Kinderdoop: graag jullie hulp

[Nina]

nee, ik reageerde niet iets op wat jij schreef. Ik ageer er tegen dat voorstanders van de kinderdoop vaak beginnen over de heilsstaat van niet gedoopte kinderen, alsof de besprenkeling van zuigelingen daar iets aan verandert. Veel voorstanders vd zuigelingen besprenkeling hebben moeite met de visie van geloofsdopers om die reden.

Ik heb ook een voorzichtige conclusie getrokken over kinderen die jong sterven, maar wil dat niet uiten omdat de Bijbel er alleen indirect iets over zegt, en daarnaast is het een ander onderwerp.

[elbert]

Dit vind ik een bijzondere conclusie. Hoe onderbouw je dit?
Heb je daar cijfers van? Geldt dit wereldwijd?

Dat is helemaal niet moeilijk te onderbouwen. De zgn. geloofsdoop is pas na 1500 in zwang gekomen. Tot die tijd werden vrijwel alle christenen als kind gedoopt (tenzij ze natuurlijk uit een ongelovige omgeving tot geloof kwamen). Dan is 90% denk ik nog maar aan de lage kant. Bovendien, als je alle christenen gaat tellen naar het kerkgenootschap waar ze bij horen en waar de kinderdoop gepraktizeerd wordt, dan kom je ook (bij benadering natuurlijk, ik kan er best 10% naast zitten) op dit getal uit.

Ja Elbert. Zo mooi komen de woorden van de Heere Jezus tot zijn recht:
Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.
Als je niet gelooft, mag je dus niet gedoopt worden, want dan mis je de zaak waarvan de doop een teken is.

Nu komen we bij een herhaling van zetten. In de praktijk wordt een belijdenis van het geloof gevraagd. Van degene die daartoe zelf in staat is, vragen we dit om door hun eigen mond te belijden. Wie daartoe niet in staat is, voor hen is over het algemeen hun vader en/of moeder hun mond.
Of zoals de kerkvader Hippolytus (ca. 220 n.C.) het verwoordt:

"In de eerste plaats moet u de kinderen dopen. Allen, die zelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Maar voor diegenen, die nog niet zelf kunnen spreken, moeten de ouders spreken of iemand anders die tot de familie behoort."

Nou, ik laat het niet samenvallen, dat kan nooit. De doop komt NA geloof.
Niet van te voren en niet tegelijkertijd, want dat kan niet. Maar er na. Omdat het laat zien wat er gebeurd ís.
Wat bedoel je precies met de woorden: God werkt niet zo, vroeger niet en nu nog niet?

In de Bijbel is God altijd de eerste en het is voor ons niet (goed) zichtbaar wanneer God in een mensenhart gaat werken. Daarom werkt Hij in een natuurlijke orde: Hij gaat een verbond aan met de gelovigen en hun kinderen. Daarbij rekent Hij de kinderen van de gelovigen tot Zijn kinderen, door de hele Bijbel heen. Kijk naar Izaak, Jakob, alle joodse kinderen. Ook de kinderen die tot het nieuwe verbond behoren en ergo, dus ook de kinderen van gelovige heidenen zoals wij. Als dat zo is, en dat is zo, geldt dat de tekenen die bij dat verbond horen, hen ook toekomen, inclusief de doop. Het is ondoenlijk om daarvoor alle bijbelteksten op te noemen, want de Bijbel staat er vol mee. Daarom verwees ik in mijn vorige antwoord naar deze site, waar dit uitputtend behandeld wordt en waar in al die jaren dat ik over de kinderdoop schrijf nog niemand in staat is geweest om het te weerleggen: http://www.wordmp3.com/baptism-outlined-defense.
Als iemand gaat mopperen over het feit dat het in het Engels is, wil ik deze site wel voor jullie vertalen, al is het een hele klus.

Ik heb nooit ontkent dat dat zo is. God werkt door de geslachten heen. Het is een voorrecht en genade als je gelovige ouders mag hebben en dat je bij de Bijbel op mag groeien. Dat mag ik in mijn eigen familie heel duidelijk zien. Maar het betekent niet dat de inhoud van doop daardoor verandert, want:

Dus je denkt dat het feit dat God door de geslachten heen werkt, haaks staat op de inhoud van de doop? Nou, daar zou ik toch nog maar eens goed over nadenken.

En waarom kan je dat niet zeggen? Omdat je het op dat moment niet kunt weten. Vooronderstellen en/of toerekenen totdat het tegendeel is bewezen, lijkt misschien barmhartig maar dat kan je niet Bijbels onderbouwen.

Dat kan ik weldegelijk. Want bij de doop gaat het niet om bewijzen van wat de dopeling allemaal heeft, maar om geloof in wie de God van die dopeling is! Ook het geloof dat God de God van je kinderen is. Wie is hier nu de geloofsdoper: degene die gelooft dat God ook de God van je kind is, of degene die eerst bewijzen wil zien? Het is een kwestie van ongeloof als je je kind niet laat dopen.

Ook binnen het verbond met Abraham moeten de Israelieten persoonlijk in God geloven, anders zijn zij niet gered. Er zijn genoeg voorbeelden in de Bijbel waarvan de vader God diende en waarvan de zoon de afgoden ging dienen.

Ja dat klopt. Maar wachtte God eerst met het geven van verbondstekenen aan die kinderen tot ze bewezen hadden dat ze in God geloofden? Of ging dat juist andersom? Het ongeloof van de kinderen was een kwestie van verbondsbreuk: een verbreking van de relatie die er al was en die door God eenzijdig is aangegaan.

Wat betreft de verloren zoon: dat heeft Jesaja al uitgelegd.

Niet de Bijbelse Jesaja. De forummer Jesaja zegt dat het om een joodse gelijkenis ging die niet op ons van toepassing is. Welnu, dit verhaal staat inderdaad in een joodse context (nl. het ongeloof van de joodse leiders), maar is breder toepasbaar. Want waarom zou de heiden Lukas dit opgetekend hebben en het aan de heiden Theofilus hebben opgestuurd? Omdat dit een boodschap betreft die breder is dan alleen de joodse context. God is niet alleen een God van joden, maar ook van heidenen. En die heidenen, die kunnen zich wonderwel vinden in de boodschap van de verloren zoon. Dat is namelijk het evangelie voor hen!

Nogmaals: Vooronderstellen en/of toerekenen totdat het tegendeel is bewezen, lijkt misschien barmhartig maar dat kan je niet Bijbels onderbouwen. Alvast dopen, maar weten dat er toch nog wel een wedergeboorte plaats moet vinden, mist het Bijbels fundament.

Nogmaals: toerekening is een zaak van God en God werkt door middel van Zijn verbond. Het vragen aan baby's om te bewijzen dat ze wedergeboren zijn is niet alleen een vorm van onbarmhartigheid, maar is bovendien een kwestie van ultieme onkunde, want het miskent hoe God in de Bijbel met kinderen omgaat.

Je zegt met je eigen woorden hierboven dat je niet kunt weten of de kinderen wedergeboren zijn.

Dat hoef ik ook helemaal niet te weten. Waarom denk je dat jij dat wel moet weten? Ik hoef alleen maar te weten of God ze als Zijn kinderen behandelt en dat doet Hij ook. Dus worden onze kinderen in Zijn Naam gedoopt. Zij worden in Zijn Naam ondergedompeld. Dat kan niet zonder gevolgen blijven, dat is onmogelijk.
Onze kinderen worden gedoopt omdat God eenzijdig met hen een relatie is aangegaan. Dat kun je niet zien van het kind en dat kun je nog niet horen van het kind. Maar je kunt het wel horen in het Evangelie.

[Jesaja40]

elbert citeert:
Nu komen we bij een herhaling van zetten. In de praktijk wordt een belijdenis van het geloof gevraagd. Van degene die daartoe zelf in staat is, vragen we dit om door hun eigen mond te belijden. Wie daartoe niet in staat is, voor hen is over het algemeen hun vader en/of moeder hun mond.
Of zoals de kerkvader Hippolytus (ca. 220 n.C.) het verwoordt:

Hier zie ik al een stukje vervangingstheologie naar voren komen. De uitspraak van een "kerkvader" vindt men belangrijk genoeg om die maar op te volgen. De gedachte van deze "kerkvader" om dan maar de ouders de mond van het kind te laten zijn inzake de kinderdoop is niet volgens de Bijbelse voorschriften. De "kerkvader", (wat een aanmatigende titel overigens) had ook te maken met kindersterfte. Men keek niet meer naar de Joodse opvoeding van de kinderen, die op hun 12 jarige leeftijd geestelijk volwassen werden. Dat was Joods, de kerk kwam (bedacht?) een alternatief. De Messiasbelijdende Joden in die dagen konden helaas geen invloed meer uitoefenen en keken hoofdschuddend naar de nieuwe praktijk. Overigens werden de kinderen volledig ondergedompeld. Nu worden zij besprenkeld.

[Jesaja40]

elbert citeert:
Nu komen we bij een herhaling van zetten. In de praktijk wordt een belijdenis van het geloof gevraagd. Van degene die daartoe zelf in staat is, vragen we dit om door hun eigen mond te belijden. Wie daartoe niet in staat is, voor hen is over het algemeen hun vader en/of moeder hun mond.
Of zoals de kerkvader Hippolytus (ca. 220 n.C.) het verwoordt:

Hier zie ik al een stukje vervangingstheologie naar voren komen. De uitspraak van een "kerkvader" vindt men belangrijk genoeg om die maar op te volgen. De gedachte van deze "kerkvader" om dan maar de ouders de mond van het kind te laten zijn inzake de kinderdoop is niet volgens de Bijbelse voorschriften. De "kerkvader", (wat een aanmatigende titel overigens) had ook te maken met kindersterfte. Men keek niet meer naar de Joodse opvoeding van de kinderen, die op hun 12 jarige leeftijd geestelijk volwassen werden. Dat was Joods, de kerk kwam (bedacht?) een alternatief. De Messiasbelijdende Joden in die dagen konden helaas geen invloed meer uitoefenen en keken hoofdschuddend naar de nieuwe praktijk. Overigens werden de kinderen volledig ondergedompeld. Nu worden zij besprenkeld.

[hans0166]

zuigelingen besprenkeling

ik vind dit een bijzonder onwaardige terminologie tov van degenen die hierin wel geloven. In welke mate dan ook.

Ook het constante gehamer van andere andersdenkenden weet ik nu zo ondertussen wel, ook van voorstanders... de herhalingen vliegen om de oren en niemand luistert naar iemand. Redelijk zinloze posts aan het worden.

[ereunao]

Ik constateer dat die verbondsgedachte een cruciale rol speelt in deze discussie. Daarom hier even een verklaring van de functie van de verschillende verbonden i.v.m. de voortgang van heilsgeschiedenis:

a.De verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb. en geldt voor alle gelovigen van Adam tot de voleinding. Daarom noem ik dat het basale verbond.

b.Maar zo is het niet met het verbond met Abraham en al de binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden. Dat zijn sub-verbonden die dienstbaar zijn aan de uitwerking van heilshistorie. Want niet Israël en niet de kerk, maar de Messias is het middelpunt van Gods gedachten. En omdat Hij uit het geslacht van Abraham geboren moest worden en naar Zijn mensheid als de zoon van David nog steeds een bijzondere relatie met dat volk heeft sloot God een verbond met Abraham en zijn fysieke nageslacht. Dit verbond en al de later binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden rust dus wel op het basale verbond, maar is slechts daaraan dienstbaar en betreft dus niet alle gelovigen maar alleen het zaad van Abraham. Daarom heeft het basale verbond eeuwenlang door de bedding van het verbond met Abraham gestroomd; de beloften vielen toen althans voor het oog, praktisch samen. Maar sinds de komst van de Messias heeft zich dat uitgekristalliseerd en hebben alleen die uit het geloof zijn deel aan de basale beloften van het N.V.

c.De rechtvaardiging uit het geloof en de belofte van de besnijdenis van het hart door de H.Geest hebben wij dus wel gemeenschappelijk met de Joden. Want die berusten op het basale verbond dat sinds de Messias het door Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft nu het N.V. in Zijn bloed heet. Maar dat geldt dus niet voor de specifieke beloften uit het verbond met Abraham m.b.t. het beloofde land, Jeruzalem en de troon van David etc. Daarom noemt Paulus in Hebr.8 en 10 wel de basale beloften van het N.V. maar laat de context waarin deze belofte in Jer.31 en bij al de profeten staat weg. Maar daarmee is het verbond met Abraham niet uitgewerkt. Want als de Gemeente ‘vol’ is (Rom.11:25)KEERT DE STROOM VAN GODS GENADE IN HET .N.V. WEER TERUG IN DE BEDDING VAN HET VERBOND MET ABRAHAM en zullen ook al de beloften van het N.V. in de context waarin deze bij de profeten staat vervuld worden. En zo alleen komt heel de Schrift tot zijn recht. Zo is het ook niet langer nodig om wat niet bij de kerk, maar alleen bij Israël past te vergeestelijken, dan kunnen wij het gewoon laten staan. Het verbond met Abraham rust dus wel op hetzelfde basale verbond der genade en der verzoening in de Messias, maar is nooit op de kerk overgegaan; daar is geen enkel Schriftbewijs voor te vinden.

d. En dat de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond samenvatten heeft natuurlijk ook zijn desastreuze gevolgen voor lezen van het hele O.T. Want zo is er natuurlijk ook geen ruimte voor de geheel eigen en van de Gemeente v.Chr. onderscheiden identiteit en positie van Israël als heilsorgaan in het eschaton van het Koninkrijk.. En daarom zitten we nu al bija70jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en weten het theologisch geen plaats te geven. Wat ik dus in die geref.verbondsleer mis is het inzicht in deze bredere relaties van de Schrift. Ik heb het hier zo kort en bondig mogelijk samengevat en meen hier een bijbels alternatief te bieden voor die geref. verbondstheologie en breng dit in alle bescheidenheid onder aller aandacht.

Nb: Ik ben er dus van overtuigd dat God in een stappenplan dat wij niet kennen reeds werkt aan het herstel van Israël. Maar niet als voorbereiding op een inlijving in de chr. kerk, maar op het herstel van de theocratie onder de dynastie van de Zoon van David gr: ereunao

[MoesTuin]

Mooi, laten we dan vanaf nu gewoon de bijbel, Gods Woord volgen.
Dat vraagt geen automatische overname uitspraken, leerstellingen (van oud / kerkvaders) maar eerlijk zelfonderzoek

Denk goed na over de zaken die je gelooft, voor waar houdt, die je van huis uit meegekregen heeft.
Is wat ik geloof, is dat wat ik in mijn (geloofs)opvoeding heb meegekregen gefundeerd op Gods Woord?
Paulus en Silas komen in Berea.
Ze bezoeken een bijeenkomst van de Joden: zij (de Joden in Berea) ontvangen het woord met alle welwillendheid en wikken en wegen dagelijks de Schriften of het zo zou kunnen zijn (Handelingen 17:11).
En er komen Joden en vooraanstaande Griekse mannen en vrouwen tot geloof (:12).
Onderzoek de Schriften.
Niet: wat hebben mijn ouders, mijn opvoeders, mijn kerk, mijn predikanten, de oudvaders mij geleerd?
Niet: wat leert de traditie mij? Dat is een totaal verkeerde houding. Déze Joden hoorden Paulus aan en gingen op onderzoek uit of hij naar de Schriften sprak.

Het is ook een ernstig gegeven
Spreuken 30:6. "Voeg niets toe aan Zijn woorden, anders zal Hij u straffen, omdat u een leugenaar zou blijken te zijn".

het Evangelie verteld ons: "En zij brachten kinderen tot Hem, opdat hij ze zou
aanraken, ….. en Hij omarmde ze en hun de handen opleggende, zegende Hij ze"
De zegen over het kind vragen (in het midden van de Gemeente) en het in de vreze van de Heere opvoeden, is naar Gods wil.
En zo kan het, wanneer het kind op leeftijd van onderscheid gekomen is, zelf een persoonlijk keuze te maken om zich aan God te geven.
Om met Hem gekruisigd te zijn, met Hem gestorven en begraven te worden (in de doop)
En In Hem op te staan in een nieuwheid van hét Leven.

God geeft IN elke gelovige de Heilige Geest die aan ons hart bekend maakt wat God wel en wat God niet van ons vraagt.
God schrijft zijn wet in ons hart, zodat we van harte gaan doen wat Hij van ons vraagt.
Dat is het kenmerk van het nieuwe verbond.
Het gaat niet meer om uiterlijke regels, uitwendige gebruiken, uiterlijke gehoorzaamheid, maar om innerlijke, hartelijke gehoorzaamheid.

Heer, maak mij Uw Wegen bekend, door Uw Woord en Geest (die verder gaat dan het Woord.....)

[ereunao]

Mooi, laten we dan vanaf nu gewoon de bijbel, Gods Woord volgen.
Dat vraagt geen automatische overname uitspraken, leerstellingen (van oud / kerkvaders) maar eerlijk zelfonderzoek

Denk goed na over de zaken die je gelooft, voor waar houdt, die je van huis uit meegekregen heeft.
Is wat ik geloof, is dat wat ik in mijn (geloofs)opvoeding heb meegekregen gefundeerd op Gods Woord?
Paulus en Silas komen in Berea.
Ze bezoeken een bijeenkomst van de Joden: zij (de Joden in Berea) ontvangen het woord met alle welwillendheid en wikken en wegen dagelijks de Schriften of het zo zou kunnen zijn (Handelingen 17:11).
En er komen Joden en vooraanstaande Griekse mannen en vrouwen tot geloof (:12).
Onderzoek de Schriften.
Niet: wat hebben mijn ouders, mijn opvoeders, mijn kerk, mijn predikanten, de oudvaders mij geleerd?
Niet: wat leert de traditie mij? Dat is een totaal verkeerde houding. Déze Joden hoorden Paulus aan en gingen op onderzoek uit of hij naar de Schriften sprak.

Het is ook een ernstig gegeven
Spreuken 30:6. "Voeg niets toe aan Zijn woorden, anders zal Hij u straffen, omdat u een leugenaar zou blijken te zijn".

het Evangelie verteld ons: "En zij brachten kinderen tot Hem, opdat hij ze zou
aanraken, ….. en Hij omarmde ze en hun de handen opleggende, zegende Hij ze"
De zegen over het kind vragen (in het midden van de Gemeente) en het in de vreze van de Heere opvoeden, is naar Gods wil.
En zo kan het, wanneer het kind op leeftijd van onderscheid gekomen is, zelf een persoonlijk keuze te maken om zich aan God te geven.
Om met Hem gekruisigd te zijn, met Hem gestorven en begraven te worden (in de doop)
En In Hem op te staan in een nieuwheid van hét Leven.

God geeft IN elke gelovige de Heilige Geest die aan ons hart bekend maakt wat God wel en wat God niet van ons vraagt.
God schrijft zijn wet in ons hart, zodat we van harte gaan doen wat Hij van ons vraagt.
Dat is het kenmerk van het nieuwe verbond.
Het gaat niet meer om uiterlijke regels, uitwendige gebruiken, uiterlijke gehoorzaamheid, maar om innerlijke, hartelijke gehoorzaamheid.

Heer, maak mij Uw Wegen bekend, door Uw Woord en Geest (die verder gaat dan het Woord.....)

Ik ben dat hartelijk met je eens, maar toch kan een kind Gods op gerond van de Bijbel tot een andere conclusie komen dan zijn broeder/zuster. Dat ligt ook aan de verschillende leidingen die God Zijn kinderen geeft in verschillende omstandigheden. Ik heb groot respect voor jouw geloofsgetuigenis, maar ik heb zelf nooit roeping of behoefte gehad mij nog een keer te laten dopen. Gr: ereunao

[MoesTuin]

Eurenao, ik heb dat ook nog niet, maar worstel wel op dat punt (zelf gedoopt als kind, eigen kinderen gedoopt)
Het staat voor mij allemaal nog open,
Het is de Weg die de Heer verder zal gaan met mij.
Dat geloof ik zeker, op Zijn Tijd.
Geloof is het belangrijkste (Wie in Mij gelooft zal eeuwig Leven)
Doop is een teken.
Voor nu en in de nabije toekomst zie ik dit nog niet gebeuren (geloofbelijdenis heb ik gedaan op een bewust bij verstand en eerlijk geloof in de Heere Jezus Christus, niet toen ik 18 was, zoals zo gewoon was en bijna behoorde, maar op latere leefdtijd.
Voor mij is dit bijna misschien ook wel een soort geloofs"doop" belijdenis geweest. zeer bewust en intens vanuit het hart (besneden hart misschien?)
Of dit klopt weet ik allemaal ook niet, ik schrijf vanuit mijn hart momenteel.
t is een zoektocht (maar ik weiger me automatisch vast te houden aan schijn verworven zekerheden)

[ereunao]

1Co 7:18 Is iemand, besneden zijnde, geroepen, die late zich geen voorhuid aantrekken; is iemand, in de voorhuid zijnde, geroepen, die late zich niet besnijden.

moestuin: Ik begrijp je helemaal en leef met je mee. Je zult hiermee voor jezelf tot klaarheid moeten komen. Maar ik raad je dringend aan met een variant op deze tekst: Al je gedoopt zijnde geroepen bent, laat je niet ontdopen d.w.z.je niet wijsmaken dat je doop als kind niet geldig zou zijn. Want als die doop in de Naam van de Drieënige God geschiedt is is zij m.i. rechtsgeldig. Want het accent behoort bij Hem niet bij het geloof van de mens te liggen en Zijn beloften gaan altijd aan het geloof vooraf, anders valt er niets te geloven! Als dus later het geloof hierbij komt is m.i. de zaak compleet. Ik spreek uit een meer dan 50 jarige geloofservaring en heb zelf een neef die zich nog een keer heeft laten dopen. Hij is eerst bij mij geweest en heeft mij naar mijn gevoelen in dezen gevraagd. Ik heb hem toen ook op deze tekst gewezen. Het heeft hem er niet van weerhouden om het toch te doen. Maar hij had een vriend die met dezelfde gedachten liep. En toen hij dit aan zijn vriend vertelde had die er genoeg aan en heeft er vanaf gezien.
Ik kan je geen andere raad geven, maar als het je oprechte begeerte is om de wil en weg des Heeren te kennen en te gehoorzamen zal Hij je die zeker aanwijzen. Maar ik vrees wel eens dat hier een overspannen verwachting van het sacrament een rol speelt. Ook bij het H.A. verwachten veel onervaren gelovigen een bijzondere gevoelsbeleving. En nu kan het wel eens gebeuren dat de Heere zich daar op een bijzondere wijze aan de ziel uitlaat en wegschenkt. Ik heb zelf ook meer dan eens onder een geopende hemel avondmaal mogen vieren. Maar dat is niet Gods gewone weg, Hij wil dat wij uit het geloof leren leven en op een gelovige wijze teken en betekende zaak met elkaar verbinden. Dat is juist de kracht van de sacramenten. Veel licht en sterkte toegewenst van: ereunao

[Jesaja40]

elbert citeert:
Dat is helemaal niet moeilijk te onderbouwen. De zgn. geloofsdoop is pas na 1500 in zwang gekomen. Tot die tijd werden vrijwel alle christenen als kind gedoopt (tenzij ze natuurlijk uit een ongelovige omgeving tot geloof kwamen). Dan is 90% denk ik nog maar aan de lage kant. Bovendien, als je alle christenen gaat tellen naar het kerkgenootschap waar ze bij horen en waar de kinderdoop gepraktizeerd wordt, dan kom je ook (bij benadering natuurlijk, ik kan er best 10% naast zitten) op dit getal uit.

Elbert, in 1517 brak de reformatie door. Vanaf die tijd werd de Bijbel toegankelijk voor de gelovigen. Tot die tijd was het de dagelijkse praktijk in de RRK om kindren te dopen. Met het lezen in de Bijbel waren er toen al mensen die zagen dat een aantal zaken niet conform de leer van de Bijbel was. Zij vormden een kleine groep van Doopsgezinden die de volwassendoop toepasten. Getrouw aan het woord deed men dit.
Echter, het gros van hen die met de reformatie meegingen namen RKK gewoonten over. Menig predikant was daarvoor priester in een RKK. De oudgedienden onder hen hadden niet zo heel veel kennis van de Bijbel. De eerste reformatiegolf onstond door Luther, de tweede reformatiegolf kwam van Calvijn, die zeer veel aanhang kreeg in de Lage Landen.

Er was al een kleine groep anabaptisten; nog een groep doopersen, die zich hadden afgesplist van Zwingli. Kortom de periode van 500 jaar geleden was eigenlijk niet anders dan nu, zij het dat de Bijbel weer voor de gewone man beschikbaar was.

Kijken we naar het heden, dan zien we dat de verschillende stromingen er al waren.

[ereunao]

Jesaja 40:

Elbert, in 1517 brak de reformatie door. Vanaf die tijd werd de Bijbel toegankelijk voor de gelovigen. Tot die tijd was het de dagelijkse praktijk in de RRK om kindren te dopen. Met het lezen in de Bijbel waren er toen al mensen die zagen dat een aantal zaken niet conform de leer van de Bijbel was. Zij vormden een kleine groep van Doopsgezinden die de volwassendoop toepasten. Getrouw aan het woord deed men dit.
Echter, het gros van hen die met de reformatie meegingen namen RKK gewoonten over. Menig predikant was daarvoor priester in een RKK. De oudgedienden onder hen hadden niet zo heel veel kennis van de Bijbel. De eerste reformatiegolf onstond door Luther, de tweede reformatiegolf kwam van Calvijn, die zeer veel aanhang kreeg in de Lage Landen.

Er was al een kleine groep anabaptisten; nog een groep doopersen, die zich hadden afgesplist van Zwingli. Kortom de periode van 500 jaar geleden was eigenlijk niet anders dan nu, zij het dat de Bijbel weer voor de gewone man beschikbaar was.

Kijken we naar het heden, dan zien we dat de verschillende stromingen er al waren.

Hier ben ik het v/h. mee eens! Ik heb hierboven al herhaaldelijk gezegd dat de Reformatie de kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen van Israël onderscheiden identiteit in de opgestane Christus heeft teruggegeven. En dat is nu juist beslissend voor de dooppraktijk. Want de doop getuigt van onze gemeenschap met Christus in Zijn dood en opstanding zie Rom.6 en kan daarom nooit losgemaakt worden van het geloof in Hem.
Calvijn heeft zelf ook wel aangevoeld dat dopen eigenlijk niet kan het zonder het geloof op zijn minst te veronderstellen. Daarom zegt hij bij de verdediging van de kinderdoop dat de kiem van het geloof, ofschoon nog niet ontwikkeld, in de gedoopte kinderen aanwezig is. . Inst.IV.hst.16.20 Maar dat is m.a.w. hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper ! gr: ereunao

[mona]

De zgn. geloofsdoop is pas na 1500 in zwang gekomen.

De "zogenaamde" geloofsdoop in niet 'in zwang' gekomen, de geloofsdoop is ingesteld door de Heere Jezus!
Vanaf die tijd zijn er altijd mensen geweest die op geloof gedoopt zijn. Velen heeft het hun leven gekost en zijn vermoord of verdronken in het water waarin zij gedoopt zijn. Ook vóór het jaar 1500. Er is niet veel informatie over beschikbaar, maar het is er wel.
De geschiedenis van het baptisme is vrij onbekend.
Wat we wel weten is dat de verbondstheologie pas na 1500 ontstaan!

In de praktijk wordt een belijdenis van het geloof gevraagd. Van degene die daartoe zelf in staat is, vragen we dit om door hun eigen mond te belijden. Wie daartoe niet in staat is, voor hen is over het algemeen hun vader en/of moeder hun mond.

Graag een Bijbelse onderbouwing. En geen menselijke, ook niet van Hippolytus, ook al heeft hij werkelijk goede dingen gedaan.
Niemand kan voor een ander wedergeboren worden, en daar getuigenis van geven. Dat is wat in de Bijbel staat.

Daarom verwees ik in mijn vorige antwoord naar deze site, waar dit uitputtend behandeld wordt en waar in al die jaren dat ik over de kinderdoop schrijf nog niemand in staat is geweest om het te weerleggen: http://www.wordmp3.com/baptism-outlined-defense.

Ook de Bijbel niet? Jij mag hier vrij uit citeren als je wilt (wel in het NL graag), maar als de doop van uit de verbondstheologie is geschreven, dan mag je de vertaling voor mij achterwege laten.

Ik hoef alleen maar te weten of God ze als Zijn kinderen behandelt en dat doet Hij ook. Dus worden onze kinderen in Zijn Naam gedoopt. Zij worden in Zijn Naam ondergedompeld. Dat kan niet zonder gevolgen blijven, dat is onmogelijk.

Welke gevolgen bedoel je? Dat zij later gaan geloven? Met deze manier van denken moet je voorzichtig zijn, want zo zou uiteindelijk God nog de schuld krijgen als het kind later de kerk en God vaarwel zegt.

Onze kinderen worden gedoopt omdat God eenzijdig met hen een relatie is aangegaan. Dat kun je niet zien van het kind en dat kun je nog niet horen van het kind. Maar je kunt het wel horen in het Evangelie.

Het Evangelie is voor iedereen die het horen wil, dat heeft niets met de inhoud van de doop te maken.

En ja, we gaan herhalen.
Zolang jij de doop vanuit de verbondstheologie bekijkt en ik deze verbondsbril niet wil hanteren mbt de doop,
gaan wij niet op één lijn komen.

Elbert, duik eens in de geschiedenis mbt Rome en de doop, en zoek eens uit waarom de verbondstheologie is ontstaan. Dat heeft alles met de vervangingsleer te maken en ik ben benieuwd of je daar achter kunt staan.

[learsi]

Men keek niet meer naar de Joodse opvoeding van de kinderen, die op hun 12 jarige leeftijd geestelijk volwassen werden. Dat was Joods, de kerk kwam (bedacht?) een alternatief. De Messiasbelijdende Joden in die dagen konden helaas geen invloed meer uitoefenen en keken hoofdschuddend naar de nieuwe praktijk. Overigens werden de kinderen volledig ondergedompeld. Nu worden zij besprenkeld.

Men keek niet meer naar de Joodse opvoeding van de kinderen.
Die werden op hun 12 jarige leeftijd geestelijk volwassen.

-1-Wat verstaat U onder "geestelijke volwassenheid" van een 12 jarige?
Bvd voor Uw reactie

-2-Hebt U een schriftelijke bron van dat hoofdschuddend kijken?
Bvd voor Uw reactie.

-3-In verband met uw opmerking over "vervangingstheologie", zou ik u willen vragen, om eens uit te leggen, hoe Messiasbelijdende Joden, Mattheus 21:43 uit leggen?
Bvd voor Uw reactie

-4-Dat was Joods, ..............................

Vindt U dat de heidenen het met de Joodse uitleg eens moeten zijn?
En zo ja waarom?
Bvd voor Uw reactie

Hartelijke groet
Learsi

[ereunao]

Verwijderd door moderator.