De Waarheid dienen met onwaarheden?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Mortlach » 28 apr 2018 10:58

Wat je vaak ziet gebeuren bij christenen die onchristelijk gedrag vertonen is de zogenaamde No True Scotsman drogreden. "Ah, maar een échte christen doet zoiets niet..."

Je ziet mensen vaak schermen met allerlei massamoordenaars die zogezegd atheïst waren (Hitler, bijvoorbeeld). En als je dan Leopold II laat zien, die toch echt katholiek was en waarschijnlijk rond de 10 miljoen doden op zijn geweten heeft, dan is hij ineens "geen echte christen."
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3342
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor naamloos » 28 apr 2018 11:40

Mortlach schreef:Wat je vaak ziet gebeuren bij christenen die onchristelijk gedrag vertonen is de zogenaamde No True Scotsman drogreden. "Ah, maar een échte christen doet zoiets niet..."

Je ziet mensen vaak schermen met allerlei massamoordenaars die zogezegd atheïst waren (Hitler, bijvoorbeeld). En als je dan Leopold II laat zien, die toch echt katholiek was en waarschijnlijk rond de 10 miljoen doden op zijn geweten heeft, dan is hij ineens "geen echte christen."
Hmm, hangt er vanaf wat je onder 'echte christenen' verstaat.
(Echte) christenen zijn gewoon mensen met allerhande fouten en gebreken, net als iedereen.
Jezus Christus is hun perfecte voorbeeld, en hem willen ze navolgen. En dat gaat nu eenmaal met vallen en opstaan.
Dus als een christen iets fout doet kun je hem dat gewoon aanrekenen, maar het onchristelijk gedrag komt niet bij Jezus Christus zelf vandaan.
Daarom kun je hem of haar gewoon christen blijven noemen. Behalve als er in zijn hele leven, in woord en daad, niets christelijks te bespeuren is.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 822
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor coby6 » 28 apr 2018 12:56

Mortlach schreef:Wat je vaak ziet gebeuren bij christenen die onchristelijk gedrag vertonen is de zogenaamde No True Scotsman drogreden. "Ah, maar een échte christen doet zoiets niet..."

Je ziet mensen vaak schermen met allerlei massamoordenaars die zogezegd atheïst waren (Hitler, bijvoorbeeld). En als je dan Leopold II laat zien, die toch echt katholiek was en waarschijnlijk rond de 10 miljoen doden op zijn geweten heeft, dan is hij ineens "geen echte christen."

Naar de maatstaf van de Bijbel is dat geen christen. Wie zijn broeder haat is in de duisternis tot nu toe. Kunnen ze wel in God geloven, maar dat maakt je geen christen.
Zij zullen menen Gode een heilige dienst te bewijzen door u te vermoorden, maar dat komt omdat ze noch de Vader noch Mij kennen, zei Jezus.

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 822
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor coby6 » 28 apr 2018 13:00

nm
Laatst gewijzigd door coby6 op 29 apr 2018 17:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 28 apr 2018 15:52

gravo schreef:Ik weet niet of het mogelijk is, maar misschien kunnen we dit topic nog redden door de oorspronkelijke probleemstelling van Yoshi samen te vatten met de introductie van het begrip:

onwelgevallige waarheid

Dan kunnen we spreken over de vraag hoe we (moeten) omgaan met waarheden die in ons eigen vlees snijden.

Gaan we die ontkennen, verzwijgen, relativeren? Gaan we de strijd aan of doen we er lacherig over? Ridiculiseren we de brengers van die onwelgevallige waarheden of beschouwen we ze als samenspannende kwaaddoeners? Verzinnen we complotten waarmee we de waarheden als leugens kunnen bestempelen?

Of erkennen we ze als niet weg te denken realiteiten? En zien we die waarheden als aanleiding om ons eigen denken te corrigeren. Laten we het eye-openers zijn, sterke argumenten die om een nieuwe doordenking vragen van ons eigen standpunt? Zijn onwelgevallige waarheden startpunten van bezinning en verandering?

Over welke onwelgevallige waarheden zou het kunnen gaan?

Ik noem er maar een paar:
- wetenschappelijke kennis omtrent het ontstaan van de Bijbel, het leven, het heelal en de aarde.
- wetenschappelijke kennis over onze godsdienst en over de menselijke geest.
- ontboezemingen over zonde in eigen kring (fraude, kindermishandeling).
- gegevens over verontrustende veranderingen in eigen kring (secularisatie, kerkverlating, veel liberalere denkbeelden op allerlei gebied).
- beschamende praktijken uit het verleden van kerk en christelijke instituties.
- vormen van wereldgelijkvormigheid, zoals geldzucht, egoïsme, individualisme die wij in eigen kring meemaken.
- ruzies, twisten, geldingsdrang op de postzegel van ons eigen gelijk.

Er zijn genoeg voorbeelden van onwelgevallige waarheid waar wij als christenen mee om moeten gaan.

Hoe doen we dat eigenlijk?

gravo

Prima plan.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Johan100 » 28 apr 2018 15:56

gravo schreef:Ik weet niet of het mogelijk is, maar misschien kunnen we dit topic nog redden door de oorspronkelijke probleemstelling van Yoshi samen te vatten met de introductie van het begrip:

onwelgevallige waarheid

Lijkt me niet werken, wat voor jou waarheid is is het voor mij niet. Ik baseer de Waarheid op de Bijbel.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 28 apr 2018 16:01

Johan100 schreef:Lijkt me niet werken, wat voor jou waarheid is is het voor mij niet. Ik baseer de Waarheid op de Bijbel.

Van sommige dingen is objectief vast te stellen of het waar is of niet.
Spijtig dat jij dat nog niet door hebt, dan is dit topic dus ook niets voor jou. Of juist wel, wellicht leer je er wat van.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Johan100 » 28 apr 2018 16:26

Yoshi schreef:Van sommige dingen is objectief vast te stellen of het waar is of niet.
Spijtig dat jij dat nog niet door hebt, dan is dit topic dus ook niets voor jou. Of juist wel, wellicht leer je er wat van.

Hier wat leren?

Laten we toch onze kostbare tijd besteden aan het steeds meer en meer leren kennen van Jezus.
Jezus is de Weg, de Waarheid (met een hoofdletter) en het Leven.

Als we Hem waarlijk kennen spreken we dezelfde taal, door dezelfde Geest geleidt.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor gravo » 28 apr 2018 17:06

Johan100 schreef:Lijkt me niet werken, wat voor jou waarheid is is het voor mij niet. Ik baseer de Waarheid op de Bijbel.


Laten we afspreken dat we het hebben over feitelijke waarheden, waar we beiden van zeggen: "ja, inderdaad, dat is aangetoond, daar zijn we het over eens".
En als dat dan een onwelgevallige waarheid is, dan bespreken we hoe we daar mee om moeten gaan.

Zo voorkomen we dat we het over verschillende dingen hebben.

Maar het moet wel blijven bij natuurlijke dingen, vind ik. In de Bijbel vinden we waarheid die vaak tegengesteld is aan of uittorent boven de natuurlijke waarheid. Daar wordt zeer verschillend over gedacht, omdat die waarheden niet kunnen worden aangetoond, maar geloofd moeten worden. Oftewel, daar ontbreekt de broodnodige consensus die nodig is om überhaupt over dezelfde dingen te spreken. Er zijn nu eenmaal gelovigen en niet-gelovigen. De inhoud van het geloof zou ik dus willen laten rusten.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 28 apr 2018 17:18

Je kan het ook best op sommige geloofsstukken toepassen.

Zo kan ik beweren, bijvoorbeeld om mijn eigen geloof te promoten, dat in de GKv ongedoopte kinderen niet naar de hemel gaan. (of dat zo is of niet weet ik niet, het is slechts een voorbeeld en laten we voor het voorbeeld er even vanuit gaan dat dit niet zo is). Iemand uit de GKv kan dan, eventueel met leerstukken, zeggen dat dit onzin is. Een onwaarheid. Objectief gezien heb ik dan een onwaarheid uitgesproken. Een ander recentelijk voorbeeld wat hier langs kwam, en wel vaker is langsgekomen; Maria wordt in de RKK aanbeden. Dit is gewoon objectief vast te stellen als onwaar.

Ik denk dus dat je ook bepaalde inhoudelijke geloofsstukken kan meenemen.

Maar al die voorbeelden dienen slechts als voorbeeld tot het echte vraagstuk. Dien je de Waarheid (God) met onwaarheden?

BasLaaitjeer

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 28 apr 2018 18:31

Yoshi schreef:...
Maar al die voorbeelden dienen slechts als voorbeeld tot het echte vraagstuk. Dien je de Waarheid (God) met onwaarheden?

Yoshi ze zouden jouw status moeten wijzigen van majoor naar kletsmajoor.
Ik weet niet wat je precies wil lezen of zelf meent te kunnen onderwijzen over objectieve (on)waarheden maar mijn subjectieve waarheid is dat ik dit 'omhaal van woorden'-topic verder wel geloof.

Fijne avond!

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 29 apr 2018 08:07

BasLaaitjeer schreef:Yoshi ze zouden jouw status moeten wijzigen van majoor naar kletsmajoor.

Dat zo grappig zijn. :lol:
Ik weet niet wat je precies wil lezen of zelf meent te kunnen onderwijzen over objectieve (on)waarheden maar mijn subjectieve waarheid is dat ik dit 'omhaal van woorden'-topic verder wel geloof.

Het staat je geheel vrij om dit topic te negeren.
Fijne avond!

Je klinkt wederom als een boer met kiespijn. Dit soort beleefdheden mag je gerust achterwege laten als ze niet oprecht zijn.

Ik interpreteer je bijdrage even als volgt.
Je eerste reactie waarin je een onvolledige vertaling geeft van de titel van het boek van Darwin. Daarop reageer ik met de juiste vertaling van de volledige titel, eveneens iemand die als beroep vertalingswerk doet reageert daarop en corrigeert je.

Dat is voor jou een onwelgevallige waarheid. En vervolgens reageer je daar op deze manier op.

Hartelijk dank voor het aandragen van dit mooie en overzichtelijke voorbeeld. Maar dan komt nu de vraag naar boven; is het christelijk om op deze manier te reageren op een jou onwelgevallige waarheid?

BasLaaitjeer

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 29 apr 2018 16:09

Yoshi schreef:...
Ik interpreteer je bijdrage even als volgt.
Je eerste reactie waarin je een onvolledige vertaling geeft van de titel van het boek van Darwin. Daarop reageer ik met de juiste vertaling van de volledige titel, eveneens iemand die als beroep vertalingswerk doet reageert daarop en corrigeert je.

Dat is voor jou een onwelgevallige waarheid. En vervolgens reageer je daar op deze manier op.

Hartelijk dank voor het aandragen van dit mooie en overzichtelijke voorbeeld.

Beste Yoshi,

Je hebt me getriggerd om weer te reageren.

Is het een objectieve waarheid dat je dit topic hebt aangemaakt omdat ze jouw reactie hebben verwijderd in dat andere topic?

Over je interpretatie: ik heb inderdaad alleen het woord ‘origin’ vertaald, niet het woord ‘species’.
Dat jij en Mortlach terecht reageerden met de boodschap dat de volledige titel 'The Origin of Species' is en species ‘soorten’ betekent en niet ‘leven’, is voor mij geen onwelgevallige waarheid maar gewoon een neutrale, objectieve waarheid en een goede aanvulling c.q. correctie op mijn onvolledige vertaling van de titel van dat boek van Darwin. Ik vond het zelf echter niet nodig om ‘species’ te vertalen omdat het in dat boek van Darwin niet om levenloze soorten (gesteenten, metalen etc.) gaat maar om soorten van dieren en planten dus soorten/vormen van leven.

Met jouw zin ‘Dat is voor jou een onwelgevallige waarheid’ vul je e.e.a. voor mij in en hang je er vervolgens een conclusie aan. Aangezien het echter voor mij geen onwelgevallige waarheid is dat jij en Mortlach mij aanvulden/corrigeerden zou ik jouw interpretatie/conclusie nu als een onwaarheid kunnen opvatten.

Dat ik op ‘deze manier’ reageerde kwam niet door de betekenis/vertaling van het woord ‘species’ maar omdat ik vind dat je een beetje doordraaft met je oorspronkelijke vraag. Die was volgens mij namelijk reeds beantwoord (meerdere antwoorden van meerdere medeforumgebruikers) maar blijkbaar niet op een manier die jou welgevallig is?

Een (objectieve) waarheid (op basis van je eerste stuk tekst) is dat ze jouw reactie verwijderd hebben in dat andere topic. Of dat onwelgevallig voor jou is geweest weet ik niet maar ik zou het zelf niet als leuk hebben ervaren. Ik zou een reactie prettig hebben gevonden i.p.v. een verwijderactie zonder opgaaf van reden. Althans; ik ga er van uit dat ze geen reden hebben opgegeven maar dat weet ik natuurlijk niet 100% zeker.

Yoshi schreef:Maar dan komt nu de vraag naar boven; is het christelijk om op deze manier te reageren op een jou onwelgevallige waarheid?


Dit is een concluderende (en wederom suggestieve) vraag op basis van je interpretatie. Je interpretatie klopt echter niet en je conclusie (dat jij bepaalt wat voor mij een onwelgevallige waarheid is) dus ook niet.

Vriendelijke groet van Bas

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 218
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor GDK » 29 apr 2018 17:27

Yoshi schreef:Een ander recentelijk voorbeeld wat hier langs kwam, en wel vaker is langsgekomen; Maria wordt in de RKK aanbeden. Dit is gewoon objectief vast te stellen als onwaar.


Hmmm. Dat heb ik geschreven, denk ik.
Dit laat mooi zien dat objectief niet hetzelfde is als eenduidig. Jij kent de Katholieke leer over Maria, en inderdaad in de boeken staat uitdrukkelijk dat Maria vereerd wordt maar niet aanbeden.
Maar ik heb best veel goede vrienden in de Katholieke kerk. Laatst maakte ik een viering mee. Het koor zong prachtig, maar met het lied "Ik ben een kind van Maria" gingen mijn protestantse nekharen recht overeind staan. Maria neemt hier echt wel de plaats van Christus is, vind ik, als er dan bijvoorbeeld wordt gezongen "ik zal in de hemel wel komen als ik die moeder bemin". Ik maak dat echt niet mee, en vind dat zij zo de eer krijgt die Christus toekomt.
En als ik dan zie hoe belangrijk Maria is voor het Katholieke geloofsleven, dan vind ik dat ik objectief heb vastgesteld dat Maria wel aanbeden wordt. Wat dan weer niet wil zeggen, dat ik ook gelijk heb.
Overigens, om misverstanden te voorkomen, alle respect voor veel katholieken en hun voorbeeldige levenswandel, daar gaat het me niet om.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 29 apr 2018 17:46

GDK schreef:Hmmm. Dat heb ik geschreven, denk ik.

Dat zou best kunnen. Ik onthoud namen zelden.
Dit laat mooi zien dat objectief niet hetzelfde is als eenduidig. Jij kent de Katholieke leer over Maria, en inderdaad in de boeken staat uitdrukkelijk dat Maria vereerd wordt maar niet aanbeden.

Kijk. Zo simpel kan het zijn.
Maar ik heb best veel goede vrienden in de Katholieke kerk. Laatst maakte ik een viering mee. Het koor zong prachtig, maar met het lied "Ik ben een kind van Maria" gingen mijn protestantse nekharen recht overeind staan.

Vervelend voor je. Je wil niet weten waar mij de nekharen van overeind staan als ik weer eens een protestantse dienst bezoek.
Maria neemt hier echt wel de plaats van Christus is, vind ik, als er dan bijvoorbeeld wordt gezongen "ik zal in de hemel wel komen als ik die moeder bemin". Ik maak dat echt niet mee, en vind dat zij zo de eer krijgt die Christus toekomt.

Vervelend dat dat je mening is en dat je denkt dat Maria de plaats van Christus inneemt. Dat kan en doet ze namelijk niet. Dat dit een ongelukkig lied is en mijn inziens niet geschikt voor de eredienst kan ik zeker mee inkomen. Heb het lied net op moeten zoeken. Heb het in al die jaren nooit gehoord. Bijzonder dus dat net wanneer jij een keer langskomt zo'n kinderliedje wordt gezongen.
En als ik dan zie hoe belangrijk Maria is voor het Katholieke geloofsleven, dan vind ik dat ik objectief heb vastgesteld dat Maria wel aanbeden wordt.

Lol. Lees eens terug wat je zelf schrijft. Je weet dat Maria vereerd word in de RKK. Dat haar aanbidden gelijk staat aan ketterij in de RKK. En toch denk jij op basis van 1 liedje te kunnen oordelen.
Wat dan weer niet wil zeggen, dat ik ook gelijk heb.

Je zegt net dat je objectief hebt vastgesteld dat Maria aanbeden wordt en nu zeg je dat dat niet hoeft te zeggen dat je gelijk hebt. Dit is bijzonder tegenstrijdig.
Overigens, om misverstanden te voorkomen, alle respect voor veel katholieken en hun voorbeeldige levenswandel, daar gaat het me niet om.

Daar gaat het idd niet om. En ook dit is slechts een voorbeeld. Hartelijk dank daarvoor.

@BasLaaitjeer; ik kom later wel terug op jouw reactie.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast