte en rechtvaardigmaking samenvallen, fout zit.

Ik stem toe dat wedergeboorte en rechtvaardigmaking samenvallen. Als God wederbaart, maakt hij ook rechtvaardig. Het is echter iets anders om persoonlijk te weten dat God jou rechtvaardig gemaakt heeft. Dat is in ieder geval een onderscheid wat ik jou niet heb zien maken.

Tevens wil je blijkbaar bookman ervan beschuldigen dat hij een aanhanger is van het juichend christendom.

Nee hoor, dat heb ik nergens beweerd en wil ik niet beweren ook.

Dat kun je niet, want bookman heeft gewoon 100% gelijk.

Daarom stel je op een nogal listige manier deze vraag. Wat ik bij bookman mis, en wat jij er blijkbaar graag in wil hebben is dat de mens nog één en ander mee moet nemen voor zn bekering. bekommering, kwel, rampspoed, een lang gezicht, en daar lekker een grond van maken voor de eeuwigheid maar wel voortdurend zeggen dat men niet bekeerd is.

Nee, dat wil ik niet zeggen. Misschien moet je wat meer lezen wat er staat.

Maar beste maarten, als er al enige oprechte bekommering is bij de mens, dan is die mens al wedergeboren hoor. Want het is in der eeuwigheid niet mogelijk dat een onbekeerde oprecht bekommerd is vanwege zijn zonden. We hebben het dan dus al over een wedergeborene. En elke wedergeborene is ook een gerechtvaardigde. En los daarvan staat de zaak, waar sommigen zo graag onderscheid in maken als zou het trap in de genade, of een teken van grotere genade zijn, de rechtvaardiging in de vierschaar van de conscientie van de zondaar. Dat laatste is de rechtvaardiging aan de zijde van de mens, en heeft meer een mededelend karakter. De eigenlijke rechtvaardiging heeft plaatsgevonden op het moment dat God de zondaar wedergeboren deed worden.

en hier maak je precies het onderscheid wat Bookmans verhaal falikant onderuit schoffelt. Het gaat om de beleving die Bookman onderuit wil halen, maar die jij met het door mij vetgedrukte bevestigt.

Of wou jij zeggen dat een wedergeborene, die niet die rechtvaardiging in de vierschaar der conscientie heeft meegemaakt, verloren gaat als hij sterft? Aardige leer heb je, waar heb ik dat toch eerder gehoord. Stenen voor brood.

Ik niet, maar als ik bookman goed begrijp, hij wel.

[Maarten]

Typisch dat alleen Jas die elders verklaard heeft PKN te zijn, de meeste dogmatische kennis in huis blijkt te hebben over deze grondstukken.
Dank je Jas!!!!!!!!!!!!

Wat heeft het ermee te maken dat Jas van de PKN is? PKN is niet synoniem voor ongeleerd, vrijzinnigheden etc...!
Of bedoel je dat de meeste GG-ers en leden van "aanverwante groeperingen in een af ander afgezaagd, zelf bedacht, te zwaar bevonden uitgetreden rekverband" geacht worden de kennis in huis te hebben, maar helaas door iemand van een "linksere" kerk de les worden gelezen...?

Dat weet ik. Maar Refo's pretenderen altijd veel kennis te hebben. En daar merk je dan weinig van.

hoei, wat een zelfkennis,

Sorry hoor, inkoppertje.

(je kunt wel tegen een grapje toch?)

[hijwel]

die 'strijd' is blijvend, je kan niet op een moment op je lauweren gaan rusten omdat je al wedergeboren bent. ook al is Christus voor je zonde gestorven, je blijft strijden tegen je verkeerde gedachten en zondes.

ja je hebt helemaal gelijk.

[Bookman]

Maarten wil mij vast even noemen hoeveel mensen in de Schrift de rechtvaardiging in de vierschaar der con. meegemaakt hebben.
Begin maar.
Het zijn er vast heeeeeeeeeeel erg veel?
O, staat het niet in de Bijbel? Dan is het weer een echte BBB.
Buiten Bijbelse Bevinding.
Dus?
Bestaat het dan niet? Het bestaat maar zalig zijn degenen die niet zullen gezien en nochtans zullen geloofd hebben.

[Maarten]

Maarten wil mij vast even noemen hoeveel mensen in de Schrift de rechtvaardiging in de vierschaar der con. meegemaakt hebben.
Begin maar.
Het zijn er vast heeeeeeeeeeel erg veel?
O, staat het niet in de Bijbel? Dan is het weer een echte BBB.
Buiten Bijbelse Bevinding.
Dus?
Bestaat het dan niet? Het bestaat maar zalig zijn degenen die niet zullen gezien en nochtans zullen geloofd hebben.

wat denk jij dat jas bedoelt met de rechtvaardiging in de vierschaar der con. En wat denk jij dat ik daarmee bedoel?

[Gershwin]

Zullen we anders een nieuw topic starten? "Bevindelijke definities"? Want je kunt echt tot in het oneindige langs elkaar heen blijven praten over rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie als je een verschillende definitie hanteert.

Ik begrijp, denk ik, voor de afwisseling helemaal wat Maarten bedoelt. Maarten heeft het idee dat er veel christenen zijn (overigens, hoeveel ken je er?) die volledig consequentieloos christen zijn. Geloof je dat Jezus voor je zonden gestorven is? Ja, natuuuuuurlijk. Maar vervolgens kun je wel gewoon fijn elke keer je eigen ding doen zonder echte liefde voor hem te tonen. Goedkope genade, zoals Bonnhoefer het noemt (je zou Navolging moeten lezen, Maarten!).

Overigens, dit concludeer ik uit de hele discussie. Met je openingspost kan ik niet heel veel, omdat die m.i. vooral over speculatieve gevallen gaat. Misschien is het wel gezond dat mensen niet al te veel naar hun zonden kijken? Misschien zijn wij refo's wel niet genoeg doordrongen van de implicaties van de verlossing voor ons dagelijks leven?

[Maarten]

Zullen we anders een nieuw topic starten? "Bevindelijke definities"? Want je kunt echt tot in het oneindige langs elkaar heen blijven praten over rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie als je een verschillende definitie hanteert.

dat heb ik ook al eens gesuggereerd.

Ik begrijp, denk ik, voor de afwisseling helemaal wat Maarten bedoelt. Maarten heeft het idee dat er veel christenen zijn (overigens, hoeveel ken je er?) die volledig consequentieloos christen zijn. Geloof je dat Jezus voor je zonden gestorven is? Ja, natuuuuuurlijk. Maar vervolgens kun je wel gewoon fijn elke keer je eigen ding doen zonder echte liefde voor hem te tonen. Goedkope genade, zoals Bonnhoefer het noemt (je zou Navolging moeten lezen, Maarten!).

je hebt me inderdaad begrepen. En Navolging heb ik al gelezen.

Overigens, dit concludeer ik uit de hele discussie. Met je openingspost kan ik niet heel veel, omdat die m.i. vooral over speculatieve gevallen gaat. Misschien is het wel gezond dat mensen niet al te veel naar hun zonden kijken? Misschien zijn wij refo's wel niet genoeg doordrongen van de implicaties van de verlossing voor ons dagelijks leven?

misschien wel beiden per definitie...

[Bookman]

Maarten wil mij vast even noemen hoeveel mensen in de Schrift de rechtvaardiging in de vierschaar der con. meegemaakt hebben.
Begin maar.
Het zijn er vast heeeeeeeeeeel erg veel?
O, staat het niet in de Bijbel? Dan is het weer een echte BBB.
Buiten Bijbelse Bevinding.
Dus?
Bestaat het dan niet? Het bestaat maar zalig zijn degenen die niet zullen gezien en nochtans zullen geloofd hebben.

wat denk jij dat jas bedoelt met de rechtvaardiging in de vierschaar der con. En wat denk jij dat ik daarmee bedoel?

Is geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals. Waar staat in de Schrift dat we van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn?????

[kootje]

Waar staat in de Schrift dat we van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn?????

Ik vraag me af of Maarten dat gezegd heeft... Hij zegt wel het volgende:

Ik stem toe dat wedergeboorte en rechtvaardigmaking samenvallen. Als God wederbaart, maakt hij ook rechtvaardig. Het is echter iets anders om persoonlijk te weten dat God jou rechtvaardig gemaakt heeft. Dat is in ieder geval een onderscheid wat ik jou niet heb zien maken.

En ik ben benieuwd of jij dat ook onderschrijft? Onderstaand gedeelte illustreert de wel eens gemaakte onderscheiding tussen toevluchtnemend en verzekerd geloof. Ik zou tenminste niet durven beweren dat de vader geen geloof had.

17 En een uit de schare, antwoordende, zeide: Meester, ik heb mijn zoon tot U gebracht, die een stommen geest heeft.
18 En waar hij hem ook aangrijpt, zo scheurt hij hem, en schuimt, en knerst met zijn tanden, en verdort; en ik heb Uw discipelen gezegd dat zij hem zouden uitwerpen, en zij hebben niet gekund.
19 En Hij antwoordden hem, en zeide: O ongelovig geslacht, hoe lang zal Ik nog bij ulieden zijn, hoe lang zal Ik u nog verdragen? Brengt hem tot Mij.
20 En zij brachten denzelven tot Hem; en als hij Hem zag, scheurde hem terstond de geest; en hij vallende op de aarde, wentelde zich al schuimende.
21 En Hij vraagde zijn vader: Hoe langen tijd is het, dat hem dit overkomen is? En hij zeide: Van zijn kindsheid af.
22 En menigmaal heeft hij hem ook in het vuur en in het water geworpen, om hem te verderven; maar zo Gij iets kunt, wees met innerlijke ontferming over ons bewogen, en help ons.
23 En Jezus zeide tot hem: Zo gij kunt geloven, alle dingen zijn mogelijk dengene, die gelooft.
24 En terstond de vader des kinds, roepende met tranen, zeide: Ik geloof, Heere! kom mijn ongelovigheid te hulp.
25 En Jezus ziende, dat de schare gezamenlijk toeliep, bestrafte den onreinen geest, zeggende tot hem: Gij stomme en dove geest! Ik beveel u, ga uit van hem, en kom niet meer in hem.
26 En hij, roepende en hem zeer scheurende, ging uit; en het kind werd als dood, alzo dat velen zeiden, dat het gestorven was.
27 En Jezus, hem bij de hand grijpende, richtte hem op; en hij stond op.

[Bookman]

Waar staat in de Schrift dat we van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn?????

Ik vraag me af of Maarten dat gezegd heeft... Hij zegt wel het volgende:

Ik stem toe dat wedergeboorte en rechtvaardigmaking samenvallen. Als God wederbaart, maakt hij ook rechtvaardig. Het is echter iets anders om persoonlijk te weten dat God jou rechtvaardig gemaakt heeft. Dat is in ieder geval een onderscheid wat ik jou niet heb zien maken.

En ik ben benieuwd of jij dat ook onderschrijft? Onderstaand gedeelte illustreert de wel eens gemaakte onderscheiding tussen toevluchtnemend en verzekerd geloof. Ik zou tenminste niet durven beweren dat de vader geen geloof had.

17 En een uit de schare, antwoordende, zeide: Meester, ik heb mijn zoon tot U gebracht, die een stommen geest heeft.
18 En waar hij hem ook aangrijpt, zo scheurt hij hem, en schuimt, en knerst met zijn tanden, en verdort; en ik heb Uw discipelen gezegd dat zij hem zouden uitwerpen, en zij hebben niet gekund.
19 En Hij antwoordden hem, en zeide: O ongelovig geslacht, hoe lang zal Ik nog bij ulieden zijn, hoe lang zal Ik u nog verdragen? Brengt hem tot Mij.
20 En zij brachten denzelven tot Hem; en als hij Hem zag, scheurde hem terstond de geest; en hij vallende op de aarde, wentelde zich al schuimende.
21 En Hij vraagde zijn vader: Hoe langen tijd is het, dat hem dit overkomen is? En hij zeide: Van zijn kindsheid af.
22 En menigmaal heeft hij hem ook in het vuur en in het water geworpen, om hem te verderven; maar zo Gij iets kunt, wees met innerlijke ontferming over ons bewogen, en help ons.
23 En Jezus zeide tot hem: Zo gij kunt geloven, alle dingen zijn mogelijk dengene, die gelooft.
24 En terstond de vader des kinds, roepende met tranen, zeide: Ik geloof, Heere! kom mijn ongelovigheid te hulp.
25 En Jezus ziende, dat de schare gezamenlijk toeliep, bestrafte den onreinen geest, zeggende tot hem: Gij stomme en dove geest! Ik beveel u, ga uit van hem, en kom niet meer in hem.
26 En hij, roepende en hem zeer scheurende, ging uit; en het kind werd als dood, alzo dat velen zeiden, dat het gestorven was.
27 En Jezus, hem bij de hand grijpende, richtte hem op; en hij stond op.

Het was geloof. IK GELOOF HEERE!!!!!!

De Heere werkte op dat geloof. En toevluchtnemend en verzekerd komt in mijn Bijble niet voor. Er is geloof of het is er niet.

[kootje]

Waarom staat er in de BIjbel: 'Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en een beloner degenen die Hem zoeken'?

Dit laat duidelijk een toevluchtnemend geloof zien! Iemand die de toevlucht neemt tot God, IS een gelovige!

[joris]

ga in de leer bij Abraham, die liep gewoon achter zijn God aan. hij pruttelde af en toe wat tegen maar dat losten ze samen weer op. Jongens, dat de theologie een wetenschap is geworden, betekent niet dat we er moeilijk over moeten gaan doen!!!
De theologie komt uit de filosofie, zo typerend! Het nadenken ove rhet leven brengt de mens dus bij God! Tof he.
En de theologie brengt de mens van God af lijkt het.

Gerechtvaardigd maar niet wedergeboren? God rechtvaardigt iedereen. Allee je moet het geloven. En als je het gelooft spijker je je oude leven aan het kruis en trek je het nieuwe aan, en hopla, je bent wedergeboren.
Je mag je door het offer van Jezus geheiligde noemen ipv zondaar!

[Aragorn]

De theologie komt uit de filosofie, zo typerend! Het nadenken ove rhet leven brengt de mens dus bij God! Tof he.
En de theologie brengt de mens van God af lijkt het.

Is dit nu ironisch of gewoon tegenstrijdig?

[joris]

De theologie komt uit de filosofie, zo typerend! Het nadenken ove rhet leven brengt de mens dus bij God! Tof he.
En de theologie brengt de mens van God af lijkt het.

Is dit nu ironisch of gewoon tegenstrijdig?

serieus bedoeld zelfs. Want met theologie denken we dat we God in onze broekzak hebben.

[hijwel]

De theologie komt uit de filosofie, zo typerend! Het nadenken ove rhet leven brengt de mens dus bij God! Tof he.
En de theologie brengt de mens van God af lijkt het.

niet alleen de filosofie (naar je eigen leven kijken) brengt je bij God. Maar juist de theologie (God geleerdheid) brengt je bij God. Zolang je niks van God gaat zien, zal je nooit bij God komen.