mona schreef::shock:
De "zogenaamde" geloofsdoop in niet 'in zwang' gekomen, de geloofsdoop is ingesteld door de Heere Jezus!
Laat ik het anders formuleren: de
afwijzing van de kinderdoop is pas na 1500 in zwang gekomen. Daarvoor is er feitelijk geen serieuze bron beschikbaar die aantoont dat men de kinderdoop afwees. Vaak wordt er met Tertullianus geschermd, maar bij nadere bestudering gaat zijn afwijzing niet om de afwijzing van de kinderdoop, maar de afwijzing van de doop van kinderen door degenen die niet de ouders zijn. Dat wordt duidelijk als je de 2 teksten waarover hij over de doop van kinderen schrijft, met elkaar vergelijkt. In de ene tekst verdedigt hij de kinderdoop, in de andere wijst hij de doop van kinderen anders dan door de ouders af. Verder heb je Pelagius, maar die wil je vanwege zijn ketterijen niet aan je kant hebben. Dan houdt het wel zo'n beetje op.
mona schreef:Vanaf die tijd zijn er altijd mensen geweest die op geloof gedoopt zijn.
Ja duh, daar gaat het niet over. Ook in de kerken die de kinderdoop hebben, gebeurt dit (nl. de doop op geloofsbelijdenis).
mona schreef:Ook vóór het jaar 1500. Er is niet veel informatie over beschikbaar, maar het is er wel.
De geschiedenis van het baptisme is vrij onbekend.
Vertel eens waarom er niet veel informatie (zeg maar gerust: bijna niets) over beschikbaar is en waarom de informatie over de doop van kinderen veel vaker voorkomt.
mona schreef:Wat we wel weten is dat de verbondstheologie pas na 1500 ontstaan!
Het klopt dat de achterliggende theologie in de loop der tijd veranderingen heeft ondergaan. Dat ontken ik niet. Dat de kinderdoop er altijd geweest is, dat is wel een constante in de kerkgeschiedenis.
mona schreef:Graag een Bijbelse onderbouwing. En geen menselijke, ook niet van Hippolytus, ook al heeft hij werkelijk goede dingen gedaan.
Niemand kan voor een ander wedergeboren worden, en daar getuigenis van geven. Dat is wat in de Bijbel staat.
Ook de Bijbel niet? Jij mag hier vrij uit citeren als je wilt (wel in het NL graag), maar als de doop van uit de verbondstheologie is geschreven, dan mag je de vertaling voor mij achterwege laten.
Je vindt werkelijk dat elke vorm van verbondstheologie verkeerd is? In dat geval mag je zo ongeveer de hele Bijbel wel verscheuren, want de Bijbel is een en al verbondstheologie.
Bij de doop van kinderen is het zo dat er nergens in de Bijbel staat dat er geen kinderen gedoopt mogen worden en ook niet expliciet dat er wel kinderen gedoopt mogen worden.
Hoe maak je dan een beslissing over wel of niet dopen? Nou, dan moet je uitgaan van de grote lijnen in de Schrift en dus een beslissing nemen op basis van die grote lijnen.
Tot de grote lijnen in de Schrift behoort het feit dat God middels het verbond (of beter: de verbonden) met Zijn volk/gemeente werkt.
Bij dat verbond hoort dat God een God van de gelovigen is en hun kinderen. Zij horen net zo goed tot Gods volk als hun ouders.
Daarom hebben ze in principe ook alle voorrechten en beloften als hun ouders.
God zegt nergens: "jij bent een kind, dus jij hoort er niet bij en mag dus niet gedoopt worden".
De onderbouwing van de kinderdoop is grofweg de volgende:
(a): Verbondsleden hebben recht op het verbondsteken.
(b): Alle kinderen van gelovigen zijn verbondsleden.
Conclusie (c): Alle kinderen van gelovigen hebben recht op het verbondsteken.
(aa) [van (c)]: Alle kinderen van gelovigen hebben recht op het verbondsteken.
(bb): De doop is een verbondsteken.
Conclusie (cc): Alle kinderen van gelovigen hebben recht op de doop.
mona schreef:Welke gevolgen bedoel je? Dat zij later gaan geloven? Met deze manier van denken moet je voorzichtig zijn, want zo zou uiteindelijk God nog de schuld krijgen als het kind later de kerk en God vaarwel zegt.
Nee, integendeel. Juist omdat God een verbond met ons aangaat en ons dag aan dag met Zijn Woord voedt, is het ons des te zwaarder aan te rekenen als we God en de kerk vaarwel zeggen. Maar het is ontegenzeggelijk zo dat over het algemeen genomen God ons niet met donderslagen bij heldere hemel bekeert (zoals bij Paulus), maar door de constante bediening van Zijn Woord en de werking van Zijn Geest. Daarom: wie van jongs af aan met dit Woord in aanraking is gekomen, daarvan mag je verwachten dat hij/zij ook positief gaat antwoorden op wat God tegen hem/haar zegt.
Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom mensen wel geloven dat ze zelf later uit de dood op zullen staan, maar er de grootste moeite mee hebben om vast en zeker te geloven dat God hun kinderen zal doen wedergeboren worden.
mona schreef:Het Evangelie is voor iedereen die het horen wil, dat heeft niets met de inhoud van de doop te maken.
Het Evangelie is voor iedereen tot wie het komt, in het bijzonder degenen die tot het huis van het geloof (de gemeente) behoren, waaronder de kinderen van de gemeente. Dus heeft het alles met de doop te maken.
mona schreef:En ja, we gaan herhalen.
Zolang jij de doop vanuit de verbondstheologie bekijkt en ik deze verbondsbril niet wil hanteren mbt de doop,
gaan wij niet op één lijn komen.
Dat zou best eens kunnen. Maar ik kan de doop niet als een hap-snapverschijnsel in de Bijbel zien, los van het verbond.
mona schreef:Elbert, duik eens in de geschiedenis mbt Rome en de doop, en zoek eens uit waarom de verbondstheologie is ontstaan. Dat heeft alles met de vervangingsleer te maken en ik ben benieuwd of je daar achter kunt staan.
Ik ben bang dat we nu richting alternative facts op theologiegebied gaan. De reformatoren kregen oog voor het verbond toen ze de Bijbel echt gingen bestuderen (i.t.t. de roomse leer). Als je bij Genesis begint en de Bijbel niet als een stel opgeknipte delen ziet, maar als 1 geheel, dan kun je gewoonweg niet om het verbond heen. Dat heeft op zich niets met vervangingsleer te maken, maar met bijbelse theologie. Natuurlijk kun je alles bederven (ook verbondstheologie) met vervangingstheologie, maar dat is een andere kwestie.
Het idee dat verbondstheologie een direct gevolg is van de vervangingstheologie, is een hardnekkige mythe die niets met de feiten heeft uit te staan.
3parels schreef:deze lijn is rond 1800 ontstaan, men moest de kinderdoop onderbouwen en de geloofsdoop afdoen als valse leer... lees maar eens wat er over de wederdopers en baptisten is geschreven door kerkvaders in de vroege eeuw. Augustinus bijv heeft ze als vervloekt weg gezet.
Ik wist niet dat Augustinus rond 1800 leefde.
Ter info: hij leefde tussen 354 en 430 en in die tijd waren er nog geen wederdopers en baptisten.
Marnix schreef:Oeh, de babybesprenkelaars
Even een verhaaltje over "babybesprenkelaars".
Een denkbeeldig gesprek tussen een baptist en een niet-baptist:
Niet-baptist: "Stel dat iemand gedoopt wordt en hij gaat tot zijn nek in het water. Is hij dan echt gedoopt?"
Baptist: "Zeker niet!"
Niet-baptist: "Stel dan dat hij tot zijn neus in het water gaat. Is hij dan echt gedoopt?"
Baptist: "Absoluut niet!"
Niet-baptist: "Tot zijn wenkbrauwen dan?"
Baptist: "Ook niet!"
Niet-baptist: "Zie je wel, alleen het water op het hoofd telt".
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)