Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5167
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor StillAwake » 13 feb 2018 11:10

elbert schreef:Ook dit is nepnieuws. Calvijn heeft geen "opdracht tot moord" gegeven.
Calvijn heeft aangifte gedaan bij de burgerlijke overheid.
Dat is wat anders dan opdracht geven tot moord.
In jouw beleving misschien wel, maar de werkelijkheid is toch echt wat anders.
Maar hee, wat doen feiten er toe als je zelf karaktermoord wil plegen?

Als iemand al jaren roept dat hij een ander het licht in de ogen niet gunt (naast ideologische verschillen had Calvijn zeer veel moeite met de person Servet).
Als iemand al jaren roept dat als het aan hem ligt een ander een bepaalde plaats neit levend zal verlaten.
("Wanneer hij hier komt, als mijn gezag ook maar iets waard is, zal ik niet toestaan dat hij levend vertrekt.")
Als iemand aangifte doet van een redelijk onschuldig feit, maar weet dat daar de doodstraf op staat...?

Dat heet in mijn ogen moord.
Ook als ik de Bergrede ernaast houdt kan ik geen andere conclusie trekken.

Dat Calvijn de man niet fysiek vermoord heeft: daar zijn we het met zijn allen over eens.
En of dat karaktermoord is: wellicht.
Wellicht is aan de andere kant onze verering voor Calvijn ook wel karaktermoord.
Wie zal het zeggen...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7041
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor elbert » 13 feb 2018 15:19

StillAwake schreef:Dat heet in mijn ogen moord.
Je zegt het: in jouw ogen.
Kijk, ik erken ook dat Calvijn hier niet zuiver als mens op heeft gereageerd. Servet was blijkbaar iemand die behoorlijk zijn irritatie opwekte.
Maar om daarmee te zeggen dat hij verantwoordelijk is voor moord, is weer een brug te ver. Zeker ook, omdat in vrijwel elk gebied in Europa van die dagen de opvattingen van Servet niet als een "tamelijk onschuldig vergrijp" werden gezien. Dat is het volgens 21ste eeuwse maatstaven (immers: we leven in een seculiere maatschappij die zich verre houdt van theologische kwesties), maar in de 16e eeuw kreeg je voor deze opvattingen in alle gebieden (katholiek, protestants) te maken met de overheid die dit soort zaken zelden onbestraft liet. En de straffen in die tijd waren zeer zwaar. Alleen: Calvijn maakte geen deel uit van die overheid en was als zodanig ook niet verantwoordelijk voor zijn veroordeling. Als je in de VS iemand aangeeft bij de politie en de rechter in dat land veroordeelt zo iemand tot de doodstraf, dan ben je daarmee niet per definitie een moordenaar. Zo is het hier ook. Je kunt wel vraagtekens stellen bij de motieven bij de aangifte.
StillAwake schreef:Dat Calvijn de man niet fysiek vermoord heeft: daar zijn we het met zijn allen over eens.
En of dat karaktermoord is: wellicht.
Wellicht is aan de andere kant onze verering voor Calvijn ook wel karaktermoord.
Wie zal het zeggen...
Zelf vind ik Calvijn een groot theoloog, maar dat laat onverlet dat hij net zo feilbaar als mens was als jij en ik. Datzelfde geldt voor Luther: hij heeft prachtige dingen geschreven, maar ook het pamflet tegen de Joden. Dus noch verering, noch complete veroordeling is hier op zijn plaats. Onderzoek alle dingen en behoud het goede.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor coby5 » 13 feb 2018 15:41

elbert schreef:Je zegt het: in jouw ogen.
Kijk, ik erken ook dat Calvijn hier niet zuiver als mens op heeft gereageerd. Servet was blijkbaar iemand die behoorlijk zijn irritatie opwekte.
Maar om daarmee te zeggen dat hij verantwoordelijk is voor moord, is weer een brug te ver. Zeker ook, omdat in vrijwel elk gebied in Europa van die dagen de opvattingen van Servet niet als een "tamelijk onschuldig vergrijp" werden gezien. Dat is het volgens 21ste eeuwse maatstaven (immers: we leven in een seculiere maatschappij die zich verre houdt van theologische kwesties), maar in de 16e eeuw kreeg je voor deze opvattingen in alle gebieden (katholiek, protestants) te maken met de overheid die dit soort zaken zelden onbestraft liet. En de straffen in die tijd waren zeer zwaar. Alleen: Calvijn maakte geen deel uit van die overheid en was als zodanig ook niet verantwoordelijk voor zijn veroordeling. Als je in de VS iemand aangeeft bij de politie en de rechter in dat land veroordeelt zo iemand tot de doodstraf, dan ben je daarmee niet per definitie een moordenaar. Zo is het hier ook. Je kunt wel vraagtekens stellen bij de motieven bij de aangifte.
Zelf vind ik Calvijn een groot theoloog, maar dat laat onverlet dat hij net zo feilbaar als mens was als jij en ik. Datzelfde geldt voor Luther: hij heeft prachtige dingen geschreven, maar ook het pamflet tegen de Joden. Dus noch verering, noch complete veroordeling is hier op zijn plaats. Onderzoek alle dingen en behoud het goede.

Dus net zoiets als de farizeeers en de Romeinen zeg maar.
Wie zijn broeder haat is een mensenmoorder. Hij heeft nooit publiekelijk spijt betuigd. Aan de vrucht ken je de boom. Volg je ook de theologie van Amerikaanse tv predikers die zeggen: zaai je geld, dan geneest je familielid? Nee want de vrucht is slecht. Maar was het eeuwen terug, dan is het ineens: och ach, het was de tijd, nobody's perfect.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor rotterdam » 13 feb 2018 16:36

elbert schreef:Zeker ook, omdat in vrijwel elk gebied in Europa van die dagen de opvattingen van Servet niet als een "tamelijk onschuldig vergrijp" werden gezien. Dat is het volgens 21ste eeuwse maatstaven (immers: we leven in een seculiere maatschappij die zich verre houdt van theologische kwesties), maar in de 16e eeuw kreeg je voor deze opvattingen in alle gebieden (katholiek, protestants) te maken met de overheid die dit soort zaken zelden onbestraft liet. En de straffen in die tijd waren zeer zwaar.


De feitenkennis over de kerk(en) in die tijd schiet meestal tekort.
Als kind dacht ik, door mijn opvoeding, dat half protestant Nederland op de brandstapel was geëindigd.
Wat blijkt ? De inquisitie ; 50.000 processen 2% veroordelingen - da's dus pak weg 1000.
Maar 1000 in heel Nederland ? Nee dus - 1000 in heel Europa.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7041
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor elbert » 14 feb 2018 08:15

coby5 schreef:Dus net zoiets als de farizeeers en de Romeinen zeg maar.
Wie zijn broeder haat is een mensenmoorder.
Als ik goed ben ingelicht, is het Calvijn geweest die heeft gepleit voor een andere (mildere) straf dan die Servet uiteindelijk gekregen heeft. En heeft hij Servet persoonlijk in de gevangenis opgezocht. Dat is wat anders dan iemand die "zijn broeder haat". Dit is nog even afgezien van de vraag of Servet Calvijns broeder genoemd kan worden, want daar ging het in deze context wel om. Servet week wel heel erg af van wat tot de algemene christelijke kerk gerekend kon worden.
coby5 schreef:Hij heeft nooit publiekelijk spijt betuigd. Aan de vrucht ken je de boom.
Als je deze manier van redeneren op je eigen handel en wandel toepast, durf je dan nog te zeggen dat jij nagevolgd zou moeten worden? Volgens mij moeten we alleen Jezus navolgen en voor het overige geldt: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Dus nee, ik zal niet zo snel iemand aangeven vanwege iemands ketterijen (zoals Calvijn deed), al zal ik die ketterijen als het even kan wel bestrijden. En kan ik weldegelijk ook theologisch grotendeels op dezelfde lijn zitten als Calvijn. Dat zit jij voor een groot deel ook. Ik neem aan dat je tenminste (om maar wat te noemen) de 12 artikelen van het geloof onderschrijft. Dat deed Calvijn ook. Ben jij nu fout bezig? Dat denk ik niet.
Als je zo zwart-wit over dingen denkt, moet je zelfs het goede afkeuren. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Trouwens: de hele gedachte van "gereformeerd zijn is slecht, want Servet" is natuurlijk een onzinargument. Want dan kun je net zo goed zeggen: "het christelijk geloof is slecht, want christenen hebben verkeerde dingen gedaan". Tja, dat is een goed argument om atheïst te worden, behalve dan dat het tot het christelijk geloof behoort om te zeggen dat we zondaars zijn en dan we lang niet elke zonde van onszelf zo scherp voor ogen hebben.
Daarom zeggen de kanttekeningen bij de SV het volgende bij Matth. 7:16
vruchten zult gij hen kennen.

Door deze vruchten wordt verstaan niet zozeer het leven, hetwelk voor een tijd bedriegen kan, als wel de leer, die aan Gods Woord moet beproefd zijn;
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5167
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor StillAwake » 14 feb 2018 08:36

elbert schreef:Als ik goed ben ingelicht, is het Calvijn geweest die heeft gepleit voor een andere (mildere) straf dan die Servet uiteindelijk gekregen heeft.

Over die stelling wijken de bronnen nogal af...
Nogmaals: waarom noemen zij onszelf Calvinist, Christen is toch een mooiere titel?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7041
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor elbert » 14 feb 2018 08:43

StillAwake schreef:Nogmaals: waarom noemen zij onszelf Calvinist, Christen is toch een mooiere titel?
Christen is inderdaad een mooiere titel. Ik denk dat er niemand is die dat zal ontkennen.
Maar er zijn daarnaast wel de nodige theologische onderscheidingen:
Bijvoorbeeld:
- ik ben geen unitarier, maar trinitarier
- christologisch gezien ben ik geen monofysiet, maar iemand die gelooft in de 2 naturen van Christus (diofysitisme)
- ik ben geen credobaptist, maar paedobaptist
- ik ben geen arminiaan, maar een 5 punts calvinist
- ecclesiologisch gezien ben ik presbyteriaal-synodaal
enz. enz.

"Christen" geeft aan wie je bent, nl. van Christus. Daarnaast kan "christen" wel een bepaalde theologische kleur hebben.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5167
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor StillAwake » 14 feb 2018 08:57

elbert schreef:Christen is inderdaad een mooiere titel. Ik denk dat er niemand is die dat zal ontkennen.
Maar er zijn daarnaast wel de nodige theologische onderscheidingen:
Bijvoorbeeld:
- ik ben geen unitarier, maar trinitarier
- christologisch gezien ben ik geen monofysiet, maar iemand die gelooft in de 2 naturen van Christus
- ik ben geen credobaptist, maar paedobaptist
- ik ben geen arminiaan, maar een 5 punts calvinist
- ecclesiologisch gezien ben ik presbyteriaal-synodaal
enz. enz.

"Christen" geeft aan wie je bent, nl. van Christus. Daarnaast kan "christen" wel een bepaalde theologische kleur hebben.

Wellicht weet je dat mijn jeugd en achtergrond buiten de kerken heft gelegen.
Voor mij waren Christenen 1 pot nat.
En ook nu nog kan ik me erg boos maken om dit soort verschillen.
Het Christendom zou als 1 blok moeten opereren.
En dergelijek discussies intern houden als theologenvoer.

En je zult me vast nageven dat Calvinisme een (ook buiten de kerk) veel te grote term is geworden...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7041
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor elbert » 14 feb 2018 09:03

StillAwake schreef:En ook nu nog kan ik me erg boos maken om dit soort verschillen.
Dat lijkt me niet nodig. De apostel Paulus zegt dat we ten dele kennen (1 Kor. 13) en dus is het niet vreemd of erg als de ene christen net een wat andere visie heeft als de andere. Zolang het maar niet om echt fundamentele zaken gaat. Dat gaat het soms wel en dan is de ophef terecht. In andere gevallen is het niet echt fundamenteel en heb je recht om teleurgesteld te zijn over ruzie om die verschillen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5167
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor StillAwake » 14 feb 2018 09:09

elbert schreef:Dat lijkt me niet nodig. De apostel Paulus zegt dat we ten dele kennen (1 Kor. 13) en dus is het niet vreemd of erg als de ene christen net een wat andere visie heeft als de andere. Zolang het maar niet om echt fundamentele zaken gaat. Dat gaat het soms wel en dan is de ophef terecht. In andere gevallen is het niet echt fundamenteel en heb je recht om teleurgesteld te zijn over ruzie om die verschillen.

Dat klopt, maar laten theologen dat onderling uitzoeken.
Probeer je eens te verplaatsen in een niet-christen die in de christelijke wereld terechtkomt en daar zijn weg moet zoeken.
Denk je net, kort na je bekering, een goed gesprek te hebben met een mede-christen...
Jij gelooft niet echt, want jij denkt anders over:.....
En neem van mij aan: daar zijn erg veel voorbeelden van langsgekomen in mijn leven. Hoe rechtser hoe extremer wat dat betreft.

Het is een nogal raar visitekaartje wat daarmee afgegeven wordt hoor!
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7041
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor elbert » 14 feb 2018 09:27

@StillAwake: dat is inderdaad jammer. Sommige mensen zijn niet altijd even fijngevoelig. Zeker van een pasbekeerde kun je niet verwachten dat alles al even uitgekristalliseerd is en zelfs al zou dat zo zijn en zijn er verschillen, dan hoeft nog niet elk verschil een breekpunt te zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5167
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor StillAwake » 14 feb 2018 09:33

elbert schreef:@StillAwake: dat is inderdaad jammer. Sommige mensen zijn niet altijd even fijngevoelig. Zeker van een pasbekeerde kun je niet verwachten dat alles al even uitgekristalliseerd is en zelfs al zou dat zo zijn en zijn er verschillen, dan hoeft nog niet elk verschil een breekpunt te zijn.

Inmiddels ben ik geen pasbekeerde meer, maar loop al de een derde deel van mijn leven rond in christelijk Nederland, maar die haarkloverijen (en dat zijn het vaak) blijven me wel pijn doen.
Het gaat me er niet om dat er verschillen zijn (logisch, met meer dan een miljard christenen), maar meer om het feit dat ook naar de buitenwacht niet als 1 blok wordt opgetreden.
Calvinist
Katholiek
Protestant
Baptist
(g)Refo

Interne strubbelingen: be my guest.
Maar vind mekaar nou eerst eens in de eenheid, en ga pas als je een basis van eenheid voelt met elkaar over de nuanceverschillen praten.
En doe dat intern, en ga niet elkaar afvallen naar de buitenwereld toe.

Schrap al dat soort termen voor extern gebruik (en ik snap dat het voor intern gebruik wel noodzakelijk is), en noem jezelf, maar ook je broeders in de andere denominaties, christen.
Voor iedereen overzichtelijker.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor coby5 » 14 feb 2018 11:04

elbert schreef:Als ik goed ben ingelicht, is het Calvijn geweest die heeft gepleit voor een andere (mildere) straf dan die Servet uiteindelijk gekregen heeft. En heeft hij Servet persoonlijk in de gevangenis opgezocht. Dat is wat anders dan iemand die "zijn broeder haat". Dit is nog even afgezien van de vraag of Servet Calvijns broeder genoemd kan worden, want daar ging het in deze context wel om. Servet week wel heel erg af van wat tot de algemene christelijke kerk gerekend kon worden.
Als je deze manier van redeneren op je eigen handel en wandel toepast, durf je dan nog te zeggen dat jij nagevolgd zou moeten worden? Volgens mij moeten we alleen Jezus navolgen en voor het overige geldt: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Dus nee, ik zal niet zo snel iemand aangeven vanwege iemands ketterijen (zoals Calvijn deed), al zal ik die ketterijen als het even kan wel bestrijden. En kan ik weldegelijk ook theologisch grotendeels op dezelfde lijn zitten als Calvijn. Dat zit jij voor een groot deel ook. Ik neem aan dat je tenminste (om maar wat te noemen) de 12 artikelen van het geloof onderschrijft. Dat deed Calvijn ook. Ben jij nu fout bezig? Dat denk ik niet.
Als je zo zwart-wit over dingen denkt, moet je zelfs het goede afkeuren. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Trouwens: de hele gedachte van "gereformeerd zijn is slecht, want Servet" is natuurlijk een onzinargument. Want dan kun je net zo goed zeggen: "het christelijk geloof is slecht, want christenen hebben verkeerde dingen gedaan". Tja, dat is een goed argument om atheïst te worden, behalve dan dat het tot het christelijk geloof behoort om te zeggen dat we zondaars zijn en dan we lang niet elke zonde van onszelf zo scherp voor ogen hebben.
Daarom zeggen de kanttekeningen bij de SV het volgende bij Matth. 7:16

Zeggen die kanttekeningen dat?
Daar ben ik het totaal niet mee eens. Jezus zei zelfs dat ze moesten doen wat de Farizeeen zeiden, maar dat ze ze niet moesten navolgen in wat ze zelf deden en ze hadden ook zuurdesem, waar ze voor op moesten passen. Wat wel weer laat zien dat je inderdaad niet zomaar kunt zeggen: zij zijn bozo's, dus de hele leer is slecht.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3383
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor Johan100 » 14 feb 2018 12:25

elbert schreef:
Daarom zeggen de kanttekeningen bij de SV het volgende bij Matth. 7:16
vruchten zult gij hen kennen.

Door deze vruchten wordt verstaan niet zozeer het leven, hetwelk voor een tijd bedriegen kan, als wel de leer, die aan Gods Woord moet beproefd zijn;


De kanttekeningen zijn ook niet heilig, toch?
Ik heb helaas vernomen dat een ex-dominee die 'heel zuiver' en rechtzinnig de leer zou hebben verkondigd, jaren lang....daarna zich afkeerde van de leer, eerst tot het Jodendom overging en daarna alles vaarwel zegde.
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3383
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

Berichtdoor Johan100 » 14 feb 2018 22:47

elbert schreef:Als ik goed ben ingelicht, is het Calvijn geweest die heeft gepleit voor een andere (mildere) straf dan die Servet uiteindelijk gekregen heeft.
Tja, onthoofding in plaats van de brandstapel. Beiden luguber.
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast