Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 05 okt 2017 15:30

Arco schreef:Overeenkomst op onderdelen is nog geen bewijs van gezamenlijke voorouder. Die overeenkomsten zijn ook heel goed te verklaren door een gemeenschappelijke ontwerper.


Ik geef alleen maar aan dat we biologisch gezien gewoon behoren tot de verzameling van de dieren. Dat jij theologische redenen hebt om ons daar buiten te plaatsen, dan is dat prima, maar zeg het er dan gewoon bij. We zijn 'theologisch gezien' geen dieren, biologisch gezien wel.


U weet toch wel dat u nu wel erg onvolwassen, emotiegevoelig en onredelijk bent? Ik zeg het maar even. Een discussie moeten we niet voeren op basis iemands moeite, gevoelens en emoties. Blijf bij de feiten.


O, o, we gaan ineens u gebruiken? Dat is ook altijd een goed teken. Maar ik wil best bij de feiten blijven hoor. Ik heb ondertussen behoorlijk wat feiten aangedragen; ik wacht nog op die van jou.


Kijk eerst maar eens naar het plaatje in mijn vorige reactie.


Ja? De vaas is ontworpen en de tulpen niet. De vaas is ontwerp, de tulpen pseudo-ontwerp (want... jaja, de tulpen planten zich voort met overerving van eigenschappen en de vaas niet.)

Nee, dat verwacht ik niet. Maar de stelling is: die bacteriën zijn geen argument voor macro-evolutie. Er staat niet "het" argument. Lezen!


Oké, definieer dan even wat je precies met macro-evolutie bedoelt, want nu is het niet meer dan een loze kreet.

De rest van de deels gequote reactie volg ik niet meer, waarop je nu precies reageert.


Ja, daar ging wat verkeerd. Je had het over dat macro-evolutie de oorzaak zou zijn van een virusinjectie (en niet het gevolg).
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 05 okt 2017 15:34

Arco schreef:Je doet duidelijk beroep op artikel 6. Dat mag, daar heb je recht op.


Art. 6 van het Burgerlijk wetboek? Van de Verklaring voor de rechten van de Mens?

Je gaat er duidelijk vanuit dat er genen overgebleven zijn, uitgeschakeld. Zover ik mij heb laten inlichten is dat gen nodig voor de ontwikkeling van de ruggengraat. Dat hoort te stoppen bij het staartbeen (jammerlijk naam), maar het gebeurt dus weleens dat het te ver ontwikkeld. En dus krijg je iets wat op een staart lijkt.


Niet wat op een staart lijkt, maar wat dus gewoon een staart IS. Geen idee waarom een Ontwerper het nodig vond een uitgeschakeld gen in ons DNA op te nemen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1563
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 05 okt 2017 15:48

Arco schreef:Zou die bacterie dit al gekund hebben voor de uitvinding van nylon?
Nee, lees maar in het artikel dat ik als referentie had toegevoegd.

Arco schreef:Wil ik best doen, maar dan heb ik aan jou een vraag: sinds wanneer is een mate van overeenkomst het bewijs voor afstamming/evolutie?
We hebben hier al eerder een discussie over gehad. Ik heb toen geprobeerd uit te leggen waarom een overeenkomst een argument is voor gemeenschappelijke afstamming. (Zie hier.) De kracht van dit argument is dat hier een voorspelling over gedaan is. Een gebrek aan reproduceerbaarheid en voorspelbaarheid is iets wat jongeaardecreationisten vaak evolutietheorieaanhangers verwijten. Dit voorbeeld vind ik een sterk tegenargument richting jongeaardecreationisten.

Het ging als volgt. We konden al vroeg chromosomen waarnemen, maar alleen in een gecondenseerde fase. Dat is de fase waarin chromosomen zich bevinden tijdens een bepaald moment in de celdeling. De waarneming was dat andere primaten een chromosomenpaar meer hebben dan mensen en dus hypothetiseerden wetenschappers dat er wellicht een fusering van chromosomen had plaatsgevonden in de evolutie. (Let wel, dit is dus een voorspelling voor de evolutietheorie: als ze waar is, dan...) Nu zijn er bepaalde kenmerken die we terug kunnen vinden op chromosomen, zoals telomeren. Telomeren bevinden zich aan de uiteinden van chromosomen en hebben geen functie op een andere locatie in een chromosoom. Voorspelling was derhalve: we zouden in de toekomst telomeren moeten kunnen terugvinden in het mensenchromosomenpaar. Later werd deze voorspelling inderdaad bevestigd toen we nieuwe technieken ontworpen hadden waarmee we het DNA verder konden ontrafelen. (Zie de afbeelding waar ik zojuist naar verwees, hierboven.)

Jij accepteert dit argument niet, dat weet ik. Ik vermoed om twee redenen.
  1. Je wilt met je eigen ogen kunnen zien dat een aap in een mens verandert. Zolang we dit niet waargenomen hebben vind je het teveel speculatie. (Klopt, toch?) Ik zou daartegenin willen brengen dat er zoveel dingen zijn die we niet direct waarnemen maar toch betrouwbare kennis van hebben. Ten tweede, hoewel we niet hele proces hebben waargenomen, hebben we wel kleine tussenstapjes van het proces waargenomen.
  2. Het past niet binnen je theologische raamwerk en Bijbellezing. Daarin ben ik het met je oneens om meerdere redenen, maar die heb je al vaker gelezen (hoop ik) want ik heb daar al veelvuldig over geschreven op dit forum. Als je graag wilt dat ik het herhaal moet je dat even zeggen, dan zal ik er nog eens voor gaan zitten. ;)
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 05 okt 2017 15:49

Mortlach schreef:Art. 6 van het Burgerlijk wetboek? Van de Verklaring voor de rechten van de Mens?


Nederlandse grondwet.

Niet wat op een staart lijkt, maar wat dus gewoon een staart IS. Geen idee waarom een Ontwerper het nodig vond een uitgeschakeld gen in ons DNA op te nemen.


Een cruciaal deel negeren van mijn antwoord, dat IS jammer.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 05 okt 2017 16:04

Pcrtje schreef:Nee, lees maar in het artikel dat ik als referentie had toegevoegd.

We hebben hier al eerder een discussie over gehad. Ik heb toen geprobeerd uit te leggen waarom een overeenkomst een argument is voor gemeenschappelijke afstamming. (Zie hier.) De kracht van dit argument is dat hier een voorspelling over gedaan is. Een gebrek aan reproduceerbaarheid en voorspelbaarheid is iets wat jongeaardecreationisten vaak evolutietheorieaanhangers verwijten. Dit voorbeeld vind ik een sterk tegenargument richting jongeaardecreationisten.


Het ging als volgt. We konden al vroeg chromosomen waarnemen, maar alleen in een gecondenseerde fase. Dat is de fase waarin chromosomen zich bevinden tijdens een bepaald moment in de celdeling. De waarneming was dat andere primaten een chromosomenpaar meer hebben dan mensen en dus hypothetiseerden wetenschappers dat er wellicht een fusering van chromosomen had plaatsgevonden in de evolutie. (Let wel, dit is dus een voorspelling voor de evolutietheorie: als ze waar is, dan...) Nu zijn er bepaalde kenmerken die we terug kunnen vinden op chromosomen, zoals telomeren. Telomeren bevinden zich aan de uiteinden van chromosomen en hebben geen functie op een andere locatie in een chromosoom. Voorspelling was derhalve: we zouden in de toekomst telomeren moeten kunnen terugvinden in het mensenchromosomenpaar. Later werd deze voorspelling inderdaad bevestigd toen we nieuwe technieken ontworpen hadden waarmee we het DNA verder konden ontrafelen. (Zie de afbeelding waar ik zojuist naar verwees, hierboven.)

Jij accepteert dit argument niet, dat weet ik. Ik vermoed om twee redenen.
  1. Je wilt met je eigen ogen kunnen zien dat een aap in een mens verandert. Zolang we dit niet waargenomen hebben vind je het teveel speculatie. (Klopt, toch?) Ik zou daartegenin willen brengen dat er zoveel dingen zijn die we niet direct waarnemen maar toch betrouwbare kennis van hebben. Ten tweede, hoewel we niet hele proces hebben waargenomen, hebben we wel kleine tussenstapjes van het proces waargenomen.
  2. Het past niet binnen je theologische raamwerk en Bijbellezing. Daarin ben ik het met je oneens om meerdere redenen, maar die heb je al vaker gelezen (hoop ik) want ik heb daar al veelvuldig over geschreven op dit forum. Als je graag wilt dat ik het herhaal moet je dat even zeggen, dan zal ik er nog eens voor gaan zitten. ;)
[/quote]

Destijds heb ik telkens gehamerd op het punt dat overeenkomst geen bewijs zijn voor gemeenschappelijke afstamming. Dat is een veronderstelling gebaseerd op de koppigheid om niet te willen geloven dat er een Schepper is. Die eventuele hele kleine tussenstapjes zijn niet het bewijs voor de grotere stappen in de veronderstelde evolutionaire ontwikkeling. Het feit dat ik met mijn auto van huis naar werk ben gereden, bewijst niet dat ik doorrijd naar Moskou. Een heel klein tussenstapje werkt ook zo.

Ik laat even zitten hoe jij mijn theologisch raamwerk denk te formuleren, want dan moet ik de bingokaart er weer bij pakken. Zo makkelijk, om lekker mensen weg te zetten.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 05 okt 2017 16:11

Pcrtje schreef:Nee, lees maar in het artikel dat ik als referentie had toegevoegd.


Maar het argument is blijkbaar dat bacteriën blijkbaar de genen al in zich hebben om materiaal af te breken dat nog moet worden uitgevonden en dus theoretisch voor ALLE materialen die ooit nog zullen worden uitgevonden.

Ik vraag me dan af of je de genomen van bacteriën zou kunnen analyseren op uitgeschakelde genen, die dan in te schakelen en dan achterhalen om welke stof het gaat via... ik ben het woord even kwijt. Dat mensen een computerprogramma analyseren om de broncode te reconstrueren, decompiling?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 05 okt 2017 16:12

Arco schreef:Een cruciaal deel negeren van mijn antwoord, dat IS jammer.


Ach, dan ben ik in goed gezelschap, zal ik maar zeggen. Mijn bijdragen worden continu grotendeels genegeerd.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 05 okt 2017 16:29

Weet je, Arco, een vraag.

Welk experiment zou ik je moeten laten zien om jou ervan te overtuigen dat mijn standpunt klopt? Let op, dat betekent dus gemeenschappelijke afstamming in geologische tijd. Als je vraagt om voor je ogen een soort zoogdier in een andere soort te laten veranderen, dan kan ik je dat niet laten zien, want dat is immers mijn standpunt niet. Maar met dat in je achterhoofd; wat zou jou overtuigen dat ik gelijk heb en jij niet?

Ik zal het maar direct zeggen: "Niets" is ook een antwoord en een bijzonder veelzeggend antwoord bovendien met een aantal gevolgen. Ik ben benieuwd.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1563
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 05 okt 2017 17:10

Arco schreef:Destijds heb ik telkens gehamerd op het punt dat overeenkomst geen bewijs zijn voor gemeenschappelijke afstamming. Dat is een veronderstelling gebaseerd op de koppigheid om niet te willen geloven dat er een Schepper is.
Maar nu verwijt jij anderen waarvan jij niet wilt dat zij jou dat verwijten... Enne, ik kan mijzelf als voorbeeld aandragen dat het niet klopt wat je zegt. Die veronderstelling is niet gebaseerd op koppigheid omdat ik niet wil geloven dat er een Schepper is. Ik geloof van harte in de Schepper. Dat ik ook de evolutietheorie en deze veronderstelling accepteer heeft niets van doen met de Schepper.

Arco schreef:Die eventuele hele kleine tussenstapjes zijn niet het bewijs voor de grotere stappen in de veronderstelde evolutionaire ontwikkeling. Het feit dat ik met mijn auto van huis naar werk ben gereden, bewijst niet dat ik doorrijd naar Moskou. Een heel klein tussenstapje werkt ook zo.
Als we het tussenstapje Nederland en het eindpunt Moskou kunnen zien (en bijvoorbeeld het tussenstapje Berlijn, Warschau en Wit-Rusland, dan is het toch heel aannemelijk dat je ook langs Enschede en Hamburg bent gereden?

Arco schreef:Ik laat even zitten hoe jij mijn theologisch raamwerk denk te formuleren, want dan moet ik de bingokaart er weer bij pakken. Zo makkelijk, om lekker mensen weg te zetten.
Rustig ouwe. Ik probeerde in alle eerlijkheid je positie te formuleren. Als jij nou aangeeft wat ik onjuist omschreef dan kan ik jou beter leren begrijpen.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 08:20

Mortlach schreef:Weet je, Arco, een vraag.

Welk experiment zou ik je moeten laten zien om jou ervan te overtuigen dat mijn standpunt klopt? Let op, dat betekent dus gemeenschappelijke afstamming in geologische tijd. Als je vraagt om voor je ogen een soort zoogdier in een andere soort te laten veranderen, dan kan ik je dat niet laten zien, want dat is immers mijn standpunt niet. Maar met dat in je achterhoofd; wat zou jou overtuigen dat ik gelijk heb en jij niet?

Ik zal het maar direct zeggen: "Niets" is ook een antwoord en een bijzonder veelzeggend antwoord bovendien met een aantal gevolgen. Ik ben benieuwd.


Hier ga ik finaal de fout in. Het gaat helemaal niet om jou of mij in deze discussie. Het is volledig onbelangrijk wat jij of ik vinden of juist niet vinden. Zoals ik al zei, moet je niet je eigen emoties en gevoelens in de strijd gooien, dat verlies je altijd. En het gaat er ook niet om of iemand te overtuigen valt, enerzijds door vooraf te vragen wat overtuigend genoeg zou zijn en anderzijds zelf heel onbuigzaam te zijn.

Als we in deze discussie het echt willen hebben over evolutietheorie, dan moeten we onze eigen personen opzij zetten. Het moet gaan om argumenten, feiten en afwegingen. Het verschuilen achter algemeenheden, veronderstellingen en dikke onderzoeken kan gewoonweg niet.

Wanneer je niet kan discusseren op argumenten, zonder daarbij emotie en persoonlijke aantijging te halen, dan heeft dit hele topic geen nut.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 08:27

Pcrtje schreef:Maar nu verwijt jij anderen waarvan jij niet wilt dat zij jou dat verwijten... Enne, ik kan mijzelf als voorbeeld aandragen dat het niet klopt wat je zegt. Die veronderstelling is niet gebaseerd op koppigheid omdat ik niet wil geloven dat er een Schepper is. Ik geloof van harte in de Schepper. Dat ik ook de evolutietheorie en deze veronderstelling accepteer heeft niets van doen met de Schepper.


Dan heb ik een tweetal vragen:
Bracht de mens de dood in de wereld zoals de Bijbel zegt?
Of bracht de dood de mens in de wereld zoals de evolutie zegt?

Als we het tussenstapje Nederland en het eindpunt Moskou kunnen zien (en bijvoorbeeld het tussenstapje Berlijn, Warschau en Wit-Rusland, dan is het toch heel aannemelijk dat je ook langs Enschede en Hamburg bent gereden?


Wie heeft gezegd dat Moskou het eindpunt is?

Rustig ouwe. Ik probeerde in alle eerlijkheid je positie te formuleren. Als jij nou aangeeft wat ik onjuist omschreef dan kan ik jou beter leren begrijpen.


Zoals ik aan Mortlach heb uitgelegd, het is helemaal niet van belang wat mijn positie is. En voor "ouwe" hoef je mij echt niet uit te maken.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 09:56

Arco schreef:Hier ga ik finaal de fout in. Het gaat helemaal niet om jou of mij in deze discussie. Het is volledig onbelangrijk wat jij of ik vinden of juist niet vinden. Zoals ik al zei, moet je niet je eigen emoties en gevoelens in de strijd gooien, dat verlies je altijd. En het gaat er ook niet om of iemand te overtuigen valt, enerzijds door vooraf te vragen wat overtuigend genoeg zou zijn en anderzijds zelf heel onbuigzaam te zijn.

Als we in deze discussie het echt willen hebben over evolutietheorie, dan moeten we onze eigen personen opzij zetten. Het moet gaan om argumenten, feiten en afwegingen. Het verschuilen achter algemeenheden, veronderstellingen en dikke onderzoeken kan gewoonweg niet.

Wanneer je niet kan discusseren op argumenten, zonder daarbij emotie en persoonlijke aantijging te halen, dan heeft dit hele topic geen nut.


Maar je zult het toch met me eens zijn dat iemand die om bewijs vraagt terwijl diegene diep van binnen al lang weet dat er toch geen enkel bewijs is dat hem/haar zou kunnen overtuigen, ook niet helemaal intellectueel eerlijk is? In dat geval heeft het topic toch ook bijzonder weinig nut? Ik hoop dus nog steeds dat je bereid bent om mijn vraag te beantwoorden.

En daarnaast wil ik best discussiëren op argumenten, maar dan zul je toch moeten accepteren dat iemand onderbouwend kan aangeven dat een van jouw argumenten niet klopt. Bijvoorbeeld dat hele "auto's zijn ontworpen, dus mensen zijn ontworpen" van je. Ik (én PCr) heb duidelijk aangegeven waarom dat argument geen steek houdt, maar dat lijk je verder te negeren. Ik word soms een beetje moe van het feit dat ik meestal de moeite neem mijn argument te onderbouwen en dan weinig meer terug krijg dan een "Nietes!"
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1563
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 06 okt 2017 09:56

Arco schreef:Dan heb ik een tweetal vragen:
Bracht de mens de dood in de wereld zoals de Bijbel zegt?
Of bracht de dood de mens in de wereld zoals de evolutie zegt?
Ik begrijp dat het aantrekkelijk is om een dilemma voor te leggen aan je discussiepartner, maar ik heb niet zo'n moeite om een keuze te maken. Ook als we het Scheppingsverhaal precies letterlijk nemen komen we voor onbeantwoordbare vragen en dilemma's te staan. Er is niet voor niets al duizenden jaren nagedacht over de oorsprong van het kwaad en het vraagstuk van het lijden. Op sommige vragen zullen we helaas nooit een bevredigend antwoord krijgen, vermoed ik.

Een voorbeeld van een dilemma dat opduikt wanneer we het Scheppingsverhaal letterlijk nemen? Zie het onderstaande stroomschema. Onderaan staat de vraag waarom God een universum mét kwaad en lijden heeft geschapen. Mijns inziens is hier evenmin een bevredigend antwoord op te geven.

Afbeelding

Over het dilemma dat je me voorlegt:
1. De tweede keuzemogelijkheid begrijp ik niet helemaal. Sinds wanneer kan de dood een mens voortbrengen? Bedoel je te zeggen dat binnen de evolutietheorie de dood een onderdeel vormt in de evolutie der soorten?
2. Voordat men een keuze moet maken uit de twee mogelijkheden moet men eerst kijken of de twee opties elkaar werkelijk uitsluiten. Ik denk dat dat niet het geval is en naar mijn mening is het dus een vals dilemma. Waarom? Omdat ik de eerste keuzemogelijkheid lees als een theologische uitspraak. Als ik je goed begrepen heb bij punt 1 - dus dat de dood een onderdeel vormt van de evolutie- dan zie ik dat als een wetenschappelijke uitspraak. Ik denk dat die twee niet per se in tegenspraak met elkaar zijn.

Arco schreef:Wie heeft gezegd dat Moskou het eindpunt is?
Je zou inderdaad door kunnen rijden naar Vladivostok, maar op het moment van waarnemen (=nu) kunnen we zien dat je in Moskou bent. Bij evolutie evenzo: we zien wat de huidige staat van de organismen is, we kunnen zien wat de staat was op een aantal tijdstippen in het verleden en we kunnen op basis van argumenten voorspellingen doen wat de toekomstige richting wordt.

Arco schreef:Zoals ik aan Mortlach heb uitgelegd, het is helemaal niet van belang wat mijn positie is.
Ik denk dat het wel van belang is. In een discussie is het van belang om de standpunten van de discussiepartners te kennen en goed te begrijpen opdat men adequaat kan reageren. Verder ben ik wel benieuwd naar je antwoord op Mortlachs vraag. Je durft tegen de wetenschappelijke consensus in te gaan - dat is knap en dat soort mensen hebben we nodig binnen de wetenschap - maar dan zul je ook moeten aangeven welk bewijs of welk experiment jou zou kunnen overtuigen van je ongelijk. Op dit moment lijkt het erop alsof je je eigen standpunt immuun maakt zonder duidelijk aan te geven wat jou van je standpunt zou kunnen doen veranderen.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 06 okt 2017 10:52

Mortlach schreef:Maar je zult het toch met me eens zijn dat iemand die om bewijs vraagt terwijl diegene diep van binnen al lang weet dat er toch geen enkel bewijs is dat hem/haar zou kunnen overtuigen, ook niet helemaal intellectueel eerlijk is? In dat geval heeft het topic toch ook bijzonder weinig nut? Ik hoop dus nog steeds dat je bereid bent om mijn vraag te beantwoorden.

En daarnaast wil ik best discussiëren op argumenten, maar dan zul je toch moeten accepteren dat iemand onderbouwend kan aangeven dat een van jouw argumenten niet klopt. Bijvoorbeeld dat hele "auto's zijn ontworpen, dus mensen zijn ontworpen" van je. Ik (én PCr) heb duidelijk aangegeven waarom dat argument geen steek houdt, maar dat lijk je verder te negeren. Ik word soms een beetje moe van het feit dat ik meestal de moeite neem mijn argument te onderbouwen en dan weinig meer terug krijg dan een "Nietes!"


Weer fout! Waarom zou een discussie moeten leiden tot het overtuigen van de een dan wel de ander? Dat is helemaal niet belangrijk.

Of jij moe wordt, daar heb ik niet zoveel mee. Weer dat persoonlijke, wat helemaal niet belangrijk is in een gezonde discussie met argumenten. Je moet niet denken dat het aanhalen van een studie of het houden van een betoog automatisch leidt tot een reactie als: "ja en amen".
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 06 okt 2017 11:01

Arco schreef:Weer fout! Waarom zou een discussie moeten leiden tot het overtuigen van de een dan wel de ander? Dat is helemaal niet belangrijk.


Oké, niet overtuigen dan, maar op zijn minst toch een aanscherping van de argumenten of dat argumenten die écht niet werken worden losgelaten. Is het nou echt onmogelijk voor je om te zeggen "Joh, je hebt gelijk, mijn analogie houdt geen steek; ik zal een andere moeten verzinnen"?

Of jij moe wordt, daar heb ik niet zoveel mee. Weer dat persoonlijke, wat helemaal niet belangrijk is in een gezonde discussie met argumenten. Je moet niet denken dat het aanhalen van een studie of het houden van een betoog automatisch leidt tot een reactie als: "ja en amen".


Nee, maar wel dat er iets met die informatie wordt gedaan en niet slechts afgedaan met een enkel regeltje en dan is dat regeltje meestal nog "ja maar het kan nog steeds dat God dat zo heeft gedaan, dus heb ik geen ongelijk"
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast