Voor wie stierf de Heere Jezus?
Voor heel de wereld of voor diegenen die de Vader aan Hem gegeven heeft en nog zal geven (de uitverkorenen).
Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Johan100 schreef:Voor wie stierf de Heere Jezus?
Voor heel de wereld of voor diegenen die de Vader aan Hem gegeven heeft en nog zal geven (de uitverkorenen).
"En zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de Naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden." (Mattheüs 1:21)
"Hij heeft Zichzelf voor ons gegeven, opdat Hij ons zou vrijkopen van alle wetteloosheid en voor Zichzelf een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken." (Titus 2:14)
"Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend, zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen." (Johannes 10:14-15)
"Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij. Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb. Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij. En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken." (Johannes 10:25-28)
"Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus." (1 Timotheüs 2:4-6).
"En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden." (Handelingen 4:12).
"Want daarvoor spannen wij ons ook in en worden wij gesmaad, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen." (1 Timotheüs 4:10)
"Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt." (Romeinen 9:16)
Niagara schreef:Ik zie het zo: Jezus is gestorven voor iedereen, in die zin dat iedereen die wil naar Hem toe mag komen en dat geschenk aan mag nemen, geen enkel mens uitgezonderd. Degenen die Jezus daadwerkelijk aannemen als hun Heer en redder zijn degenen die bij Hem horen en daadwerkelijk gered worden.
Je krijgt dus redding, maar als je die niet aanneemt kun je er op dat moment geen ‘gebruik van maken’. Het staat je echter je hele aardse leven lang vrij om het alsnog aan te nemen.
gravo schreef:Ik wil het best even uitleggen hoor.
Het gereformeerde protestantisme is al duizend keer verscheurd en gescheurd omwille van deze discussie. Dat alleen al zou ons huiverig moeten maken om er nog maar eens een keer over te beginnen. Als er gezegd wordt dat er zoveel misverstanden over zijn, is de suggestie dat dit onderwerp eigenlijk vrij eenvoudig is uit te leggen, maar niets is minder waar.
Elke herstart van dit thema leidt tot voorspelbare, vaak verhitte debatten. Mij niet (meer) gezien.
Het punt is dat de vraag niet goed gesteld wordt. De vraag was: "Voor wie stierf de Heere Jezus? Voor heel de wereld of voor diegenen die de Vader aan Hem gegeven heeft en nog zal geven (de uitverkorenen)"
Als je antwoordt: "Voor heel de wereld" begint de discussie met de reactie: "Ja, maar niet iedereen wordt zalig". Daarmee wordt dus een vervolgvraag opgeroepen die mutatis mutandis hetzelfde blijft: "vertel me dan eens voor wie het wel en voor wie het niet geldt?". Terug bij af.
Als je antwoordt: "Voor diegenen die de Vader aan Hem heeft gegeven en nog zal geven (de uitverkorenen)" is het antwoord: "Ja, maar aangezien we niet weten wie die uitverkorenen zijn is dit toch geen concreet antwoord op de vraag". De vraag blijft immers: "wie is dan wel en wie is dan niet uitverkoren?" weer terug bij af en weer met min of meer dezelfde vraag.
Afgezien van de cirkelredeneringen die hier op tafel komen, is er ook nog de onvermijdelijkheid dat er over de uitverkiezing van eeuwigheid gesproken moet worden.
In de theologie houdt dit kernbegrip direct verband met de Raad Gods, oftewel Gods besluiten van eeuwigheid. Ik vind dat je daar niet over kan en mag filosoferen. Ik zeg niet dat die uitverkiezing geen dogma mag zijn, maar ik zeg dat het een mysterie is diep verbonden aan het wezen van God en dat het daarom alléén maar een dogma mag zijn. En moet blijven! Dogma's zijn er niet om begrepen te worden, dogma's zijn er om geloofd te worden. Elke toepassing van dit begrip in een van onze logische menselijke gedachtegangen is in mijn ogen een recept voor ellende.
Het begrip is als een voorwerp in het Heilige der Heiligen van de dogmatiek geplaatst. Daar hoort het te staan. Zonder toegang voor J(oh)an en alleman.
Wie er toch, zonder zich hier rekenschap van te geven, mee aan de haal gaat, bezoedelt naar mijn mening het heilige karakter van de Raad Gods.
De wrange vruchten van het telkens ter sprake brengen van dit onderwerp kennen we. Vandaar de term: uitlokking en gereformeerd trollen.
Ik blijf er bij dat ik het antwoord op de vraag zelf wel heb, maar nogmaals dat antwoord houd ik voor me.
Ter verduidelijking: elke ware gelovige zal het antwoord op die vraag hebben.
Met andere woorden: het dogma kan niet worden uitgelegd, verduidelijkt of besproken. Het is een bevindelijke zaak.
Zodra het in het domein van de ratio wordt gebracht, verandert het genadige mysterie in een vernietigende twistappel.
Verboden vrucht, derhalve.
gravo
JeeWee schreef:ook ik vind het een suffe vraag.
Dan maar een wedervraag:
Kun je je voorstellen dat je bij Jezus aankomt met de vraag: Here, bent U voor mij gestorven, en dat Jezus dan zegt: Nee, niet voor jou....
Niagara schreef:Ik zie het zo: Jezus is gestorven voor iedereen, in die zin dat iedereen die wil naar Hem toe mag komen en dat geschenk aan mag nemen, geen enkel mens uitgezonderd. Degenen die Jezus daadwerkelijk aannemen als hun Heer en redder zijn degenen die bij Hem horen en daadwerkelijk gered worden.
Je krijgt dus redding, maar als je die niet aanneemt kun je er op dat moment geen ‘gebruik van maken’. Het staat je echter je hele aardse leven lang vrij om het alsnog aan te nemen.
Jeremiah schreef:Ten eerste leg je vermogens in een mens dat ie niet heeft. Sterker nog God laat ons de keuze, "kies dan heden wie gij dienen zult" Ten tweede maak je God afhankelijk van mensen. Dubbele onzin dus. Nee hoor God is nooit van iets of iemand afhankelijk buiten Jezus Christus, anders zou het geen Genade zijn dat Hij schenkt.
Jeremiah schreef:Ten eerste leg je vermogens in een mens dat ie niet heeft. Ten tweede maak je God afhankelijk van mensen. Dubbele onzin dus.
Niagara schreef:Hmm niet helemaal, het is wat kort/simpel gezegd misschien. God geeft ons de keuze, maar voor welke kant wij kiezen wordt denk ik heel erg beïnvloed door welke ervaringen we hebben, welke mensen we in ons leven hebben en andere levensomstandigheden. God kan mensen laten ervaren dat ze Hem nodig hebben. Daarvoor hebben mensen de ervaring nodig dat ze het zelf niet redden, dat anderen hen niet kunnen redden (sommigen blijven heel hun leven in verslavingen hangen in de hoop dat die hen redden, of in afgoden zoals geld, macht, religie etc), en het goede nieuws van wie hen wél kan redden. Deze dingen heeft God in de hand. God leidt ons op meer wegen dan wij beseffen, wij hebben veel minder in de hand dan we denken. God geeft ons alles en kan ook alles weer wegnemen. Met wat Hij geeft kan een mens echter wel doen wat hij kiest. Met elke euro die je verdient kun jij beslissen waar je het aan uitgeeft. Misschien denk je: is dat zo? Ik heb toch rekeningen te betalen? Ja, maar jij kunt ook kiezen die niet te betalen, of je verzekering/huur/etc op te zeggen o.i.d. Veel dingen gaan automatisch zo (naar aanleiding van een eerdere bewuste of minder bewuste keuze), maar met een bewuste keuze kan je er toch iets aan veranderen. Het is wel zo dat kwaad kwaad voortbrengt, dus als je een slechte keuze maakt heeft dat ook effect. Andersom als je beslist bijvoorbeeld meer tijd met God door te brengen en dat in je dagritme slijt, zal die goede invloed dan ook te merken zijn en pluk je de vruchten ervan. Omdat satan je ervanaf zal proberen te trekken zul je herhaaldelijk bewust een keuze moeten maken om je goede gewoonte voort te zetten. God brengt vaak dingen op onze weg om ons wakker te schudden uit automatismen zodat wij bewust een keuze gaan maken. Die keuze is ook nog eens zeer beïnvloed door je ervaringen, waar God een hand in heeft gehad betreffende welke ervaringen Hij je heeft laten meemaken. Hij laat de kwade dingen meewerken ten goede. Zonder Gods leiding zouden wij nooit op Hem uitkomen. Waarom Hij bepaalde mensen wel zover laat komen en anderen niet, geen idee. Ik weet echter wel dat het niet klopt als je denkt: ‘ik mag niet naar God toe want ik weet niet zeker of ik Zijn kind ben en misschien ben ik het niet en mag ik niet komen’. Want iedereen is welkom. Hij stierf voor iedereen, in die zin dat er voor iedereen de mogelijkheid is naar Hem toe te komen. Er staat toch echt in de bijbel: ‘Zie Ik sta aan de deur en ik klop, als je Mijn stem hoort en de deur van je hart opent zal Ik maaltijd met je houden’. Dus Jezus klopt (laat je merken dat Hij je wil redden) maar jij moet de keuze wel maken Hem binnen te laten. Het is echter een illusie dat die keuze geheel onbeïnvloed en objectief is. Daarin zit Gods hand en plan met ieders leven.
Ik haak hier even in. Eigenlijk worden hier 2 vragen gesteld:gravo schreef:Het punt is dat de vraag niet goed gesteld wordt. De vraag was: "Voor wie stierf de Heere Jezus? Voor heel de wereld of voor diegenen die de Vader aan Hem gegeven heeft en nog zal geven (de uitverkorenen)"
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten