Kinderdoop: graag jullie hulp

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 166
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Jesaja40 » 11 sep 2017 20:56

Mona Citeert:
In iedergeval weten we dat
1) kinderdoop geen instelling van de Heere Jezus was
2) in ieder geval bijna 200 jaar lang het niet gebruikelijk was kinderen te dopen. Dat het toch gedaan werd is was anders.
3) Het feit dat het op de concilie van Carthago in 252 aan de orde is geweest, en als regel is ingesteld, zegt niet dat het ook Bijbels is.
Er waren trouwens grote protesten toen deze regel werd vastgelegd! Op dit punt werden de christenen al vervolgd.
4) Constantijn heeft deze regel verankert in de geloofsleer. Augustinus heeft een vloek uitgesproken over hen die toch aan de Bijbelse doop wilden vasthouden. Vanaf dat tijdstip was de kinderdoop de officiële en kerkelijke doop.


De weestand van de Messiasbelijdende Joden was gebroken door een overweldige (kerkelijke) meerderheid die haar wil doordrukte. Natuurlijk bestond er de doop, maar niet van de kinderen op zeer jonge leeftijd. Pas als het kind bij zijn/haar volle bewustzijn kiest om gedoopt te worden is het geoorloofd om dit kind te dopen. En ook dan wordt dit kind behoorlijk ondervraagd over zijn/haar motief. Bij twijfel ging de doop beslist niet door.

Hier zien we dat de Kerk een heel andere koers ging varen. Ongedoopte kinderen in ongewijde grond is gewoon het eerste begin van afdwalingen. Kaarsen en wierrook volgden al spoedig. Waarom is nooit duidelijk geweest. Maar ja, de Joden hadden hun offerdienst en in de Tempel was het zolang die er nog niet verwoest was ook vol van reukwerk. En de kerk wilde dat gewoon voortzetten en daar hun eigen mystiek in beleven.

In de tweede en derde eeuw ziet men de afdwaling op gang komen.
Laatst gewijzigd door Jesaja40 op 11 sep 2017 23:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 166
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Jesaja40 » 11 sep 2017 21:38

Mona citeert:
Bij de stokbewaarder lezen wij duidelijk dat zij eerst onderwijs kregen, midden in de nacht (baby's ook?) en daarna gedoopt werden.
Filippus zei tegen de kamerheer: Als u met heel uw hart gelooft is het geoorloofd. Hij volgde precies de opdracht de Jezus hem had gegeven: eerst onderwijs, geloof en dan dopen. De opdracht van de Heere Jezus is toch ons fundament? De verbondsvisie mbt tot het dopen van kinderen is van veel later datum en kan dus daarom geen onderdeel zijn van de instelling van de doop.


De kamerheer uit Ethipië heeft heel veel moeite moeten doen om een Jesajarol te kunnen kopen. Als hij deze bemachtigd heeft gaat hij daarin lezen. Hij beheerste dus het oude Hebreeuws en verwonderde zich over wat hij las. Juist op tijd komt Filippus die door de Ruach van de Eeuwige naast hem komt lopen.

Drie zaken komen hier samen:
- Hoofdstuk 53 waar de kamerling vraagt naar de relatie van de persoon die daar genoemd wordt;
- Hoofdstuk 54 over ontmande personen, waartoe de kamerling toe behoort;
- Hoofdstuk 55 alle gij dorstigen komt tot het water het is gratis verkrijgbaar en dat in een woestijn.

Als we lezen dat de kamerling zijn weg met blijdschap voortzet na zijn doop zijn de bemoedigende woorden van hoofdstuk 54 en 55 zeker besproken. Kijk eens wat er staat in hoofdstuk 56 waarin over de vreemdeling wordt gesproken. Is dat soms een nieuw testamentische uitleg? Nee, ook de deur naar de goy staat wagenwijd open voor de G'd van Israël. Het evangelie, de blijde boodschap was al in Jesaja te lezen.

Deze kamerling heeft zijn Messias gevonden, dat maakt hem gelukkig.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1744
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor mona » 13 sep 2017 13:30

Jesaja40 schreef: Kaarsen en wierrook volgden al spoedig. Waarom is nooit duidelijk geweest. Maar ja, de Joden hadden hun offerdienst en in de Tempel was het zolang die er nog niet verwoest was ook vol van reukwerk. En de kerk wilde dat gewoon voortzetten en daar hun eigen mystiek in beleven.
De kaars en de wierrook heeft alles te maken met de heidense godsdienst, die ook binnen de kerk werd voortgezet.

Marnix schreef:Wat is er toch gebeurd met Mona....?

Mona heeft de rijkdom van de doop ontdekt, die door Christus is ingesteld en waar Paulus ook zo heerlijk over schrijft in Romeinen en Galaten.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2042
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor benefietdiner » 13 sep 2017 15:06

Marnix schreef:wat is er toch met mona gebeurt
mona schreef:Mona heeft de rijkdom van de doop ontdekt, die door Christus is ingesteld en waar Paulus ook zo heerlijk over schrijft in Romeinen en Galaten.


=D> d:)b

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4505
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor rotterdam » 13 sep 2017 17:31

mona schreef:De kaars en de wierrook heeft alles te maken met de heidense godsdienst, die ook binnen de kerk werd voortgezet.


Ga je lekker "kort door de bocht "Mona ?

Wierook komt meer dan honderd keer voor in de Bijbel: vanaf het boek Exodus in het Oude Testament tot in de Openbaring van Johannes.

Ex. 25:1-8 Toen sprak God tot Mozes: 'Zeg aan de Israelieten dat zij een bijdrage aan Mij moeten afstaan; van iedereen die daartoe bereid is moet gij voor Mij een bijdrage in ontvangst nemen. Het volgende kunt gij van hen in ontvangst nemen: goud, zilver en brons, paarse, karmijnrode en scharlaken wol, linnen, kleden van geitenhaar, gelooide ramsvellen, fijn leer en acaciahout; ook olie voor de verlichting, geurige kruiden voor de bereiding van zalfolie en welriekende wierook; kornalijn en edelstenen voor de efod en de orakeltas. Dan kunnen zij voor Mij een heiligdom bouwen en zal Ik in hun midden wonen.'

In de Psalmen haalt David het aan als offer voor God:
Ps. 141:2 Laat mijn gebed mogen stijgen als wierook omhoog tot uw aanschijn; moge het, als mijn handen ik ophef, tot een avondoffer U zijn.

In het Evangelie volgens Matteüs als geschenk ;
Mat. 2:11 Zij gingen het huis binnen, zagen er het Kind met zijn moeder Maria en op hun knieën neervallend betuigden zij het hun hulde. Zij haalden hun schatten tevoorschijn en boden het geschenken aan: goud, wierook en mirre.

In het boek Openbaring gebruiken de engelen het voor bewieroking van God in de hemel:
Openb. 8:3 En er kwam een andere engel, die met een gouden wierookvat bij het altaar ging staan. Hem werd veel reukwerk gegeven, om het met de gebeden van al de heiligen te offeren op het gouden altaar voor de troon.

Dus ? Mona ? In de hemel hebben ze heidense gebruiken ? ](*,)

schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4345
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor schaapje » 13 sep 2017 18:46

mona schreef:


Mona heeft de rijkdom van de doop ontdekt, die door Christus is ingesteld en waar Paulus ook zo heerlijk over schrijft in Romeinen en Galaten.


Geweldig wat een rijkdom en vreugde hè mona. 8>)
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16409
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marnix » 13 sep 2017 22:03

mona schreef:

Mona heeft de rijkdom van de doop ontdekt, die door Christus is ingesteld en waar Paulus ook zo heerlijk over schrijft in Romeinen en Galaten.


Leuk om te lezen, ik bespeurde al wat veranderingen ja ;-)

Even goede vrienden, ook al verschillen we op dit punt nog een beetje van mening.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1744
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor mona » 14 sep 2017 09:07

rotterdam schreef:Dus ? Mona ? In de hemel hebben ze heidense gebruiken ?


Nee in de hemel niet.
Maar wij zijn als kinderen van God een levende tempel op aarde. Er staat nergens in het Nieuwe Testament dat wij in de gemeente onze gebeden moeten aanbieden aan God met wierook, of kaarsjes moeten ontsteken. In de hemel is alles geheiligd. Wij mogen God nu aanbidden in geest en waarheid, en vruchten dragen. Wij hoeven niet meer naar wierook te ruiken maar mogen een geur van Christus zijn in onze handel en wandel. Wij hoeven geen kaars te ontsteken, wij mogen het licht van Christus verspreiden in ons dagelijks leven.

schaapje schreef:Geweldig wat een rijkdom en vreugde hè mona.

Ik wist niet dat de werkelijke betekenis van de doop zo naar het volkomen werk van Christus wees. Zo vaak gelezen, en nooit begrepen.
De twee instellingen van de Heere Zelf, doop en Avondmaal, wijzen dan ook allebei naar Hem, Zijn werk, Zijn offer en wat Hij uit genade voor een zondig mensenkind heeft gedaan. Een grote rijkdom en vreugde inderdaad Schaapje!
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4505
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor rotterdam » 14 sep 2017 12:58

mona schreef:Nee in de hemel niet.
Maar wij zijn als kinderen van God een levende tempel op aarde. Er staat nergens in het Nieuwe Testament dat wij in de gemeente onze gebeden moeten aanbieden aan God met wierook, of kaarsjes moeten ontsteken. In de hemel is alles geheiligd. Wij mogen God nu aanbidden in geest en waarheid, en vruchten dragen. Wij hoeven niet meer naar wierook te ruiken maar mogen een geur van Christus zijn in onze handel en wandel. Wij hoeven geen kaars te ontsteken, wij mogen het licht van Christus verspreiden in ons dagelijks leven.


Jaja - op die manier - omdat het niet genoemd wordt in het N.T. is het dus fout.
Wat zou Maria gedaan hebben met die wierook die ze als geschenk kreeg ? Weggegooid neem ik aan ?

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1350
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Cathy » 14 sep 2017 13:25

mona schreef:In iedergeval weten we dat
1) kinderdoop geen instelling van de Heere Jezus was

Maar Hij doopte hen niet...

Ik denk je hier ook te kort door de bocht gaat:
Jezus doopte niemand. Van de discipelen lees ik ook nergens dat ze gedoopt werden.
Wel dat ze het als opdracht meekregen. De belangrijkheid ervan wordt door Paulus weer enorm gerelativeerd.
1 Kor 1: 14 en 17.
2) in ieder geval bijna 200 jaar lang het niet gebruikelijk was kinderen te dopen. Dat het toch gedaan werd is was anders.

Ook te kort door de bocht. :) We weten er weinig van. Ik denk dat het zo gebruikelijk was dat het niet werd vermeld.
Origenes (185- 254) geeft daar ook aanleiding toe: 'hierom heeft ook de kerk van de apostelen de traditie ontvangen om zelfs aan de kleinsten de doop te geven'.
3) Het feit dat het op de concilie van Carthago in 252 aan de orde is geweest, en als regel is ingesteld, zegt niet dat het ook Bijbels is.
Er waren trouwens grote protesten toen deze regel werd vastgelegd! Op dit punt werden de christenen al vervolgd.

Heb je hier meer informatie over? Over die protesten en vervolgingen op dit punt?
4) Constantijn heeft deze regel verankert in de geloofsleer. Augustinus heeft een vloek uitgesproken over hen die toch aan de Bijbelse doop wilden vasthouden.

Heb je over Augustinus en die vloek ook meer informatie? Of staat het ergen in zijn boeken?
Want ik weet niet beter of hij heeft het altijd betreurt dat zijn moeder Monica hem als kind niet heeft laten dopen.
Samen bidden ,samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4382
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Chaya » 14 sep 2017 13:30

mona schreef:Mona heeft de rijkdom van de doop ontdekt, die door Christus is ingesteld en waar Paulus ook zo heerlijk over schrijft in Romeinen en Galaten.

En hoe is dat gekomen? Betekent dit dat je opnieuw gedoopt bent?
Twee weken geleden heb ik een dienst bijgewoond, waarin enkele baby's werden gedoopt.
Het ontroert mij altijd zo! God zal Zijn waarheid nimmer krenken, maar eeuwig Zijn verbond gedenken
Dat een volwassene gedoopt wordt, komt minder vaak voor (in onze kerken) maar ook dat ontroert mij.

Maar de kinderdoop is voor mij HET symbool van God's liefde, juist voor de allerkleinsten.
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 14 sep 2017 13:31

Chaya schreef:

De doop is een bevestiging van God's trouw en liefde voor de allerkleinsten.


Kan je een verwijzing geven waar je dat gelezen hebt in de Bijbel?

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4382
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Chaya » 14 sep 2017 13:32

Cathy schreef:Heb je over Augustinus en die vloek ook meer informatie? Of staat het ergen in zijn boeken?
Want ik weet niet beter of hij heeft het altijd betreurt dat zijn moeder Monica hem als kind niet heeft laten dopen.

De doop was in die tijd – voor de totstandkoming van de rijks- en staatskerk – een verantwoordelijk en ingrijpend gebeuren, verbonden met een uitgebreide catechese en een lange vastentijd. Monnica voelde aan dat Augustinus daar nog niet aan toe was. Als je in die tijd gedoopt was en je viel weer in de zonde, was dat een ernstige en onvergefelijke zaak, wat mensen ertoe bewoog om de doop uit te stellen."

http://www.vroegekerk.nl/content.php?id=216
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 166
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 14 sep 2017 14:09

rotterdam citeert:
Jaja - op die manier - omdat het niet genoemd wordt in het N.T. is het dus fout.
Wat zou Maria gedaan hebben met die wierook die ze als geschenk kreeg ? Weggegooid neem ik aan ?


De kinderen van Israël wisten exact wat zij moesten doen. Er is zoveel over geschreven en hat was de meest normale zaak. Daarom hoeft het ook niet genoemd worden. Ieder gezin hanteert wat huisregels. Wanneer de kinderen groot genoeg zijj weten ze hoe die in elkaar steken. Je gaat die toch ook niet iedere week herhalen. Kijk zo was het ook ten tijde van Yeshua toen Hij rondwandelde hier op aarde.

Em Mirjam nam die geschenken graag aan. Zij dienden om in het levensonderhoud te voorzien. Het was een zeer welkome handelswaar, die ook in Egypte te gelde gemaakt kon worden. De techniek om de Bijbel te leren begrijpen is om overaal een vraag bij te stellen. Waarom staat het er en met welk doel. Dan staat er ineens met het geven van die geschenken een prachtige parel tussen.

---------

Ik hoop dat het niet storend ervaren wordt als ik de Hebreeuwse namen gebruik en niet de Griekse varianten.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 14 sep 2017 14:14

Jesaja schreef:
Ik hoop dat het niet storend ervaren wordt als ik de Hebreeuwse namen gebruik en niet de Griekse varianten.


Integendeel, ik vind het erg storend dat de Bijbelvertalers dit wèl deden. In het OT lezen we over 'Eliezer', in het NT over 'Lazarus'. Waarom niet gewoon ook daar Eliezer, Kefa ipv Petrus, Miriam ipv Maria etc?


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast