Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1249
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 07 okt 2017 13:06

Mortlach schreef:(...)Dan kun je wel zeggen dat je het breder wilt trekken en ook het bovennatuurlijke wilt toelaten als mogelijke verklaring en dat kan, maar dan beoefen je dus geen wetenschap meer.

Om de kern van het debat helder te krijgen (in de brei van postings en hele en halve antwoorden) lijkt het mij cruciaal dat degenen die evolutietheorie niet kunnen aanvaarden als verklaring voor het ontstaan van de soorten antwoord geven op deze stelling.

Zijn zij met Mortlach van mening dat er geen wetenschap meer beoefenend wordt op het moment dat er geloofsvoorstellingen (zoals God de Schepper) gehanteerd worden om een verklaring voor het ontstaan van de soorten te geven?

Het is uiteindelijk een korte en goed te begrijpen vraag. En het antwoord kan maar twee kanten op:

- ja, inderdaad, als je argumenten gebruikt die gebaseerd zijn op je geloofsovertuiging is dat een andere activiteit dan een wetenschappelijke.
- nee, argumenten gebaseerd op je geloofsovertuiging zijn ook wetenschappelijke argumenten.

Op zich hoeven we nog geen oordeel uit te spreken over één van beide, maar voor de helderheid zou het fijn zijn als de vraag wel wordt beantwoord.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Fernando
Verkenner
Verkenner
Berichten: 35
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:49
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Fernando » 08 okt 2017 19:38

gravo schreef:Om de kern van het debat helder te krijgen (in de brei van postings en hele en halve antwoorden) lijkt het mij cruciaal dat degenen die evolutietheorie niet kunnen aanvaarden als verklaring voor het ontstaan van de soorten antwoord geven op deze stelling.

Zijn zij met Mortlach van mening dat er geen wetenschap meer beoefenend wordt op het moment dat er geloofsvoorstellingen (zoals God de Schepper) gehanteerd worden om een verklaring voor het ontstaan van de soorten te geven?

Het is uiteindelijk een korte en goed te begrijpen vraag. En het antwoord kan maar twee kanten op:

- ja, inderdaad, als je argumenten gebruikt die gebaseerd zijn op je geloofsovertuiging is dat een andere activiteit dan een wetenschappelijke.
- nee, argumenten gebaseerd op je geloofsovertuiging zijn ook wetenschappelijke argumenten.

Op zich hoeven we nog geen oordeel uit te spreken over één van beide, maar voor de helderheid zou het fijn zijn als de vraag wel wordt beantwoord.

gravo


Waarom wordt de suggestie gewekt dat wie gelooft in de schepping niet wetenschappelijk bezig zou zijn en wie gelooft in de evolutietheorie wel? Dan ga je er blijkbaar vanuit de het ene geloof niet uit mag gaan van vooronderstellingen en het andere geloof wel. Daarom is jouw vraag in ieder geval verre van wetenschappelijk.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1544
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 09 okt 2017 12:54

Fernando schreef:Waarom wordt de suggestie gewekt dat wie gelooft in de schepping niet wetenschappelijk bezig zou zijn en wie gelooft in de evolutietheorie wel?
Omdat de evolutietheorie een wetenschappelijke theorie is die gestoeld is op een enorme berg bewijzen, terwijl de theorie van een jonge aarde (±6000 jaar) geen wetenschappelijke grond heeft door een gebrek aan bewijs. Desalniettemin kun je geloven dat God alles geschapen heeft (Schepping), maar dat is dan een geloofsuitspraak en niet een wetenschappelijke theorie. Ik omarm van harte de evolutietheorie (=wetenschappelijke consensus) én het geloof in God (=theologisch standpunt).

Fernando schreef:Dan ga je er blijkbaar vanuit de het ene geloof niet uit mag gaan van vooronderstellingen en het andere geloof wel.
Deze vraag begrijp ik niet helemaal. De wetenschap werkt met vooronderstellingen, ja. Het christelijke geloof heeft ook vooronderstellingen - weliswaar andere dan wetenschap. Beide moeten ze zich baseren op vooronderstellingen om tot bepaalde uitspraken en conclusies te kunnen komen.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 okt 2017 14:01

Fernando schreef:Waarom wordt de suggestie gewekt dat wie gelooft in de schepping niet wetenschappelijk bezig zou zijn en wie gelooft in de evolutietheorie wel? Dan ga je er blijkbaar vanuit de het ene geloof niet uit mag gaan van vooronderstellingen en het andere geloof wel. Daarom is jouw vraag in ieder geval verre van wetenschappelijk.


Dat is eigenlijk hetzelfde zeggen dat als je voetbal wilt spelen, je je aan de regels van het voetbalspel zult moeten houden. Je kunt wel de illusie wekken dat je voetbal speelt, maar als je besluit met 12 man het veld op te komen in plaats van 11, of met twee ballen tegelijkertijd te spelen, dan is dat dus officieel geen voetbal.

Het gaat er dus niet om dat bepaalde vooronderstellingen wel of niet mogen - ik heb ze een vorige week nog een keer opgesomd (er bestaat een universum, daarover valt wat te zeggen, wiskunde is de taal om dat te doen, logica klopt, uit het heden is het verleden af te leiden, uniformitarisme en naturalisme). Dit zijn de aannamen van het wetenschappelijke systeem. Als je besluit met andere vooronderstellingen te werken, dan bedrijf je dus geen wetenschap, maar volleybal of zo.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 okt 2017 15:25

Dat gezegd is het natuurlijk ook weer niet voor niets dat naturalisme een vereiste is voor goede wetenschap; natuurlijke gevolgen hebben altijd natuurlijke oorzaken.

De gelovige zal zeggen: hola, het kan ook bovennatuurlijke oorzaken hebben. Goed, laten we het naturalisme overboord zetten. Een natuurlijke gevolg heeft een natuurlijke of een bovennatuurlijke oorzaak. Okee. Hoe wil je dan gaan bepalen wanneer iets een natuurlijke of een bovennatuurlijke oorzaak heeft? Hoe onderzoek je dat?

Let op, wetenschap onderzoekt de dingen die we nog niet begrijpen dus het antwoord ligt niet altijd direct voor de hand. Noem eens wat, het specifieke gedrag van zonnevlammen of iets dergelijks. Als eerste zul je dus moeten bepalen of dat natuurlijke of bovennatuurlijke oorzaken heeft. En ik heb geen idee hoe je dat zou moeten gaan doen.

Oké, dan kun je dus zeggen: we zoeken eerst naar een natuurlijke oorzaak, maar als we die binnen een bepaalde periode niet kunnen vinden, dan moet het een bovennatuurlijke oorzaak zijn. Prima, hoe lang is die periode dan? 100 jaar? 200? 1000? En waarom precies die tijdsspanne?

Oké, dan kun je zeggen: in de Bijbel vind ik niets specifieks over zonnevlammen, dus zal het wel een natuurlijke oorzaak hebben. Ho ho, zegt je Japanse collega dan, wij hebben een zonnegeloof (Shinto) en dat loopt over van de beeldspraak over de zon en hier is de regel die over zonnevlammen gaat en dus is het bovennatuurlijk. Dus hoe bepaal je dan wie er gelijk heeft? Met welk experiment schep je duidelijkheid?

Het moge duidelijk zijn dat er op bovenstaande vragen geen antwoord is. Het naturalisme is in die zin dus niet zo zeer een aanname maar een vereiste beperking voor succesvolle wetenschap. Welk geloof je in je privéleven ook aanhangt, of je nu christen bent, shinto, of aanbidder van Osiris, je kunt in ieder geval tot een oplossing komen waarover je het eens kunt worden als je je beperkt tot natuurlijke oorzaken.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1249
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 09 okt 2017 22:02

Fernando schreef:Waarom wordt de suggestie gewekt dat wie gelooft in de schepping niet wetenschappelijk bezig zou zijn en wie gelooft in de evolutietheorie wel? Dan ga je er blijkbaar vanuit de het ene geloof niet uit mag gaan van vooronderstellingen en het andere geloof wel. Daarom is jouw vraag in ieder geval verre van wetenschappelijk.

De fout zit 'm hierin dat nu gesuggereerd wordt dat er sprake zou zijn van twee volstrekt vergelijkbare vormen van geloof. Geloof in de evolutietheorie aan de ene kant en geloof in de schepping aan de andere kant. In dat geval, is de gedachte, moet je ze ook gelijk behandelen (lees: beide mogen uitgaan van vooronderstellingen)
Dat dit niet opgaat is eenvoudig aan te tonen als ik dezelfde bewoordingen ga gebruiken voor zowel schepping als evolutie.
Fernando spreekt over "geloof in de evolutietheorie". Laat ik die woorden nu eens overzetten naar de wereld van geloof.
Dan zou ik gaan spreken over "geloof in de God-is-Schepper theorie".
Hiermee plaats ik beide theorieën als vergelijkbare grootheden tegenover elkaar.

Maar ik weet zeker dat gelovigen dit niet pikken. De term "God-is-Schepper theorie" is voor gelovigen een veel te onbepaalde, onzekere uitspraak. Zij doen de geloofsuitspraak niet omdat ze zeer veel plausibele aanwijzingen hebben om een Schepper God te veronderstellen, nee zij doen die uitspraak omdat ze daar met hart en ziel in geloven. Niks theorie.

Maar in de wetenschap kun je niet zonder meer met hart en ziel iets geloven. Elke bewering moet op waarnemingen en aannemelijke argumenten zijn gebaseerd. Dat leidt dan vaak tot een verklaring die een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft, de best mogelijke verklaring. Vandaar de term "theorie".
Het geeft aan dat we op dit moment niet verder kunnen komen dan deze onderbouwde theorie. Misschien is er later meer over te vinden, meer over te zeggen, maar om de theorie te verwerpen moet de onjuistheid van alle beschikbare aanwijzingen voor de theorie ook nog eens worden aangetoond. Dat gebeurt niet snel. In de wetenschap is de term "theorie" daarom ook een zeer zwaarwegend begrip. Het staat voor de geverifieerde stand van zaken op dit moment. Moeilijk omver te blazen.

Het is dus onjuist om gelijke bewoordingen (zoals "geloof" of "theorie") voor zulke verschillende zaken als wetenschap en geloof te gebruiken.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Fernando
Verkenner
Verkenner
Berichten: 35
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:49
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Fernando » 10 okt 2017 06:37

gravo schreef:De fout zit 'm hierin dat nu gesuggereerd wordt dat er sprake zou zijn van twee volstrekt vergelijkbare vormen van geloof. Geloof in de evolutietheorie aan de ene kant en geloof in de schepping aan de andere kant. In dat geval, is de gedachte, moet je ze ook gelijk behandelen (lees: beide mogen uitgaan van vooronderstellingen)
Dat dit niet opgaat is eenvoudig aan te tonen als ik dezelfde bewoordingen ga gebruiken voor zowel schepping als evolutie.
Fernando spreekt over "geloof in de evolutietheorie". Laat ik die woorden nu eens overzetten naar de wereld van geloof.
Dan zou ik gaan spreken over "geloof in de God-is-Schepper theorie".
Hiermee plaats ik beide theorieën als vergelijkbare grootheden tegenover elkaar.

Maar ik weet zeker dat gelovigen dit niet pikken. De term "God-is-Schepper theorie" is voor gelovigen een veel te onbepaalde, onzekere uitspraak. Zij doen de geloofsuitspraak niet omdat ze zeer veel plausibele aanwijzingen hebben om een Schepper God te veronderstellen, nee zij doen die uitspraak omdat ze daar met hart en ziel in geloven. Niks theorie.

Maar in de wetenschap kun je niet zonder meer met hart en ziel iets geloven. Elke bewering moet op waarnemingen en aannemelijke argumenten zijn gebaseerd. Dat leidt dan vaak tot een verklaring die een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft, de best mogelijke verklaring. Vandaar de term "theorie".
Het geeft aan dat we op dit moment niet verder kunnen komen dan deze onderbouwde theorie. Misschien is er later meer over te vinden, meer over te zeggen, maar om de theorie te verwerpen moet de onjuistheid van alle beschikbare aanwijzingen voor de theorie ook nog eens worden aangetoond. Dat gebeurt niet snel. In de wetenschap is de term "theorie" daarom ook een zeer zwaarwegend begrip. Het staat voor de geverifieerde stand van zaken op dit moment. Moeilijk omver te blazen.

Het is dus onjuist om gelijke bewoordingen (zoals "geloof" of "theorie") voor zulke verschillende zaken als wetenschap en geloof te gebruiken.

gravo


Volgens mij draai je nu rond in een cirkeltje. Je stelt vast dat evolutietheorie wetenschap is en geloof in de schepping niet. Vervolgens ga je vaststellen dat evolutietheorie de best mogelijke verklaring is en daarom tot de term "theorie" leidt. Dan redeneer je nog even door om op grond van die redenering te stellen dat wetenschap en geloof verschillende zaken zijn.
Vast staat dat de evolutietheorie niet bewezen is. Moet je eens voorstellen dat de medische wetenschap volgens dezelfde redeneringen zou werken... Evolutie is niet bewezen en is niet proefondervindelijke vast gesteld. Vandaar de term "theorie".
Dan kun je dus spreken over geloof in evolutie of geloof in de schepping.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1303
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor blijblij » 10 okt 2017 07:04

](*,) ](*,)
@fernando: ooit een pen laten vallen?
Viel die toen naar beneden? Op de grond?
Juist, dat noemen we de zwaartekracht-THEORIE.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2203
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 10 okt 2017 08:42

blijblij schreef:](*,) ](*,)
@fernando: ooit een pen laten vallen?
Viel die toen naar beneden? Op de grond?
Juist, dat noemen we de zwaartekracht-THEORIE.


Valse voorstelling van zaken. Want wat jij beschrijft is het fenomeen "zwaartekracht", dat de wetenschap probeert te verklaren in een "theorie". Tot voor kort gingen de meeste theorieën uit van een fundamentele kracht, nu wordt er gedacht aan entropische zwaartekracht.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1544
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 10 okt 2017 08:46

Arco schreef:Valse voorstelling van zaken. Want wat jij beschrijft is het fenomeen "zwaartekracht", dat de wetenschap probeert te verklaren in een "theorie".
Prachtig gezegd, Arco! Evenzo is het met het fenomeen evolutie: dat probeert de wetenschap te verklaren in een theorie.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2203
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 10 okt 2017 08:56

Pcrtje schreef:Prachtig gezegd, Arco! Evenzo is het met het fenomeen evolutie: dat probeert de wetenschap te verklaren in een theorie.


En dus kan je de evolutietheorie niet vereenzelvigen met wetenschap, want wat we zien is de wereld om ons heel, en in wetenschap probeert men de oorsprong van dit alles te verklaren, waaronder in de evolutietheorie.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1544
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 10 okt 2017 09:02

Arco schreef:En dus kan je de evolutietheorie niet vereenzelvigen met wetenschap, want wat we zien is de wereld om ons heel, en in wetenschap probeert men de oorsprong van dit alles te verklaren, waaronder in de evolutietheorie.
Arco toch! Je weet zelf ook dat de evolutietheorie en de oerknaltheorie twee losstaande theorieën zijn.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2203
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 10 okt 2017 09:55

Pcrtje schreef:Arco toch! Je weet zelf ook dat de evolutietheorie en de oerknaltheorie twee losstaande theorieën zijn.


Ach Pcrtje, je weet toch dat ik niets heb met beide theorieën. Ik laat liever de voorstanders van de theorie hun eigen theorie uitleggen, dan is de foutmarge een stuk kleiner. Beide theorieën zijn overigens niet te vereenzelvigen met wetenschap, dat is waar het natuurlijk om gaat.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1544
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 10 okt 2017 10:47

Arco schreef:Ach Pcrtje, je weet toch dat ik niets heb met beide theorieën.
Ik heb ook niets met theorieën over subatomaire deeltjes want ik begrijp er niets van. Toch accepteer ik de consensus van subatomairedeeltjesexperts omdat ze goede argumenten zullen hebben voor hun theorieën en omdat ik vertrouwen heb in de wetenschappelijke methode die zij en ikzelf in onze eigen vakgebieden toepassen.

Arco schreef: Beide theorieën zijn overigens niet te vereenzelvigen met wetenschap, dat is waar het natuurlijk om gaat.
Wat bedoel je hier met vereenzelvigen? Zijn er theorieën die volgens jou wel te vereenzelvigen zijn met wetenschap?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2203
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 10 okt 2017 11:30

Pcrtje schreef:Ik heb ook niets met theorieën over subatomaire deeltjes want ik begrijp er niets van. Toch accepteer ik de consensus van subatomairedeeltjesexperts omdat ze goede argumenten zullen hebben voor hun theorieën en omdat ik vertrouwen heb in de wetenschappelijke methode die zij en ikzelf in onze eigen vakgebieden toepassen.


Dat mag, maar dat is niet zoals ik kijk naar bepaalde theorieën.

Wat bedoel je hier met vereenzelvigen? Zijn er theorieën die volgens jou wel te vereenzelvigen zijn met wetenschap?


Een theorie = geen wetenschap. Wanneer er een theorie is, dan is de theorie niet hetzelfde als wetenschap. Maar wetenschap is de bestudering van feiten, waarop een theorie getoetst wordt.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Pcrtje en 1 gast