Vragen bij de erfzonde

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 30 apr 2018 18:26

Arco schreef: De Dordtse Leerregels, hoofdstuk 3 en 4, artikel 2, spreekt over de erfzonde (zonder de term zelf te gebruiken):
Zoals de mens was na de val, zo werden ook zijn kinderen: de verdorven mens bracht verdorven kinderen voort. Op deze wijze is naar Gods rechtvaardig oordeel de verdorvenheid van Adam gekomen over al zijn nakomelingen - uitgezonderd alleen Christus - en dit niet door navolging, zoals de pelagianen vroeger beweerden, maar door voortplanting van de verdorven natuur.

Ik las net nog eens de openingspost. Wat Arco hier aanhaalt uit de DL lijkt meer op erfsmet.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Marnix » 30 apr 2018 19:06

Wat is precies het verschil?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2018 06:16

Marnix schreef:Wat is precies het verschil?

Erfzonde verdeeld men geloof ik onder in erfschuld en erfsmet.
In dat stukje van Arco gaat het over erfsmet m.i.
Een onreine kan geen reine geven. We zijn besmet en aangetast door de zondeval.
Wat eureunao beschrijft is ook erfsmet.
Ik geloof dat de erfschuld weggenomen is door het offer van Christus, de tweede Adam.
We worden geboren met erfsmet en worden veroordeelt om onze eigen zonde.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 01 mei 2018 06:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Marnix » 01 mei 2018 06:18

Ohw nooit van gehoord. Volgens mij komt het redelijk op het zelfde neer dan? Erfzonde houdt toch ook in dat zondige mensen geen niet-zondige mensen kunnen krijgen en iedereen dus met de zonde besmet is?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2018 06:21

Marnix schreef:Ohw nooit van gehoord. Volgens mij komt het redelijk op het zelfde neer dan? Erfzonde houdt toch ook in dat zondige mensen geen niet-zondige mensen kunnen krijgen en iedereen dus met de zonde besmet is?

Erfzonde verdeeld men geloof ik onder in erfschuld en erfsmet.
In dat stukje van Arco gaat het over erfsmet m.i.
Deze twee zijn onderscheiden.
Een onreine kan geen reine geven. We zijn besmet en aangetast door de zondeval.
Wat eureunao beschrijft is ook erfsmet.
Ik geloof dat de erfschuld weggenomen is door het offer van Christus, de tweede Adam. Hij heeft de wet volkomen gehouden.
We worden geboren met erfsmet en zondigen krachtens onze natuur automatisch en worden veroordeelt om onze eigen zonde.
Vergelijk de erfschuld met iemand die een schuld heeft en overlijdt. Hij heeft de schuld niet terugbetaalt.
De schuldeiser wil zijn geld en verhaalt het op de kinderen. Adam kon zijn zonde nooit terugbetalen, omdat die begaan is tegen een eeuwige God.
Christus kwam om die schuld weg te nemen en de wet volkomen te houden.
De erfsmet blijft. We worden buiten het paradijs geboren. Een onreine kan geen reine geven.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2018 06:54

Ik schreef er al iets over op 29 april 2018 09.13.
Johan100 schreef:Ik ga hier verder Coby, anders gaan we teveel van het onderwerp af.


Goede inbreng, Coby. Dank je!
In het Grieks staat er eph ho. Sommigen vertalen dit als omdat.
Dus Adam zondigde als verbondshoofd en vervolgens zondigde automatisch iedereen.
Dus alzo is de dood doorgegaan, omdat allen zondigden.
Een onreine kan geen reine geven, lezen we in de Bijbel.
Adam en Eva zijn buiten het paradijs gezet en het paradijs is bewaakt door engelen.

Maar je moet alleen wel verder lezen dan vers 12.
In het vervolg legt Paulus uit wat hij bedoelt.
15 Doch niet gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift. Want indien door de misdaad van één velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods en de gave door de genade, die daar is van één Mens, Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En niet gelijk de schuld was door den énen die gezondigd heeft, alzo is de gift. Want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
17 Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eén velen tot rechtvaardigen gesteld worden.


Adam heeft gezondigd en heeft schuld op zich geladen.
God eist als schuldeiser gerechtigheid. Adam kon die ene zonde nooit terugbetalen, hij heeft gezondigd tegen een eeuwige God.
Als jouw vader en moeder een schuld hebben en ze komen te overlijden komt de schuldeiser bij jou. Ze willen hun geld hebben, hoe dan ook.

Nu is Christus als tweede Adam gekomen en heeft de wet volkomen gehouden. Nu geloof ik dat Jezus voor alle mensen deze schuld heeft weggenomen. De dood is gebleven, omdat we allen blijven zondigen. Een onreine kan immers geen reine geven. (erfsmet?)
We worden veroordeeld om onze eigen zonde en ongeloof.
Ezechiel 18:20 zegt: De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.

We moeten persoonlijk wedergeboren worden en verzoend met God.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2018 06:56

In die zin geloof ik dat Christus voor de zonde (erfschuld) van elk mens gestorven is.
Maar er is ook nog particuliere verzoening.
Ik geloof niet dat Christus gestorven is voor degene die blijven volharden in hun zonde en ongeloof.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2236
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor benefietdiner » 01 mei 2018 08:10

Erfzonden en erfsmet. :neeschudden:

Misschien kunnen we beter spreken over onze aangeboren eigenschappen die je erft via je genen. Of misschien DNA daar in zit een soort ‘code’ waarin al onze erfelijke eigenschappen zijn vastgelegd, ook zonden.

Zonden is een vast gegeven zoals ook onze oren, neus en noem maar een lichaamsdeel op. Over onze oren en neus spreken we meestal ook niet over erven of je moet erg groten oren en een neus hebben dan gaan we kijken wie in de familie dat ook heeft. :mrgreen:

Zonden is een gegeven!
Niet over 'erfzonde' of 'erfsmet' spreken want dan gaan we de zonden afschuiven. Laten wij 'erven' maar aan het rechterlijke macht over en ‘besmettelijk’ maar aan de dokter daar past het thuis.

Gewoon de Bijbel na spreken Psalm 51 : 7, waar David het volgende schrijft: “Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen”. :jaknikken:

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2413
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor MoesTuin » 01 mei 2018 09:10

....en er is vergeving van zonden in Christus.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Arco » 21 jun 2018 13:11

benefietdiner schreef:Erfzonden en erfsmet. :neeschudden:

Misschien kunnen we beter spreken over onze aangeboren eigenschappen die je erft via je genen. Of misschien DNA daar in zit een soort ‘code’ waarin al onze erfelijke eigenschappen zijn vastgelegd, ook zonden.

Zonden is een vast gegeven zoals ook onze oren, neus en noem maar een lichaamsdeel op. Over onze oren en neus spreken we meestal ook niet over erven of je moet erg groten oren en een neus hebben dan gaan we kijken wie in de familie dat ook heeft. :mrgreen:

Zonden is een gegeven!
Niet over 'erfzonde' of 'erfsmet' spreken want dan gaan we de zonden afschuiven. Laten wij 'erven' maar aan het rechterlijke macht over en ‘besmettelijk’ maar aan de dokter daar past het thuis.


Deels ben ik met je eens. Zonde zit zo diep in ons wezen, dat ontsnappen daaraan onmogelijk is. Maar laat dat geen excuus, zo van "ach, iedereen is zondig". Draag verantwoordelijkheid, wees volwassen en belijdt je schuld bij Christus.

Gewoon de Bijbel na spreken Psalm 51 : 7, waar David het volgende schrijft: “Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen”. :jaknikken:


Ik weet niet of je deze tekst moet gebruiken. Er is namelijk een sterk vermoeden dat David geboren is door overspel.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Johan100 » 16 jul 2018 11:22

Arco schreef:
Ik weet niet of je deze tekst moet gebruiken. Er is namelijk een sterk vermoeden dat David geboren is door overspel.

Wie vermoed dat?
Een onreine kan geen reine geven, dus klopt het wel wat David zegt.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Marnix » 16 jul 2018 15:49

Johan100 schreef:Wie vermoed dat?
Een onreine kan geen reine geven, dus klopt het wel wat David zegt.


Het idee is vooral gestoeld op Psalm 51 (in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder me ontvangen) en Psalm 69: Ik ben voor mijn broers een vreemde geworden, een onbekende voor de zonen van mijn moeder. Dat is combinatie met het verhaal over de zalving waar Samuel Isai vraagt om al zijn zonen te halen en als het ze dan allemaal niet de toekomstige koning blijken te zijn en Samuel Isai vraagt of hij dit al zijn zonen zijn als antwoord krijgt: O ik heb ook nog een zoon, David, die is bij de schapen. Waaruit dan zou blijken dat David niet als volwaardig kind werd gezien. Ik vind het echter een magere onderbouwing. Psalm 51 is een schuldbelijdenis waarin David het heeft over zijn zondigheid en lijkt te wijzen op het feit dat hij al zondig werd geboren. Dit wordt in het Nieuwe testament echter ook weer aangehaald in het kader van de erfzonde die voor iedereen geldt. Het lijkt er niet op te wijzen dat David een bastaard is. Psalm 69 gaat over een situatie die er eerst niet was maar die ontstond, vermoedelijk toen David moest vluchten (voor Absalom).

En nergens zie je dat David niet als kind van Isai wordt gezien. Vermoedelijk was hij nog jong (paste daarom op de schapen) en misschien een "nakomertje" en werd nog niet als volwaardig man gezien, als iemand die geschikt was om koning te worden. Denk ook aan de geschiedenis met Goliath, zijn broers zaten in het leger en David komt als jongen hen eten brengen. Ik vind "sterk vermoeden" dan ook wat zwaar verwoord, de Bijbelse onderbouwing is in ieder geval flinterdun.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1890
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor mona » 16 jul 2018 18:18

Toch is er nog wel wat meer wat een rol speelt, denk ook aan Davids uiterlijk.
Hij was de enige die er anders uit zag (blond of rossig). Er was dus duidelijk ergens vreemd 'bloed' vandaan gekomen.
Zijn broers irriteerden zich aan hem, lees maar:
1 Samuel 17
Toen Eliab, zijn oudste broer, hem tot die mannen hoorde spreken, ontstak Eliab in woede tegen David en zei: Waarom ben je eigenlijk gekomen en onder wiens hoede heb je die paar schapen in de woestijn gelaten? Ik ken je overmoed en de slechtheid van je hart wel, want je bent gekomen om het vechten te zien.
Niet echt vriendelijk dus, terwijl David gewoon doet wat zijn vader hem heeft opgedragen: vragen naar de welstand van zijn broers.
Psalm 69 is dus niet later ontstaan, maar David voelde zich al van kind af blijkbaar een buitenbeentje.

Marnix schreef:Psalm 51 is een schuldbelijdenis waarin David het heeft over zijn zondigheid en lijkt te wijzen op het feit dat hij al zondig werd geboren.

Dat is maar net hoe je de psalm leest. Er staat in vers 7: in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
Gaat dat dan over de zondige aard van David terwijl God hem formeerde in zijn moeders buik, of gaat het over de situatie waarin zijn moeder hem ontving/zwanger werd? Het antwoord op deze vraag is erg belangrijk, aangezien deze regel uit deze psalm als onderbouwing dient van de erfzonde.
Als je bij psalm 51 kanttekening nummer 12 leest,( bij de Hebreeuwse woorden), dan heeft deze situatie betrekking op dierlijke lust.
Lees maar mee:
12 Hebr. verwarmd. Of: is van mij verwarmd geworden, te weten mij ontvangende en dragende. Aangaande het Hebreeuwse woord vgl. Gen. 30:38, 39, 41. verwijsteksten:
Gen. 30:38 En hij legde deze roeden die hij geschild had, in de goten en in de drinkbakken van het water, waar de kudde kwam drinken, tegenover de kudde; en zij werden verhit (bronstig HSV), als zij kwamen om te drinken.
Gen. 30:39 Als dan de kudde verhit (bronstig HSV) werd bij de roeden, zo lammerde de kudde gesprenkelde, gespikkelde en geplekte.
Gen. 30:41 En het geschiedde, telkens als de kudde der vroegelingen verhit (bronstig HSV) werd, zo stelde Jakob de roeden voor de ogen der kudde in de goten, opdat zij hittig (bronstig HSV) werden bij de roeden.

Als David in psalm 51 wel refereert aan de zonde van zijn moeder (lust/overspel) dan is het voor David een groot wonder, dat hij mocht blijven leven maar dat zijn zoontje moest sterven, aangezien David dezelfde zonde beging.

Marnix schreef:En nergens zie je dat David niet als kind van Isai wordt gezien

Hij wordt zeker wel als zoon van Isai gezien, maar zijn moeder blijft redelijk in het duister.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1890
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor mona » 16 jul 2018 18:38

Johan100 schreef:Een onreine kan geen reine geven, dus klopt het wel wat David zegt.


Dat is natuurlijk helemaal waar. Dat zag David in zijn eigen leven terug.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vragen bij de erfzonde

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2018 09:05

mona schreef:Toch is er nog wel wat meer wat een rol speelt, denk ook aan Davids uiterlijk.
Hij was de enige die er anders uit zag (blond of rossig). Er was dus duidelijk ergens vreemd 'bloed' vandaan gekomen.
Zijn broers irriteerden zich aan hem, lees maar:
1 Samuel 17
Toen Eliab, zijn oudste broer, hem tot die mannen hoorde spreken, ontstak Eliab in woede tegen David en zei: Waarom ben je eigenlijk gekomen en onder wiens hoede heb je die paar schapen in de woestijn gelaten? Ik ken je overmoed en de slechtheid van je hart wel, want je bent gekomen om het vechten te zien.
Niet echt vriendelijk dus, terwijl David gewoon doet wat zijn vader hem heeft opgedragen: vragen naar de welstand van zijn broers.
Psalm 69 is dus niet later ontstaan, maar David voelde zich al van kind af blijkbaar een buitenbeentje.


Dat is maar net hoe je de psalm leest. Er staat in vers 7: in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
Gaat dat dan over de zondige aard van David terwijl God hem formeerde in zijn moeders buik, of gaat het over de situatie waarin zijn moeder hem ontving/zwanger werd? Het antwoord op deze vraag is erg belangrijk, aangezien deze regel uit deze psalm als onderbouwing dient van de erfzonde.
Als je bij psalm 51 kanttekening nummer 12 leest,( bij de Hebreeuwse woorden), dan heeft deze situatie betrekking op dierlijke lust.
Lees maar mee:
12 Hebr. verwarmd. Of: is van mij verwarmd geworden, te weten mij ontvangende en dragende. Aangaande het Hebreeuwse woord vgl. Gen. 30:38, 39, 41. verwijsteksten:
Gen. 30:38 En hij legde deze roeden die hij geschild had, in de goten en in de drinkbakken van het water, waar de kudde kwam drinken, tegenover de kudde; en zij werden verhit (bronstig HSV), als zij kwamen om te drinken.
Gen. 30:39 Als dan de kudde verhit (bronstig HSV) werd bij de roeden, zo lammerde de kudde gesprenkelde, gespikkelde en geplekte.
Gen. 30:41 En het geschiedde, telkens als de kudde der vroegelingen verhit (bronstig HSV) werd, zo stelde Jakob de roeden voor de ogen der kudde in de goten, opdat zij hittig (bronstig HSV) werden bij de roeden.

Als David in psalm 51 wel refereert aan de zonde van zijn moeder (lust/overspel) dan is het voor David een groot wonder, dat hij mocht blijven leven maar dat zijn zoontje moest sterven, aangezien David dezelfde zonde beging.

Hij wordt zeker wel als zoon van Isai gezien, maar zijn moeder blijft redelijk in het duister.


Bedankt voor de uitleg, leerzaam. Wat het uiterlijk betreft, van David wordt gezegd dat hij rossig is maar volgens mij wordt het uiterlijk van zijn broers niet beschreven dus dat ik lastig te vergelijken, ook al is "rossig" inderdaad wel opmerkelijk in Israel. We lezen alleen van Eliab dat hij groot was... Vermoedelijk was David nog heel jong toen hij werd gezalfd. Dat zie je ook in hoofdstuk 17, de 3 oudste broers vechten in het leger. De rest is daar blijkbaar nog niet oud genoeg voor, zeker David niet. De reactie van Eliab kan ook het gevolg zijn van David's spreken. Ze zijn allemaal bang en David komt daar als jochie eten brengen en zegt: Tjonge, dat hoef je toch niet te laten gebeuren? Hij wijst hen op hun angst en schaamte en Eliab reageert me: Tjonge, snotneus, mocht je de schapen ook even achterlaten? De jongste werd zeker als hij nog heel jong was doorgaans sowieso niet echt serieus genomen toen. Maar David doet natuurlijk wel meer dan vragen naar de welstand van zijn broers, hij bemoeit zich met het leger, met het feit dan iedereen bang is voor Goliath en niemand wat onderneemt. Het lijkt er op dat dat de reactie veroorzaakt.

Maar goed, het zou natuurlijk kunnen, er zijn wel meer bijzondere situaties te vinden in het geslachtsregister van Jezus... de Bijbel is er niet heel helder over dus het wordt lastig om er achter te komen of het wel of niet zo was.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast