Kinderdoop: graag jullie hulp

[3parels]

Oeh, de babybesprenkelaars hebben hier al heer wat pagina's hun onderbouwing gegeven. Maar 164 pagina's teruglezen is ook lastig. Volgens mij is de kern: God sloot met Abraham en al zijn nageslacht een eeuwigdurend verbond waarin ook de kinderen van gelovigen een plek hebben. Het teken daarvan was de besnijdenis die ook aan baby's (jongetjes) werd toegepast. In Christus is er een nieuw, beter verbond. Het verbond met Abraham is echter eeuwigdurend en Paulus noemt mensen die van nature niet kinderen van Abraham zijn, toch kinderen van Abraham. Daarom geloven kinderdopers dat de kinderen van gelovigen net zo goed bij God horen, als in het oude testament het geval was. Nergens lees je dat de kinderen niet meer bij God horen, integendeel. Ze worden heilig genoemd, Jezus plaatst een kind in het midden en zegt dat het koninkrijk is voor voor mensen die worden zoals een kind. En het is een beter verbond terwijl als kinderen er niet meer bij zouden horen, je zou kunnen afvragen of het beter is.

Overigens ben ik gelukkig nog zelden volwassendopers tegengekomen die denken dat de kinderen van gelovigen niet bij God horen en weinig kinderdopers die geloven dat als je eenmaal gedoopt bent, je daarmee een ticket voor de hemel binnen hebt en er niets meer mis kan gaan.... dus in de praktijk zijn de verschillen vaak niet zo groot en gaat het vooral over bij welke stap / fase het teken van de doop hoort.

En nu graag de Bijbeltekst waarin staat de dat doop ipv de besnijdenis is gekomen... ik begrijp heel goed waar de zuigelingendoop op gebaseerd is, daar hoef ik geen 164 pagina's voor te gaan lezen.. ik weer precies hoe deze discussie altijd loopt... zoals ik hierboven opnieuw lees is dat een lijn die getrokken is, een verbondsvisie... maar Bijbelteksten kom ik niet tegen waarin de Heere zelf de besnijdenis als afgedaan betiteld en de oproep geeft de zuigelingen te gaan dopen ipv te besnijden. Terwijl Hij toch heel duidelijk het Avondmaal instelde. Die teksten zijn voor mij ook het allerbelangrijkste... Waarom komt men niet met Bijbelteksten als dit zo duidelijk in de bijbel zou staan... ik kan het je vertellen: er staat geen tekst in de bijbel, geen hfst is er aan de zuigelingendoop gewijd... daarom is het een lijn die men zelf getrokken heeft... deze lijn is rond 1800 ontstaan, men moest de kinderdoop onderbouwen en de geloofsdoop afdoen als valse leer... lees maar eens wat er over de wederdopers en baptisten is geschreven door kerkvaders in de vroege eeuw. Augustinus bijv heeft ze als vervloekt weg gezet. Terwijl de apostelen zelf de geloofsdoop hadden ontvangen én de besnijdenis. Wat een trap tegen degenen die Jezus als eerste de wereld in zond.

Dat Abraham door het geloof gerechtvaardigd werd was trouwens al voor de besnijdenis ingesteld werd. Toen hij Gods stem gehoorzaamde en geloofde werd het hem tot rechtvaardigheid gerekend. In die zin is hij vader van alle gelovigen én van alle Joden. Pas jaren later heeft hij de opdracht gekregen zichzelf en zijn nageslacht (de jongens) te besnijden.

[3parels]

En over Kolossensen 2: 11

De brief aan Kolosse werd geschreven aan de heiligen en gelovigen!!! Niet aan de zuigelingen van de gelovigen! In kolossensen 2: 6 staat dat het gaat om de mensen die Hem aangenomen hebben! Zij moeten geworteld en opgebouwd in Hem leven en met Hem wandelen omdat zij met Hem begraven zijn in de doop... ze zijn veranderd, wedergeboren.
De tekst uit Kolossenzen die gegeven werd is dus niet een tekst waarin de zuigelingendoop ingesteld wordt en de besnijdenis afgedaan wordt. In deze tekst staat dat er een besnijdenis van het hart plaats moet vinden en bij hen al had plaats gevonden. Dat we met Hem in de doop (lees de afsterving van de oude mens) begraven moeten worden. En met Hem in een nieuw leven moeten opstaan. Er moet iets van binnen veranderen.

Kortom: uiterlijke tekenen betekenen niets, net als Paulus zei: de besnijdenis (= zuigelingendoop) is niets (1 Kor 7: 19)... Lees dit dus ook voor de doop, als je gelooft dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Maar de gedachte die onder de joden destijds heerste, dat de besnijdenis je een soort van extraatje gaf, zo denkt men nu ook over de doop. Men denkt dat je met je lichamelijk besnijdenis of doop ergens mee verder komt, dat GOd een extra belofte doet aan de zuigeling (waar dit in de Bijbel staat zou ik ook graag willen weten). Maar het gaat om het gehoorzamen van God zelf... en dat gaat een mens alleen doen als ie ook hartelijk betrokken is op de Heere. Dan ga je willen wat God wil.

Wie Mij liefheeft onderhoudt Mijn geboden! Het gaat om de innerlijke verandering en daar is de doop het teken van. Zonder innerlijke verandering kun je doop en besnijdenis echt in de prullebak gooien. Net als het Avondmaal geen zegen geeft aan iemand die niet wedergeboren is. ZIj eten en drinken zichzelf een oordeel! Kunnen we ons dan geen oordeel dopen? Ik ben echt bang soms dat de Heere er echt met verdriet naar kijkt... hoe de doop verworden is tot een ritueel toegepast aan wie maar zijn kinderen wil laten dopen... Mensen die niet kerkelijk meelevend zijn, wel ingeschreven staan en voor de zekerheid hun kindje maar laten dopen want niet dopen geeft ook geen fijn gevoel. Dit kan niet de bedoeling zijn! Maar is wel een gevolg van de verbondsvisie die ze nog maar een paar honderd jaar geleden bedacht hebben.

[Marnix]

En nu graag de Bijbeltekst waarin staat de dat doop ipv de besnijdenis is gekomen... ik begrijp heel goed waar de zuigelingendoop op gebaseerd is, daar hoef ik geen 164 pagina's voor te gaan lezen.. ik weer precies hoe deze discussie altijd loopt... zoals ik hierboven opnieuw lees is dat een lijn die getrokken is, een verbondsvisie... maar Bijbelteksten kom ik niet tegen waarin de Heere zelf de besnijdenis als afgedaan betiteld en de oproep geeft de zuigelingen te gaan dopen ipv te besnijden. Terwijl Hij toch heel duidelijk het Avondmaal instelde. Die teksten zijn voor mij ook het allerbelangrijkste... Waarom komt men niet met Bijbelteksten als dit zo duidelijk in de bijbel zou staan... ik kan het je vertellen: er staat geen tekst in de bijbel, geen hfst is er aan de zuigelingendoop gewijd... daarom is het een lijn die men zelf getrokken heeft... deze lijn is rond 1800 ontstaan, men moest de kinderdoop onderbouwen en de geloofsdoop afdoen als valse leer... lees maar eens wat er over de wederdopers en baptisten is geschreven door kerkvaders in de vroege eeuw. Augustinus bijv heeft ze als vervloekt weg gezet. Terwijl de apostelen zelf de geloofsdoop hadden ontvangen én de besnijdenis. Wat een trap tegen degenen die Jezus als eerste de wereld in zond.

Dat Abraham door het geloof gerechtvaardigd werd was trouwens al voor de besnijdenis ingesteld werd. Toen hij Gods stem gehoorzaamde en geloofde werd het hem tot rechtvaardigheid gerekend. In die zin is hij vader van alle gelovigen én van alle Joden. Pas jaren later heeft hij de opdracht gekregen zichzelf en zijn nageslacht (de jongens) te besnijden.

- De kinderdoop bestaat al veel langer en als dat niet was omdat men geloofde dat ze bij het verbond hoorden, waarom was dat dan?
- Er is geen directe Bijbeltekst, je moet het uit de context halen. Die dat kinderen bij het oude verbond hoorden en ook bij het nieuwe verbond. Dat mensen net als dat Abraham met zijn hele huisgezin werd besneden, in het nieuwe testament ook met hun hele huisgezin werden gedoopt. Dat mensen die tot geloof kwamen werden gedoopt sluit niet uit dat kinderen ook werden gedoopt. Ik geloof dat groot en klein bij dat nieuwe verbond horen (dit is het nieuwe verbond, ik zal mijn wetten in hun verstand en in hun hart schrijven, volksgenoten zullen elkaar niet hoeven onderwijzen want ieder zal de Heer kennen, groot en klein)
- Stellen dat er geen letterlijke Bijbeltekst is maar je het uit de context moet halen maakt het nog niet per definitie onbijbels. Er staan wel meer dingen niet direct in een tekst in de Bijbel, waar we toch op basis van de Bijbel een mening over vormen. Dat kinderen bij het verbond horen en daarom beloften krijgen en de doop inhoudt dat die beloften ook nu voor onze kinderen gelden, is mijns inziens wel uit de Bijbel op te maken.
- De discussie hier is doorgaans erg respectvol. Ik zie een kinderdoper niet als meer of beter christen dan een volwassendoper of andersom. Ik betreur dan ook dingen die in het verleden hebben plaatsgevonden waarbij de ene groep respectloos met de andere groep omging of hen als minderwaardig behandelde.

[Nina]

- De kinderdoop bestaat al veel langer en als dat niet was omdat men geloofde dat ze bij het verbond hoorden, waarom was dat dan?

Vergeet niet dat de Galaten, kort nadat ze de zuivere leer hadden gehoord, al vrij snel gingen dwalen. Dwaalleer aanhangen gebeurde dus al in de apostolische tijd.Ik geloof helemaal niet dat de kinderdoop toen al plaats vond (de Bijbel spreekt expliciet over mannen en vrouwen die werden gedoopt, kinderen werden daar niet bij genoemd), maar al zou het zo zijn geweest, dan was het niet nieuw geweest dat er werd afgeweken van de onderwezen leer.

- Er is geen directe Bijbeltekst, je moet het uit de context halen. Die dat kinderen bij het oude verbond hoorden en ook bij het nieuwe verbond. Dat mensen net als dat Abraham met zijn hele huisgezin werd besneden, in het nieuwe testament ook met hun hele huisgezin werden gedoopt. Dat mensen die tot geloof kwamen werden gedoopt sluit niet uit dat kinderen ook werden gedoopt. Ik geloof dat groot en klein bij dat nieuwe verbond horen (dit is het nieuwe verbond, ik zal mijn wetten in hun verstand en in hun hart schrijven, volksgenoten zullen elkaar niet hoeven onderwijzen want ieder zal de Heer kennen, groot en klein)

Als God in het OT de zoon van Mozes wil doden omdat deze niet besneden was, àls God er Zelf aan voorbij zou gaan dat Hij de besnijdenis als eeuwigdurend instelde, zou Hij er dan werkelijk geen woord aan wijden dat de besnijdenis zou zijn vervangen door de doop? Ik vind het nogal gevaarlijk om iets te veranderen omdat je denkt het ergens uit te kunnen afleiden! De kans dat jij een foute afleiding maakt, bestaat. (Ik kan nog wel een voorbeeld noemen.
Daarnaast: de besnijdenis is het teken dat God gaf aan Abraham en zijn nageslacht dat God een verbond met hen aanging. Mensen die bij het Nieuwe Verbond horen, laten zich dopen. We verwarren toch zaken als we bij het Nieuwe verbond het Verbond met Abraham aanhalen? Of hebben we (onbewust misschien) er moeite mee dat Israel een aparte positie heeft bij God, en willen we die aparte positie op deze manier wegnemen?

- Stellen dat er geen letterlijke Bijbeltekst is maar je het uit de context moet halen maakt het nog niet per definitie onbijbels. Er staan wel meer dingen niet direct in een tekst in de Bijbel, waar we toch op basis van de Bijbel een mening over vormen. Dat kinderen bij het verbond horen en daarom beloften krijgen en de doop inhoudt dat die beloften ook nu voor onze kinderen gelden, is mijns inziens wel uit de Bijbel op te maken.

Of kinderen bij 'Het Verbond' horen is niet de vraag bij de doop, zijn zij wedergeboren, dàt is de vraag. Ik heb nu al een paar keer voorbij zien komen dat iemand zei dat dat zou kunnen. Maar aangezien we dat niet weten bij een baby, kan het kind niet gedoopt worden.Overigens vind ik het een zeer wonderlijke veronderstelling hoor dat een zuigeling al wedergeboren zou zijn. Ik lees hier op RW vaak dat zondekennis toch vooraf moet gaan aan bekering, hoeveel zondebesef kan een pasgeboren kind nu hebben?

- De discussie hier is doorgaans erg respectvol. Ik zie een kinderdoper niet als meer of beter christen dan een volwassendoper of andersom. Ik betreur dan ook dingen die in het verleden hebben plaatsgevonden waarbij de ene groep respectloos met de andere groep omging of hen als minderwaardig behandelde.

Ik heb een vraag: wat gebeurt er met het kind als het wordt gedoopt. Wat maakt het wezenlijk anders ten op zichte van een ongedoopt kind?

[Nina]

Nog een aanvulling: als de doop de besnijdenis vervangt, waarom heeft Paulus dit dan niet uitdrukkelijk genoemd toen hij Timotheus besneed? Dit zou dan bij uitstek de gelegenheid zijn geweest om dit te onderwijzen. Maar Paulus deed dit niet, hij besneed Timotheus, want Timotheus was half Joods en niet besneden. Titus was geen Jood, en daarom werd hij ook niet besneden.

[Veendam]

Nog een aanvulling: als de doop de besnijdenis vervangt, waarom heeft Paulus dit dan niet uitdrukkelijk genoemd toen hij Timotheus besneed? Dit zou dan bij uitstek de gelegenheid zijn geweest om dit te onderwijzen. Maar Paulus deed dit niet, hij besneed Timotheus, want Timotheus was half Joods en niet besneden. Titus was geen Jood, en daarom werd hij ook niet besneden.

Half Joods bestaat niet. Iemand is Jood doordat hij of zij een Joodse MOEDER HEEFT.
Dit was met Paulus ook het geval.
Paulus zijn VADER had ROMEINSE burgerrechten en daarom was Paulus dus ook een Romein.
100 % Joods dus en 100 % Romeins.

[Nina]

Als dit je reactie is, begrijp je dus niets van mijn punt. (Overigens valt hier wel meer over te zeggen, maar dat doet hier niet ter zake) Je gaat er helemaal aan voorbij dat ik hier bedoel te zeggen dat hiermee duidelijk wordt de besnijdenis niet is vervangen door de doop. We mogen gerust aannemen dat Timotheus was gedoopt, maar daarnaast dus daarna ook nog besneden.

[Nina]

Ik wil graag terug naar deze vraag: Wat gebeurt er met het kind als het wordt gedoopt? Wat maakt het wezenlijk anders ten op zichte van een ongedoopt kind?

[Jesaja40]

[quote]veendam citeert:

Half Joods bestaat niet. Iemand is Jood doordat hij of zij een Joodse MOEDER HEEFT.
Dit was met Paulus ook het geval.
Paulus zijn VADER had ROMEINSE burgerrechten en daarom was Paulus dus ook een Romein.
100 % Joods dus en 100 % Romeins./quote]

Een Joodse moeder is de opvatting in deze tijd. Voorheen was het de vaderlijn. Paulus kreeg het Romeinse burgerrecht bij zijn geboorte. Iedere boreling in zijn stad verwierf automatisch het Romeinse burgerrecht. Hij was Joods met een toegevoegd burgerrecht. Daar maakt hij gebruik van en door dat gebruik dwingt hij respect af.

[Jesaja40]

3parels citeert:
Kortom: uiterlijke tekenen betekenen niets, net als Paulus zei: de besnijdenis (= zuigelingendoop) is niets (1 Kor 7: 19)... Lees dit dus ook voor de doop, als je gelooft dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Maar de gedachte die onder de joden destijds heerste, dat de besnijdenis je een soort van extraatje gaf, zo denkt men nu ook over de doop. Men denkt dat je met je lichamelijk besnijdenis of doop ergens mee verder komt, dat GOd een extra belofte doet aan de zuigeling (waar dit in de Bijbel staat zou ik ook graag willen weten). Maar het gaat om het gehoorzamen van God zelf... en dat gaat een mens alleen doen als ie ook hartelijk betrokken is op de Heere. Dan ga je willen wat God wil.

Kijk daar gaan we weer de verkeerde kant uit door een is gelijk aan te halen:

(= zuigelingendoop)

Het zal wel niet zo bedoeld zijn neem ik aan? Het verschil is zeer wezenlijk, want uitsluitend jongens ondergaan de besnijdenis, de meisjes niet. Laten we zorgvuldig omgaan met de verschillen die er zijn.

[Jesaja40]

nina citeert:
k wil graag terug naar deze vraag: Wat gebeurt er met het kind als het wordt gedoopt? Wat maakt het wezenlijk anders ten op zichte van een ongedoopt kind?

Met het kind gebeurt helemaal niets, het kind weet gewoon niet wat het overkomt. Wellicht ziet het zich later op een foto in een doopjurk.
Vanuit die onwetendheid staat het gedoopte kind in een gelijke lijn met het ongedoopte kind.

Gebeurt er dan helemaal niets? Ja, er gebeurt wel wat, dat de ouders bij deze besprenkeling plechtig beloven om het kind op te voeden in de leer van de kerkelijke gemeente. Die belofte kan je ook geven als je een kind opdraagt en voorstelt aan de kerkelijke gemeente. Dat doen zij ten aanzien van vele getuigen. Deze getuigen kunnen op hun beurt op terug komen en de ouders aansporen om hun belofte waar te maken. Wat is dan de uitwerking van die plechtige belofte? Ja, wij voeden onze kinderen vrijzinnig op hoor. Ook dat gebeurt in de kerken waar gedoopt wordt. Anderen zeggen keihard: maar ons kind is gedoopt hoor dus horen zij er helemaal bij.

Wie het kind opvoed in de Bijbelse lijn zal merken dat dit zeer weerbarstig is. De mens, ook het kind is van nature niet genegen om te gehoorzamen en zal grenzen opzoeken en die zelfs overschrijden. Dat maakt het extra moeilijk om de kennis over te dragen. Om die reden is het noodzakelijk om consistent en systematisch Bijbels onderricht te geven. Men kan niet volstaan om maar een keer per zondag naar de kerk te gaan en dan denken: het kind pakt het wel op. Ik hoop dat jullie uit de Bijbel op kunt maken dat je vroeg bij moet zijn.

Wat leren we hiervan? De keuze hoort in principe bij het kind te liggen. Op u ouders rust de taak om hen te op te voeden en te onderwijzen in de Bijbelse leer.

[Nina]

Het zal je niet verbazen Jesaja, dat ik er ook zo over denk. Ik ben daarom benieuwd met welke argumenten een voorstander van de kinderdoop komt.

[hans0166]

Het zal je niet verbazen Jesaja, dat ik er ook zo over denk. Ik ben daarom benieuwd met welke argumenten een voorstander van de kinderdoop komt.

tip : lees de vorige 166 pagina's

[Marnix]

Als God in het OT de zoon van Mozes wil doden omdat deze niet besneden was, àls God er Zelf aan voorbij zou gaan dat Hij de besnijdenis als eeuwigdurend instelde, zou Hij er dan werkelijk geen woord aan wijden dat de besnijdenis zou zijn vervangen door de doop? Ik vind het nogal gevaarlijk om iets te veranderen omdat je denkt het ergens uit te kunnen afleiden! De kans dat jij een foute afleiding maakt, bestaat. (Ik kan nog wel een voorbeeld noemen.
Daarnaast: de besnijdenis is het teken dat God gaf aan Abraham en zijn nageslacht dat God een verbond met hen aanging. Mensen die bij het Nieuwe Verbond horen, laten zich dopen. We verwarren toch zaken als we bij het Nieuwe verbond het Verbond met Abraham aanhalen? Of hebben we (onbewust misschien) er moeite mee dat Israel een aparte positie heeft bij God, en willen we die aparte positie op deze manier wegnemen?

De kans op een foute afleiding bestaat inderdaad. Ik zie er genoeg om me heen en zal me er zelf allicht ook schuldig aan maken op bepaalde vlakken. Alleen al als je de verschillen door de eeuwen heen bekijkt merk je wel dat inzichten telkens veranderen. Maar ook dat je er niet omheen kan dat je vaak ergens iets van moet vinden zonder dat het letterlijk in de Bijbel staat. Je moet uit de context dan soms Gods wil proberen te ontdekken. En zelfs dan komen mensen vaak tot totaal andere inzichting.

Met de positie van Israel heeft dat overigens niets te maken. Dat is jouw conclusie omdat jij denkt dat kinderen van Israel volgens God wel bij Zijn verbond horen maar kinderen van niet-joden niet... of dat de doop daar niet het teken van is, maar dat is niet het enige, anders zou je dit punt niet aanhalen. Ik geloof niet dat dat zo is. In Christus zijn er geen Joden of heidenen maar is ieder gelijk. Wat niets afdoet aan de bijzondere positie van Israel, het heeft alleen geen gevolgen voor de positie van onze kinderen.

Of kinderen bij 'Het Verbond' horen is niet de vraag bij de doop, zijn zij wedergeboren, dàt is de vraag. Ik heb nu al een paar keer voorbij zien komen dat iemand zei dat dat zou kunnen. Maar aangezien we dat niet weten bij een baby, kan het kind niet gedoopt worden.Overigens vind ik het een zeer wonderlijke veronderstelling hoor dat een zuigeling al wedergeboren zou zijn. Ik lees hier op RW vaak dat zondekennis toch vooraf moet gaan aan bekering, hoeveel zondebesef kan een pasgeboren kind nu hebben?

Ik vind het bij het verbond horen of niet net zo goed een essentiele vraag. Daarom is al vaker de staat van een kind aangehaald, wanneer het vroeg overlijdt. Want dan merk je opeens dat ook mensen die voor de volwassendoop zijn, dan met vragen en wonderlijke antwoorden komen. Je kan alleen gered worden als je wedergeboren bent maar dat gebeurt dan opeens wel (zonder zondebesef of wedergeboorte) door de doop heen. Of nog erger, men blijft met de handen in het haar zitten en zegt: Ik weet niet of het kind wel gered is. Wedergeboorte is sterven en optaan met Jezus Christus. Ik weet niet precies hoe zich dat verhoudt tot kinderen maar ik geloof wel dat ze door Hem zijn schoongewassen, wat daar wel weer mee verbonden is en wat de doop ook symboliseert.

Ik heb een vraag: wat gebeurt er met het kind als het wordt gedoopt. Wat maakt het wezenlijk anders ten op zichte van een ongedoopt kind?

Het gaat om de beloften van God. Hij zegt: Je hoort bij mij, ik ben je Vader, ik hou van je en zorg voor je. De doop is daar een teken van. Ik heb hier al eerder de gelijkenis van de verloren zoon aangehaald. Een kind is kind van vader. Dan kan je zeggen: Ja maar wat nou als het kind later dit of dat doet? Wegloopt? Is de verloren zoon dan minder zoon? Of de vader minder minder vader?

[Jesaja40]

marnix citeert:
Het gaat om de beloften van God. Hij zegt: Je hoort bij mij, ik ben je Vader, ik hou van je en zorg voor je. De doop is daar een teken van. Ik heb hier al eerder de gelijkenis van de verloren zoon aangehaald. Een kind is kind van vader. Dan kan je zeggen: Ja maar wat nou als het kind later dit of dat doet? Wegloopt? Is de verloren zoon dan minder zoon? Of de vader minder minder vader?

Als wij de Eeuwige onze vader mogen noemen dan is dat een zeer groot goed. Telkens weer lezen wij dat in de Bijbel. Wij weten en beseffen heel goed dat Hij voor ons zorgt. Echter de doop is een erkenning van de mens dat hij zich bewust is van schuld en dat hij dat beseft. Daarvoor is het watergraf, de doop ingesteld voor een ieder die dit ten volle beseft en uit vrije wil dit gestalte wil geven. Heeft een kind een vrije wil?

Wat de kerk "de gelijkenis van de verloren zoon noemt" past niet in deze vergelijking. In het beeld wat Yeshua daar schetst mankeert alles aan relatie met elkaar. Geenzins is deze gelijkenis op de doop toe te passen. Een gelijkenis is geen realiteit maar een middel om iets over te dragen. Die overdracht is de onderlinge relatie met elkaar.