Het gaat niet om het uiterlijk!

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3462
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Johan100 » 02 jul 2018 16:11

StillAwake schreef:Noach was dronken

Daar heb je gelijk in.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Marnix » 02 jul 2018 16:36

Johan100 schreef:Daar heb je gelijk in.


Vandaar mijn voorbeeld over rentmeesterschap. De Bijbel leert dat je van wijn (met alcohol) mag genieten en roept je tegelijk op om dat op een verstandige manier, met mate te doen. Stellen dat je zoveel mag drinken als je wilt, het maakt allemaal toch niet uit is een voorbeeld van niet goed met de Bijbel omgaan. Stellen dat je helemaal niet mag drinken echter net zo goed. Teveel verbieden is net zo goed verkeerd als te weinig....
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 03 jul 2018 13:23

StillAwake schreef:Vreemd dan dat David trachte Uria dronken te voeren.
Apart ook dat Noach dronken was.
Vreemd dat wijn en sterke drank in 1 adem genoemd worden.

Kijk uit dat je de bijbel ook hierin niet laat buikspreken...

Iemand enig idee waarom er niet staat 'Vervloekt is Cham' i.p.v. 'Vervloekt is Kanaän'?
Cham zag de dronken naaktheid c.q. naakte waarheid van zijn vader Noach en vertelde dit tegen zijn broers Sem en Jafeth. Dat was blijkbaar een big deal al begrijp ik niet wat daar nou zo verschrikkelijk aan was. Wat was er zo erg? Dat Cham zijn vader Noach naakt had gezien of dat hij dat aan zijn broers vertelde? Of beide? Vervolgens moet Kanaän, de zoon van Cham daarvoor boeten. Dat komt op mij oneerlijk over.
Verplaats je eens in Kanaän. Die was misschien net effe lekker aan het chillen. Krijgt 'ie ineens te horen dat hij is vervloekt omdat z'n pa z'n opa naakt heeft gezien en dat aan z'n ooms heeft verteld. En God bemoeide zich er niet mee maar was het blijkbaar niet oneens met het dronken oordeel van Noach. Noach wordt niet gecorrigeerd door God. Ik snap eerlijk gezegd bijzonder weinig van dit verhaal.

Hoe dan ook; het ging hier blijkbaar wél om het (naakte) uiterlijk.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5344
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Chaya » 03 jul 2018 13:28

BasLaaitjeer schreef:Iemand enig idee waarom er niet staat 'Vervloekt is Cham' i.p.v. 'Vervloekt is Kanaän'?
Cham zag de dronken naaktheid c.q. naakte waarheid van zijn vader Noach en vertelde dit tegen zijn broers Sem en Jafeth. Dat was blijkbaar een big deal al begrijp ik niet wat daar nou zo verschrikkelijk aan was. Wat was er zo erg? Dat Cham zijn vader Noach naakt had gezien of dat hij dat aan zijn broers vertelde? Of beide? Vervolgens moet Kanaän, de zoon van Cham daarvoor boeten. Dat komt op mij oneerlijk over.
Verplaats je eens in Kanaän. Die was misschien net effe lekker aan het chillen. Krijgt 'ie ineens te horen dat hij is vervloekt omdat z'n pa z'n opa naakt heeft gezien en dat aan z'n ooms heeft verteld. En God bemoeide zich er niet mee maar was het blijkbaar niet oneens met het dronken oordeel van Noach. Noach wordt niet gecorrigeerd door God. Ik snap eerlijk gezegd bijzonder weinig van dit verhaal.

Hoe dan ook; het ging hier blijkbaar wél om het (naakte) uiterlijk.

Het was in die tijd om de schande van je ouders te zien. En als hij de naaktheid van zijn vader had bedekt met een doek en erover had gezwegen, was het niet zo erg geweest. Zoiets kan per ongeluk gebeuren.
Maar hij ging het rondbazuinen, en daarom werd hij gestraft.
Deze geschiedenis staat in de Bijbel opgetekend, om aan te tonen dat God de zonden niet door de vingers ziet, maar die bestraft.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 03 jul 2018 13:44

Chaya schreef:Het was in die tijd om de schande van je ouders te zien. En als hij de naaktheid van zijn vader had bedekt met een doek en erover had gezwegen, was het niet zo erg geweest. Zoiets kan per ongeluk gebeuren.
Maar hij ging het rondbazuinen, en daarom werd hij gestraft.
Deze geschiedenis staat in de Bijbel opgetekend, om aan te tonen dat God de zonden niet door de vingers ziet, maar die bestraft.

Rondbazuinen? Er staat (in de SV):
En Cham, Kanaans vader, zag zijns vaders naaktheid, en hij gaf het zijn beiden broederen daar buiten te kennen. Er staat niks over rondbazuinen.
Misschien was het wel meer in de trant van 'broers, pa heeft volgens mij iets te veel wijn gedronken want ik zag hem net naakt in zijn tent.'

Bedoel je met de zin 'Het was in die tijd om de schande van je ouders te zien' misschien 'Het was in die tijd schande om de naaktheid van je ouders te zien'? Zo ja; die wetten kwamen toch pas veel later? En het is geen verklaring waarom Kanaän (kleinzoon van Noach) werd vervloekt voor wat Cham (zoon van Noach) zag.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5344
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Chaya » 03 jul 2018 13:56

BasLaaitjeer schreef:Rondbazuinen? Er staat (in de SV):
En Cham, Kanaans vader, zag zijns vaders naaktheid, en hij gaf het zijn beiden broederen daar buiten te kennen. Er staat niks over rondbazuinen.
Misschien was het wel meer in de trant van 'broers, pa heeft volgens mij iets te veel wijn gedronken want ik zag hem net naakt in zijn tent.'

Bedoel je met de zin 'Het was in die tijd om de schande van je ouders te zien' misschien 'Het was in die tijd schande om de naaktheid van je ouders te zien'? Zo ja; die wetten kwamen toch pas veel later? En het is geen verklaring waarom Kanaän moest boeten voor wat Cham zag.

Adam en Eva schaamden zich na de zondeval voor hun naaktheid en dat is nog steeds zo. Al leven sommige mensen vrij en blij in hun nakie.
Dus die wetten kwamen niet later, maar veel eerder!
En Cham ging het aan zijn broers vertellen ja, zodat zij het ook konden zien. Maar zijn broers liepen achteruit de tent in en bedekten de naaktheid van hun vader. Dat maakt het verschil!
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3462
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Johan100 » 03 jul 2018 14:07

BasLaaitjeer schreef:Iemand enig idee waarom er niet staat 'Vervloekt is Cham' i.p.v. 'Vervloekt is Kanaän'?
Bas, ik denk dat Cham de Heere, de God van zijn vader Noach niet vreesde, en zijn nageslacht ook niet. Die gingen de weg van hun voorouder. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Er van uitgaande dat in God geen onrecht is. Trouwens, God vloekt Kanaan niet, maar dat doet Noach.
We weten niet op alle raadsels een antwoord denk ik. Ik vind het wel een goede vraag.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 03 jul 2018 14:12

Chaya schreef:Adam en Eva schaamden zich na de zondeval voor hun naaktheid en dat is nog steeds zo. Al leven sommige mensen vrij en blij in hun nakie.
Dus die wetten kwamen niet later, maar veel eerder!
En Cham ging het aan zijn broers vertellen ja, zodat zij het ook konden zien. Maar zijn broers liepen achteruit de tent in en bedekten de naaktheid van hun vader. Dat maakt het verschil!

Ik vraag me wel eens af of schaamte voor naaktheid aangeboren of aangeleerd is. Jij niet?
Anyway; nog steeds geen verklaring waarom Kanaän werd vervloekt en niet Cham.

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor coby6 » 03 jul 2018 14:17

BasLaaitjeer schreef:Iemand enig idee waarom er niet staat 'Vervloekt is Cham' i.p.v. 'Vervloekt is Kanaän'?
Cham zag de dronken naaktheid c.q. naakte waarheid van zijn vader Noach en vertelde dit tegen zijn broers Sem en Jafeth. Dat was blijkbaar een big deal al begrijp ik niet wat daar nou zo verschrikkelijk aan was. Wat was er zo erg? Dat Cham zijn vader Noach naakt had gezien of dat hij dat aan zijn broers vertelde? Of beide? Vervolgens moet Kanaän, de zoon van Cham daarvoor boeten. Dat komt op mij oneerlijk over.
Verplaats je eens in Kanaän. Die was misschien net effe lekker aan het chillen. Krijgt 'ie ineens te horen dat hij is vervloekt omdat z'n pa z'n opa naakt heeft gezien en dat aan z'n ooms heeft verteld. En God bemoeide zich er niet mee maar was het blijkbaar niet oneens met het dronken oordeel van Noach. Noach wordt niet gecorrigeerd door God. Ik snap eerlijk gezegd bijzonder weinig van dit verhaal.

Hoe dan ook; het ging hier blijkbaar wél om het (naakte) uiterlijk.

Ik heb het idee dat er meer aan de hand was, maar je weet het niet. Die kinderen werden door een beer verslonden omdat Elia beledigd was dat ze hem kaalkop noemden.
https://www.google.nl/amp/s/www.gotques ... anaan.html

http://the3rdchoice.org/forum/viewtopic ... 50&t=11432
Laatst gewijzigd door coby6 op 03 jul 2018 15:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5344
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Chaya » 03 jul 2018 14:21

Bas, je gaat nu wel heel erg off topic.
Het gaat hier over het uiterlijk en niet over de vloek van Cham en al helemaal niet over Elia.
Dat werd in een ander topic besproken, je kunt het zo opzoeken.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 03 jul 2018 14:24

Chaya schreef:Bas, je gaat nu wel heel erg off topic.
Het gaat hier over het uiterlijk en niet over de vloek van Cham en al helemaal niet over Elia.
Dat werd in een ander topic besproken, je kunt het zo opzoeken.

Chaya je moet wel goed lezen; Coby begon over Elia, niet ik.
Heeft naaktheid niet met het uiterlijk te maken volgens jou?

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 03 jul 2018 14:26

Johan100 schreef:Bas, ik denk dat Cham de Heere, de God van zijn vader Noach niet vreesde, en zijn nageslacht ook niet. Die gingen de weg van hun voorouder. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Er van uitgaande dat in God geen onrecht is. Trouwens, God vloekt Kanaan niet, maar dat doet Noach.
We weten niet op alle raadsels een antwoord denk ik. Ik vind het wel een goede vraag.

Johan, het zou kunnen wat je typt. Maar dat staat er niet.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3462
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Johan100 » 03 jul 2018 14:31

BasLaaitjeer schreef:Johan, het zou kunnen wat je typt. Maar dat staat er niet.

Klopt. Er staat ook niet in Gen.9 dat Cham zijn vader uitlachte. Toch komen sommige Bijbelverklaarders tot die conclusie......
Het staat er niet, dus laat ik dat in het midden.

Naaktheid was in ieder geval een schande en Cham had zijn vader toe moeten dekken.
Uit het vervolg blijkt dat Cham zondigde.
Je kunt ook rechtsom redeneren i.p.v. linksom.
Niet alles staat er letterlijk.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Niagara
Mineur
Mineur
Berichten: 218
Lid geworden op: 27 jun 2015 21:08

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Niagara » 03 jul 2018 15:41

BasLaaitjeer schreef:...
Hoe dan ook; het ging hier blijkbaar wél om het (naakte) uiterlijk.

Hmm, dat lijkt me wat kort door de bocht en niet de boodschap. Volgens mij gaat het veel meer om het hart wat achter de daden, in dit geval rondom een uiterlijk, bepaalde motieven heeft. Respectloosheid kan tot uiting komen in uiterlijkheden, maar de kern van het zondige is de respectloosheid. Net zoals een gevecht in een scheiding over wie voogdij over de kinderen krijgt wel over de kinderen kan gaan maar tegelijk eigenlijk niet (vanwege onderliggende wraakmotieven bijvoorbeeld), of een ruzie tussen echtelieden kan gaan over sokken die niet in de was gegooid zijn en tegelijk daar helemaal niet over gaat (maar over dieper liggende irritaties en onzekerheden zoals niet gezien worden als persoon of gefrustreerd zijn van steeds gecorrigeerd worden etc.), zo kan een bijbelverhaal wel over het naakt zijn van Noach gaan, maar tegelijk niet (omdat het vooral gaat over onderliggende zonden zoals geen respect voor ouders tonen en in groter perspectief hoe de zonde zich in het net door de zondvloed schoongewassen wereldje direct weer manifesteert plus de conclusie die je daaruit kunt trekken dat de zondigheid écht in de mens zit en niet in de uiterlijkheden die de zondvloed weggewassen heeft).
Aan de uiterlijkheden in een verhaal kun je een onderliggende laag aflezen, maar dan moet je wel de juiste deductie gebruiken, en weten dat de uiterlijkheden niet de onderliggende zaak zíjn, maar de uiting ervan. Die deductiemethode werkt zo: door te identificeren welke emoties bij jou opkomen en welke bril’ je daardoor ophebt bij het lezen, kun je hem vervolgens kunt trachten af te zetten. Als je meer leert over de context (cultureel, bijbelboek, gehele bijbelse lijn etc.) en je vervolgens inleeft in alle afzonderlijke figuren, hun eigenschappen in acht nemende (dus bij God weet je dat als je je in Hem inleeft, een ingeleefde kwade bedoeling een denkfout is omdat Hij goed is), kun je een tekst geheel anders bekijken. Daarbij is hulp van de Heilige Geest onmisbaar, en daarnaast is training van inlevingsvermogen (beginnende bij emotieherkenning), toewijding in tijd, studie en gebed belangrijk (maar minder essentieel dan leiding van de Geest, want Hij geeft inzichten die honderd jaren studie en training je nog niet kunnen geven).
Dat er teksten in de bijbel staan die je niet meteen begrijpt is vrij logisch, gezien de tijds- en cultuurverschillen, maar ook omdat wij God niet altijd begrijpen en soms ook zelf een rechtvaardigheidsgevoel hebben dat meer relateert aan de ene kant van de rechtsoverweging dan aan de andere. Wij hebben niet altijd het volledige plaatje, en soms puzzelt ons verstand het niet op de juiste manier bij elkaar. Als je merkt dat dit zeer regelmatig gebeurt kun je kijken (met behulp van iemand die je de waarheid in liefde zal vertellen) of er misschien een structurele denkfout is die je maakt, bijvoorbeeld een beeld van God dat emotioneel gezien niet klopt bij de feiten die je wel weet over wie Hij is.
Ik zie je vaker met dit soort vragen met conclusies die naar mijn idee de werkelijke boodschap niet kunnen vinden. Goed dat je zoekende bent. Zoek niet alleen. Neem je verantwoordelijkheid voor je eigen stukje en probeer Gods weg te vinden, zoek hulp waar het je niet lukt, maar weet dat detaillistische discussies over bijbelteksten op een forum het onderliggende probleem van structurele denkfouten of missende gereedschappen om mee te puzzelen niet oplossen. Ik denk dat het zou kunnen lonen als je je hulp dan ook niet zo detaillistisch zoekt, maar bij iemand die het grote geheel bij je kan zien en die je kan helpen met het onderliggende probleem identificeren. Of dat inderdaad ligt in een denkfout zoals een vertekend Godsbeeld, een missend stuk gereedschap om mee te puzzelen of nog wat anders.
Laatst gewijzigd door Niagara op 03 jul 2018 15:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor coby6 » 03 jul 2018 15:43

if Ham was the one who did something wrong, why was his son, Canaan, cursed? (Especially since Canaan wasn't even born yet. [What?] Re-read Genesis 7:6-7 Noah, Mrs. Noah, Noah's sons, and Noah's daughter-in-laws. Nothing is mentioned about Noah's grandkids.)

Dat hij de zoon is van Ham en de vrouw van Noach (net als Lot met z'n dochters) zou me niet verbazen.
Laatst gewijzigd door coby6 op 03 jul 2018 16:59, 2 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast