(on)wederstandelijke genade

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 593
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Veendam » 21 mei 2018 21:20

learsi schreef:Waarom citeer je een engelse vertaling van 1Joh.3:6-10?
In het grieks staat er, letterlijk vertaald, wat anders dan in deze Engelse vertaling.
De engelse tekst is een vertaling met een interpretatie en staat, daarom te ver van de letterlijke tekst af.
Zo kom je tot een interpretatie van een reeds geinterpreteerde tekst.
Dus een interpretatie van een interprtatie.

Om het ff prakties te maken:

......Anyone who continues to live in Him, will not sinn...
SV...Een ieder die in Hem blijft, die zondigt niet

Bij de engelse tekst krijg je de idee, dat het erom gaat dat de gelovige zelf ervoor moet zorgen "dat hij blijft leven in Hem".
Jij zegt in je laatste bericht:....afdwalen is een keuze...
Net als dat je zegt:......geloven is een keuze.....
Afdwalen wordt dan dus een kiezen tussen geloven of afdwalen.
Dat lijkt aannemelijk.
Dat is het echter niet.


Nu stel je eigenlijk dat de SV beter is dan de Engelse vertaling. Wanneer we alles hier in het Grieks doen, is dat wat mij betreft prima, ik heb dat op mijn opleiding gewoon gehad evenals het Hebreeuws. Maar weet je, we zullen het om de zaken wat makkelijker te kunnen laten begrijpen bij het merendeel van de mensen toch maar bij het Nederlands houden.

learsi schreef:Bij de SV wordt je eerst geconfronteerd met de vraag, wat dat nu is, "In Hem blijven".
De bijbel leert, dat enkel dié in Christus blijven, wiens geloof uit God geboren is (zie Joh.1:12-13).
En dat dit uit God geboren worden, het gevolg is van een trekken door de Vader tot de Zoon (zie Joh.6:44).
In de weg van het trekken van en door de Vader, ontstaat dit door God gewerkte geloof.
Dit wonderlijke werk (het geloof) heeft een wonderlijk(door God gewerkt) gevolg, nl. de wedergeboorte.
Dit geloof grijpt nl. de belofte van het ontvangen van de Heilige Geest aan (zie Lukas11:5-13).
God werkt dus het geloof en dit door God gewerkte geloof richt zich op de belofte(n) die de Vader in Zijn Woord uitstalt.
Geloven en wedergeboorte(het geestelijke leven, de herschepping van ons hart) én het leven uit het geloof zijn voor 100% Gods werk.
Bij en door dit werk wordt de mens zelf niet uitgeschakeld, maar juist door het werk van de Geest ingeschakeld; het "uw geloof heeft u behouden" bewijst dat. Het door Hem(de 3-enig God) gewerkte geloof is dan ook "mijn" geloof.


Deze zaken van gaan geloven en de wijze waarop is iets wat een samengaan is van het initiatief van God en het antwoord dat de mens hierop geeft van bekering en geloof. Het is dus wat mij betreft een zaak die 100 % aan God Zijn werk is toe te kennen en 100 % aan de reaktie van de mens.
Wanneer God trekt maar de mens wil niet veranderen dan komt er dus ook geen wedergeboorte.


learsi schreef:Het "in Hem blijven" uit 1Joh.3:6 is dus een voortdurend geloven in Christus.

Hier ben ik het volledig mee eens !!

learsi schreef:Zo wordt de geestelijke mens geboren.

NIET MEE EENS. Niet door het voortdurend geloven in Christus maar door te geloven in Christus.
Zoals jij het stelt, tenminste zoals het overkomt, is dat je eerst voordurend moet geloven en dan, welllicht na jaren, pas tot wedergeboorte kunt komen.

learsi schreef:Dit voortdurend geloven, is niet iets wat op zichzelf bestaat, alsof de mens in staat is om uit zichzelf dit voortdurend geloven op te brengen, gestalte te geven.De Heere heeft het zó bepaalt dat dit voortdurend geloven niet losstaat van Woord en Geest, het wordt ondersteund en aangewakkerd door de vermaning en eisen van Gods Woord. Deze eisen en vermaningen zijn nodig, omdat wij ons vlees nog als een aanwezige en levende realiteit meedragen (en ervaren). De eisen en vermaningen in Gods Woord en het Woord Zelf worden door de Geest ons tot voedsel gemaakt. Zo groeit dit geloofsleven en vult meer en meer de gelovige. Dit leidt tot een kruisigen van het vlees. En dat is hetzelfde als dat de heiligmaking in de mens gestalte krijgt door het werk van de Geest.


De eisen en vermaningen daar heb je het veel over, maar de beloften en de vertroostingen mag je ook best noemen hoor.
Jij noemt het dat het geloofsleven groeit en dat het geloofsleven de gelovige steeds meer en meer vult, maar ik zeg dat je geestelijk groeit door de Heilige Geest steeds meer de ruimte geeft om samen met het Woord door te dringen in alle kamers van ons leven. Zoals je de geest hebt en de ziel en het lichaam heb je ook je emoties en je wil en nog meer delen van je persoonlijkheid, zodat je vanuit je diepste wezen veranderd kunt worden naar het beeld van Christus. Ik spreek liever over het veranderen van je denken, dat is makkelijker te begrijpen voor iemand die minder Bijbelkennis heeft dan te spreken over het kruisigen van het vlees.

learsi schreef:Het leven dat in de gelovige vanuit God geboren is, wordt dus door de Heere Zelf gevoed en onderhouden. Net zoals het leven gedurende de reis door de woestijn door God Zelf in stand gehouden werd(Manna). De gelovige, de geestelijke mens, wordt dus door de Vader gebracht tot een gehoorzaam leven. Dit gehoorzamen is dus ook Gods werk! En dus geen keus van de mens zelf.


Als de mens dus niet het voedsel in de mond hoeft te doen en ook nergens een keuze in heeft dan gaat dat dus allemaal volledig automatisch. Als dat zo zou zijn wat is dan strijd ? Alles gaat automatisch dus je hoeft zelf niks te doen. God doet alles, lekker makkelijk.
Ook hier weer het vanzelfsprekend dat geestelijke groei een verantwoordelijkheid is van de gelovige ZELF.
Paulus zegt een bepaald moment dat de gelovigen nog melk nodig hebben maar dat ze eigenlijk al vaste spijs zouden moeten eten. Ze waren nog geestelijke baby's in plaats van leraars. Ze hadden al leraars moeten zijn.
Wanneer je de eigen verantwoordelijkheid legt bij de gelovige zelf zoals ik doe hier dan kan Paulus hen daar dus ook op aanspreken.
Als ik jouw lijn volg dan zou Paulus tegen God moeten zeggen van Uw Werk is blijkbaar niet goed genoeg, ze lopen achter.

learsi schreef:Daarom is de redding van de mens voor 100% Gods werk, zowel het ontstaan van het nieuwe leven is voor 100% uit God en dit uit genade geschonken leven, wordt voor 100% door Gód Zelf onderhouden, opdat we niet roemen in onszelf, maar in de Heere die voor en in ons mogelijk maakt wat voor ons onmogelijk is.


100 % Gods Werk en 100 % verantwoordelijkheid en reageren van de mens.
Wij kunnen het geloofsleven onderhouden doordat de Heilige Geest in ons woont en wij het Woord lezen en doen.
Dat is onze verantwoordelijkheid.

learsi schreef:Bijbels gezegd: Wat Christus verworven heeft, past Hij ook toe op de Zijnen.Hij geeft én onderhoud het geestelijke leven van de Zijnen.
Vergelijk het met de verlossing uit Egypte en het komen tot in het beloofde land. Het was van begin tot het eind Gods werk.


Bij de uittocht uit Egypte gingen er even uit mijn hoofd 600.000 mensen uit het land Egypte.
Er kwamen er slechts 2 daarvan het Beloofde land binnen, namelijk Jozua en Kaleb.
Was er dan wat mis gegaan met Gods manier van werken en maakte God fouten ? NEE volstrekt niet !
De mens deed niet mee en wilde de verantwoordelijkheid niet dragen voor hun eigen gedragingen.


learsi schreef:Dat hiermee nog lang niet alles gezegd is wat gezegd kan/moet worden, mag duidelijk zijn.

h.g.
Learsi


Voor sommige mensen is het inderdaad moeilijk om te doorgronden wie nu precies wat doet en hoe alles samenwerkt en zo dat mooie kunstwerk tot stand komt van een nieuwe Schepping, de nieuwe mens, welke de Kroon is op het Verlossend werk van Jezus Christus, mijn Heer, het Offerlam Gods dat voor mij geslacht is. Je moet echter nooit vergeten om Hem daarvoor te eren en te danken.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 21 mei 2018 21:49

learsi schreef:......Anyone who continues to live in Him, will not sinn...
SV...Een ieder die in Hem blijft, die zondigt niet

Ja klopt, maar in vers 9 staat dat wie uit God geboren is niet kan zondigen en vers 8 wie zonde doet is uit de duivel.
Dat vond een Amerikaan die zei dat alleen hij wedergeboren was en nooit zondigde, een leuke tekst om iedereen op dat forum om de oren mee te meppen. :lol:
Altijd kwam ie met die tekst. Sinds 40 jaar had ie niet meer gezondigd en wij bozo's waren uit de duivel. Leuke kerel was dat. Jammer dat ik daar geband ben.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 593
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Veendam » 22 mei 2018 08:49

En omdat het vlees dwaalzieke ingevingen heeft die voortkomen uit onze eigen begeerte, moeten we die begeerte dus aanpakken.
Dat vlees kruisigen. Door deel te hebben aan de Goddelijke natuur kunnen we dat gewoon.

Als je zo doet, dan ZAL JIJ NOOIT MEER STRUIKELEN !!

Huh, wat wordt er hier gezegt ?
Nooit meer struikelen ?
Nooit meer vallen in zonde ?
Kan dat ?

JA DAT KAN !!!


Als je daar niks van wilt weten dan denk ik dat je niet een uitglijder maakt en je daarvan gaat bekeren en het daarna gewoon niet meer doet, maar dat het in zonde vallen een gewoonte is geworden die je eigenlijk te prettig vind om mee te stoppen.
Dan val je niet in zonde, maar je rent er naar toe, terwijl wij juist de wedloop moeten rennen, maar dat is de andere kant op !
Als je daar wel meer over wilt weten lees dan maar gewoon de tweede brief van Petrus.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Johan100 » 22 mei 2018 08:56

schaapje schreef:Bekeert u, omdat u niet verloren gaat ... zijn de woorden van Jezus.

Waarvan moet een mens zich bekeren, is dat niet van een zondig leven waardoor hij verloren gaat, en Gods genade nodig heeft.
Ik mis wat in jouw schrijven Veendam.
En dan nog is het zo dat als een mens zijn zonden ziet dat dát Gods Werk is.

Ja, ik mis ook wat. Dat Hij alle eer en glorie aan God geeft. Hij heeft het zo getroffen met zichzelf. Dat is mijn interpretatie.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 22 mei 2018 12:54

nm

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor learsi » 28 mei 2018 17:05

Veendam schreef:Deze zaken van gaan geloven en de wijze waarop is iets wat een samengaan is van het initiatief van God en het antwoord dat de mens hierop geeft van bekering en geloof. Het is dus wat mij betreft een zaak die 100 % aan God Zijn werk is toe te kennen en 100 % aan de reaktie van de mens.
Wanneer God trekt maar de mens wil niet veranderen dan komt er dus ook geen wedergeboorte.


Hier ben je mij al kwijt.
Jij leert dat de Heere een mens niet kan trekken als die mens niet wil!

Het wonder van genade ís nu juist, dat mensen die niet willen, in het trekken door de Vader tot de Zoon, gewillig gemaakt worden om Christus als hun Zaligmaker aan te nemen. Die mensen geloven in de Naam van de Zoon van God. (Joh.1:12-13)
Gods Woord leert namelijk, dat de natuurlijke mens, vanwege zijn val in Adam niet tot Christus wil of kan komen.

Heel mooi wordt dat in de Dordtse leerregels (3e en 4de hoofdstuk punt 1 tot en met 17) onder woorden gebracht.
Zoek ze eens op en lees ze eens.

hg learsi

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 757
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Nina » 28 mei 2018 18:06

learsi schreef:Hier ben je mij al kwijt.
Jij leert dat de Heere een mens niet kan trekken als die mens niet wil!

Het wonder van genade ís nu juist, dat mensen die niet willen, in het trekken door de Vader tot de Zoon, gewillig gemaakt worden om Christus als hun Zaligmaker aan te nemen. Die mensen geloven in de Naam van de Zoon van God. (Joh.1:12-13)
Gods Woord leert namelijk, dat de natuurlijke mens, vanwege zijn val in Adam niet tot Christus wil of kan komen.

Heel mooi wordt dat in de Dordtse leerregels (3e en 4de hoofdstuk punt 1 tot en met 17) onder woorden gebracht.
Zoek ze eens op en lees ze eens.

hg learsi


Wij zijn geen voorgeprogrammeerde robotten, Learsi! Lees eens Lucas 13:34,35
"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kuikens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 593
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Veendam » 28 mei 2018 18:49

learsi schreef:Hier ben je mij al kwijt.
Jij leert dat de Heere een mens niet kan trekken als die mens niet wil!

Het wonder van genade ís nu juist, dat mensen die niet willen, in het trekken door de Vader tot de Zoon, gewillig gemaakt worden om Christus als hun Zaligmaker aan te nemen. Die mensen geloven in de Naam van de Zoon van God. (Joh.1:12-13)
Gods Woord leert namelijk, dat de natuurlijke mens, vanwege zijn val in Adam niet tot Christus wil of kan komen.

Heel mooi wordt dat in de Dordtse leerregels (3e en 4de hoofdstuk punt 1 tot en met 17) onder woorden gebracht.
Zoek ze eens op en lees ze eens.

hg learsi


God drukt Zijn Liefde voor Zijn Schepselen niet door de strot.
Zou je met een Bijbeltekst of liefst meerdere aan kunnen tonen dat iemand die niet wederomgeboren is niet tot Christus zou kunnen komen ?
Als je namelijk wederomgeboren bent dan hoef je niet meer tot Christus te komen omdat je dan al IN Christus bent.
Jezus is gekomen om juist de mensen die zonder God leven in relatie met Hem te brengen.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Johan100 » 28 mei 2018 20:39

learsi schreef:

Het wonder van genade ís nu juist, dat mensen die niet willen, in het trekken door de Vader tot de Zoon, gewillig gemaakt worden om Christus als hun Zaligmaker aan te nemen.
Nina schreef:

Wij zijn geen voorgeprogrammeerde robotten

Dat zegt Learsi toch niet?

Het is Schriftuurlijk wat Learsi schrijft.
Want uit genade wordt je zalig.
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; (Joh.6:44).
Psalm 110 zegt 'Uw volk zal zeer gewillig zijn op den dag Uwer heirkracht' en die lijn kun je gerust doortrekken naar al Zijn kinderen.
Die zijn door de Geest in de wedergeboorte gewillig gemaakt, zijn er achter gekomen dat ze onwillig waren.
Ken je dat, Nina, Veendam?

Psalm 130 vers 2
Zo Gij in 't recht wilt treden,
O HEER, en gadeslaan
Onz' ongerechtigheden,
Ach, wie zal dan bestaan?
Maar neen, daar is vergeving
Altijd bij U geweest;
Dies wordt Gij, HEER, met beving,
Recht kinderlijk gevreesd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

BasLaaitjeer

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor BasLaaitjeer » 28 mei 2018 22:02

Romeinen 9:
...
15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn.
16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.
17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde.
18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
...
Ergo: de menselijke wil is een illusie.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 593
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Veendam » 28 mei 2018 23:04

Johan100 schreef:Dat zegt Learsi toch niet?

Het is Schriftuurlijk wat Learsi schrijft.
Want uit genade wordt je zalig.
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; (Joh.6:44).
Psalm 110 zegt 'Uw volk zal zeer gewillig zijn op den dag Uwer heirkracht' en die lijn kun je gerust doortrekken naar al Zijn kinderen.
Die zijn door de Geest in de wedergeboorte gewillig gemaakt, zijn er achter gekomen dat ze onwillig waren.
Ken je dat, Nina, Veendam?

Psalm 130 vers 2
Zo Gij in 't recht wilt treden,
O HEER, en gadeslaan
Onz' ongerechtigheden,
Ach, wie zal dan bestaan?
Maar neen, daar is vergeving
Altijd bij U geweest;
Dies wordt Gij, HEER, met beving,
Recht kinderlijk gevreesd.


God trekt een ieder, door het offer op Golgotha. Alleen niet ieder laat zich trekken, maar zet zich schrap in onwilligheid en ongeloof.
Op de dag waarover gesproken wordt in Psalm 110 zal het zo zijn dat heel Israël behouden zal worden, maar die dag moet nog komen.

Ik ben helemaal niet met de wedergeboorte gewillig gemaakt, maar ik moet omdat mijn geest levend gemaakt is door Christus mijn ziel en mijn lichaam onderworpen laten zijn en blijven aan mijn door Christus levend gemaakte geest.
Dat is de verandering van denken maar de ziel heeft daar helemaal niet altijd zin in.
Daarom is het dus nodig je ziel soms een schop te geven figuurlijk gezien en zeggen bijvoorbeeld: Verheugt u mijn ziel, wees verheugd.

Als ik in het recht moet treden dan ben ik onschuldig, omdat ik IN CHRISTUS BEN. Hij heeft alles voldaan en alles is volbracht en betaald.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 28 mei 2018 23:09

BasLaaitjeer schreef:Romeinen 9:
...
15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn.
16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.
17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde.
18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
...
Ergo: de menselijke wil is een illusie.

Dat klinkt alsof Hij zomaar mensen verhardt of niet. Die hadden zichzelf al verhard. Farao had zijn hart eerst zelf verhard. Die Farizeeen waren verhard. Dan staat God de satan toe ze te verblinden. De god dezer wereld heeft hun ogen verblind. Hij gebruikte Farao om Zijn macht te tonen, omdat hij al slecht was. Als Farao een goed hart had gehad, was God hem genadig geweest. Hij wederstaat de hoogmoedigen, maar de nederigen schenkt Hij genade.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 28 mei 2018 23:13

learsi schreef:Hier ben je mij al kwijt.
Jij leert dat de Heere een mens niet kan trekken als die mens niet wil!

Het wonder van genade ís nu juist, dat mensen die niet willen, in het trekken door de Vader tot de Zoon, gewillig gemaakt worden om Christus als hun Zaligmaker aan te nemen. Die mensen geloven in de Naam van de Zoon van God. (Joh.1:12-13)
Gods Woord leert namelijk, dat de natuurlijke mens, vanwege zijn val in Adam niet tot Christus wil of kan komen.

Heel mooi wordt dat in de Dordtse leerregels (3e en 4de hoofdstuk punt 1 tot en met 17) onder woorden gebracht.
Zoek ze eens op en lees ze eens.

hg learsi

Waar leert het Woord dat de natuurlijke mens niet tot God kan komen? Mijn schapen verstaan Mijn stem. In Handelingen werden ze opgeroepen zich te laten behouden uit dit verkeerde geslacht. Sommigen gaven gehoor en degenen die zich verhard hadden niet. God ging niet een Farizeeer redden die hoogmoedig was en zijn hart veranderen. Paulus wel, maar die had het uit onwetendheid of zo gedaan zei ie.

BasLaaitjeer

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor BasLaaitjeer » 28 mei 2018 23:49

coby6 schreef:Dat klinkt alsof Hij zomaar mensen verhardt of niet. Die hadden zichzelf al verhard. Farao had zijn hart eerst zelf verhard. Die Farizeeen waren verhard. Dan staat God de satan toe ze te verblinden. De god dezer wereld heeft hun ogen verblind. Hij gebruikte Farao om Zijn macht te tonen, omdat hij al slecht was. Als Farao een goed hart had gehad, was God hem genadig geweest. Hij wederstaat de hoogmoedigen, maar de nederigen schenkt Hij genade.

Als Farao een goed in plaats van een verhard hart had gehad had Exodus waarschijnlijk geen veertig hoofdstukken gehad :D

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 29 mei 2018 00:05

https://god.net/god/articles/righteousn ... -from-sin/
Hier ben ik het wel mee eens. Vrije wil is in Romeinen 8 als de Geest je vrij heeft gezet. In Romeinen 7 was die wil nog gebonden. Alleen als je je vernedert en inziet dat je zelf niet kunt veranderen, kan God je vrij zetten.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast