Kinderdoop: graag jullie hulp

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marleen1987
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 22 feb 2017 23:14

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marleen1987 » 08 sep 2017 11:07

Ik twijfel nog heel veel aan mij zelf, en aan iedereen.
Maar toch kijk ik wel weer naar het dopen uit. Hoe zwaar ik het de laatste dagen ook heb gehad.
Het is wel mijn lichtpuntje op het moment

Overigens vind ik de discussie wel mooi... Hoewel iedereen een andere mening heeft lijkt het

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1393
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor MoesTuin » 08 sep 2017 11:26

Marleen1987 schreef:Ik twijfel nog heel veel aan mij zelf, en aan iedereen.
Maar toch kijk ik wel weer naar het dopen uit. Hoe zwaar ik het de laatste dagen ook heb gehad.
Het is wel mijn lichtpuntje op het moment

Overigens vind ik de discussie wel mooi... Hoewel iedereen een andere mening heeft lijkt het


Marleen gelukkig mag je Hem kennen
Je getuigde dat je dit heel diep in je hart weet en voelt.
Dat is de kracht en de liefde van God de Vader die in Jezus Christus in je hart woont door de werken van de Heilige Geest.
Daar komt geen mens bij.
Die zekerheid geeft de Heer ook in Zijn Woord : " Niets kan je scheiden van de Liefde in en uit Christus" helemaal niets.
De Heer vraagt persoonlijk geloof in Hem alleen en als jij kiest voor Hem en je doopt je zoals dat ook in de bijbel is terug te lezen dan is dat iets tussen jou en God.
Daar komt niemand tussen.
je bent beveiligd in Hem!
en de Heere Jezus zegt tegen jou ook, "Wie in mij gelooft zal Eeuwig Leven"
Dat is de zekerheid van het Geloof.
Gefeliciteerd met je keuze voor God
en voor jou speciaal het onderstaande lied, ter bemoediging en vertroosting en dat je maar vele mede zusters en broeders in de Heer mag ontmoeten die je ook bemoedigen en aanmoedigen in de troost en de Liefde van onze Heer.

1
Zijn liefde zocht mij teder,
Hij riep mij dag en nacht;
Hij vond en trok mij weder
uit 's duivels zondemacht.
Hij legde m' op Zijn schouders neer
en bracht mij tot de kudde weer.

Refr.
Ja, Zijn liefde zocht mij
en Zijn bloed, dat kocht mij:
door genade hen 'k een kind van God,
door genade ben 'k een kind van God.

2
Hij reinigde mijn wonden,
Hij stilde al mijn pijn,
zodat nu al mijn zonden
door Hem gewassen zijn.
'k Heb vreed' en blijdschap in mijn hart,
want Jezus droeg voor mij de smart.

3
Nu is Hij weer verrezen
en zit aan 's Vaders zij;
Zijn Naam zij lof geprezen,
daar bidt Hij thans voor mij;
vanwaar nog steeds de kracht van 't bloed
mij voor des satans macht behoedt.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Jesaja40
Verkenner
Verkenner
Berichten: 88
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Jesaja40 » 08 sep 2017 15:07

Mona brengt het volgende onder de aandacht:

Ik vind dat toch lastig. Want ik zou daar graag een Bijbelse onderbouwing bij zien. kan je aangeven Marnix, waar dit verbond en belofte in de Bijbel staat in relatie tot de doop? Niet in relatie tot de besnijdenis, want wij weten dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Wij kunnen dan ook niet de beloftes van dat verbond ons toe-eigenen. ( Wel mogen wij delen in de zegening van dat verbond, nl dat Christus uit het zaad van Abraham is voortgekomen tot redding van Jood en heiden).
Waar in het NT heeft de Heere Jezus dit gezegd, of waar hebben de discipelen dat gezegd toen zij mensen doopten?


Beste Mona,
Ik hoop dat u het op prijs stelt om vanuit de Joodse traditie een antwoord te krijgen op uw vraag. Ik tip slecht een paar puntjes aan. Bij het lezen van de Bijbel valt vanzelf het licht daarop: o, was dat zo bedoeld, of zit dát er achter.
De doop is een algemeen gebruik onder het Joodse volk. Voor de vrouwen: na de geboorte van een kind en maandelijks na haar menstruatie. Zij gaat in een Mikwe en wordt geheel ondergedompeld. Bij de opgangsfeesten staan vele tienduizenden vaten met water om je daarin ritueel te wassen. Alle feestgangers wassen zich voordat de stad wordt betreden. Daarmee verklaren zij zich rein en u ziet dat ook bij de voetwassing naar voren komen. Dus niet alleen bij het betreden van de stad. Ook bij het betreden van een woning zien wij dat gebeuren.
------
Bij de bruiloft te Kana lezen we dat de vaten leeg waren, hoe kan je dan feest vieren als mensen niet de gelegenheid krijgen om zich ritueel te wassen. Een schoonheidsfoutje van de ceremoniemeester of de naïviteit van het kersverse bruidspaar die het draaiboek niet had besproken?
------
Wat verklaren wij met het wassen van handen en voeten én de onderdompeling? We weten dat wij van nature onrein zijn en helemaal rein zullen wij nooit worden in de ogen van de Eeuwige. Maar om het op zijn Joods te zeggen: wij moeten onze stinkende best doen om zo rein mogelijk te leven en te handelen, en dat alleen is een heidens karwei. En het water wat schoon was laat ons ook wat anders zien. Bij een volledige onderdompeling zitten we in een watergraf. Daar kunnen we niet in leven en slechts kort in verblijven. Als we dan uit het watergraf opstaan, voelen wij ons weer als herboren. Waar wijst dat alles heen en wat is het doel om in een watergraf te belanden.
Het water wast het aanklevende vuil van ons lichaam af. En met het watergraf laat de Eeuwige ons zien dat Hij ons wil reinigen van alle zonden. Alle Bijbelse (voorgeschreven) offers waren een substituut en plaatsvervanging. Het offerdier nam onze plaats in. Een onschuldig dier, dat geen zonde had gedaan of waar geen gebrek aan was. We zien dat Yeshua als de Zoon van G'd naar deze aarde is gekomen om ons primair te onderwijzen.
------
Dan breekt de maand aan waarin Pesach wordt gevierd. Ook dat is een opgangsfeest en in de Bijbel bestaat er gewoon geen toeval, een van de toegangswegen loopt langs Golgotha en daar vlakbij staan de watervaten opgesteld. Hier ziet u dat de Eeuwige de volledige regie in handen heeft. Feestgangers moeten er wel langs lopen en de wrede Romeinen wisten dat en zonder dat zij dat wisten pasten zij in het Heilsplan van G'd.
------
In de stad was de voorbereiding aan de gang voor de Pesachoffers en de priesters brachten alle offerdieren die voorgeschreven waren in gereedheid. Ineens is het duister en kunnen de priesters de offerdieren niet op tijd reinigen voor het avondoffer. (even na 6 uur is het in Israël volslagen donker) Daar op tientallen meters buiten de stad wordt een offer gebracht. Yeshua hangt daar aan het kruis en legt Zijn leven daar straks af. Met die daad betaalt Hij de volle prijs en brengt daar de verzoening tot stand. De onverwachte duisternis doet de mens zwijgen om wat er gebeurt. Hier spreekt Yeshua de woorden uit naar de Eeuwige: het is volbracht.
Het duister is dan geweken en het zijn gewoon minuten geweest om de gehangene van het kruis af te halen. Dit was niet toegestaan volgens het Thora gebod. Heel veel profetieën gaan daar in vervulling. Men krijgt aanschouwelijk onderwijs. De watervaten die er staan om de stad binnen te treden. Het offer in de Tempel kan niet plaats vinden. Er wordt een ander offer gebracht door Yeshua, waardoor het mogelijk is geworden om het nieuwe Jeruzalem te kunnen betreden. Water, wat uiterlijk was. Offerbloed van Yeshua wat ons reinigt van de zonden.
------
Het gehele Joodse volk is door het watergraf gegaan bij de doortocht van de Rode Zee. De tocht was te lang om onder het water door te kunnen lopen. Door de kracht van de Eeuwige kwam er een breed pad met een watermuur van 200 meter. Voor de Egyptenaren, die dachten dat kunnen wij ook, werd het een letterlijk watergraf. Alleen zij, die hun vertrouwen op de G’d van Israël stelden, zijn daar droog doorheen gekomen. Een collectieve doop waarbij zij moesten erkennen dat hun G’d uitredding geeft.
------
Kijken we naar dat watergraf dan zien we iets heel bijzonders. Velen lezen er overheen of kennen het gewoon niet. Met de Kinderen van Israël trok een bescheiden deel mee die met ons meeging en wegvluchtte uit Egypte. (In het Hebreeuwse betekent Egypte letterlijk: duisternis). Dat zijn voor de Kinderen van Israël de heidenen die hun heil en toevlucht zoeken bij de G’d van Israël. Zij worden niet uitgesloten, maar opgenomen onder de kinderen van Israël. Het is klein, maar toch, het is aanwezig. Daar zit de sleutel nu van het toe-eigenen van het heil. Samen met de Kinderen van Israël stonden zij ook aan de berg Horeb en ook voor hen golden de tien woorden van de Eeuwige. Zij waren niet apart, maar deelden mee gedurende de woestijnreis. Natuurlijk zaten daar mensen tussen die ook hebben lopen mopperen op de Eeuwige. Zij ondergingen net als de kinderen van Israël de doop. Voor hen was het een zeer bewuste keuze, bij hun volle verstand aanvaarden zij hun doop al doorgronden zij dat niet meteen. Datzelfde geldt ook voor de Kinderen van Israël die ook dat niet door hadden. Wij kijken achteraf en dat is maar goed ook.
------
Met het ja wat de vreemdeling door zijn/haar daad laat zien, valt ineens op dat de deur wijd open staat. De vreemdelingen wordt het toe-ëigenen het ja zeggen tegen de G’d van Israël. Hij is het Die verlossing geeft. Het gaat door het water heen om daarin te kunnen overleven moet een prijs betaald worden. De prijs om het te kunnen overleven zit in het vergoten bloed van onze Messias Yeshua. De genade en de aanneming is voor een ieder die gelooft. Het maakt dan ook niet uit of je wel of niet tot de natuurlijke kinderen van Abraham behoort. Als er over Abrham geschreven wordt, dan zijn dat niet alleen de natuurlijke kinderen, maar ook hen die zich bij de natuurlijke kinderen aansluiten. Geen plaatsvervanging, verre van dat maar een hartelijke insluiting bij de Eeuwige de G'd van Israël.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1679
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor mona » 08 sep 2017 20:22

Jesaja40 schreef:Beste Mona,
Ik hoop dat u het op prijs stelt om vanuit de Joodse traditie een antwoord te krijgen op uw vraag.......

..... Geen plaatsvervanging, verre van dat maar een hartelijke insluiting bij de Eeuwige de G'd van Israël.



Jesaja40 schreef:In de stad was de voorbereiding aan de gang voor de Pesachoffers en de priesters brachten alle offerdieren die voorgeschreven waren in gereedheid. Ineens is het duister en kunnen de priesters de offerdieren niet op tijd reinigen voor het avondoffer. (even na 6 uur is het in Israël volslagen donker) Daar op tientallen meters buiten de stad wordt een offer gebracht. Yeshua hangt daar aan het kruis en legt Zijn leven daar straks af. Met die daad betaalt Hij de volle prijs en brengt daar de verzoening tot stand. De onverwachte duisternis doet de mens zwijgen om wat er gebeurt. Hier spreekt Yeshua de woorden uit naar de Eeuwige: het is volbracht.
Het duister is dan geweken en het zijn gewoon minuten geweest om de gehangene van het kruis af te halen. Dit was niet toegestaan volgens het Thora gebod. Heel veel profetieën gaan daar in vervulling. Men krijgt aanschouwelijk onderwijs. De watervaten die er staan om de stad binnen te treden. Het offer in de Tempel kan niet plaats vinden. Er wordt een ander offer gebracht door Yeshua, waardoor het mogelijk is geworden om het nieuwe Jeruzalem te kunnen betreden. Water, wat uiterlijk was. Offerbloed van Yeshua wat ons reinigt van de zonden.


Hier had ik nooit bij stilgestaan, dankjewel voor het plaatsen!
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16248
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marnix » 09 sep 2017 23:17

mona schreef:Ik vind dat toch lastig. Want ik zou daar graag een Bijbelse onderbouwing bij zien. kan je aangeven Marnix, waar dit verbond en belofte in de Bijbel staat in relatie tot de doop? Niet in relatie tot de besnijdenis, want wij weten dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Wij kunnen dan ook niet de beloftes van dat verbond ons toe-eigenen. ( Wel mogen wij delen in de zegening van dat verbond, nl dat Christus uit het zaad van Abraham is voortgekomen tot redding van Jood en heiden).
Waar in het NT heeft de Heere Jezus dit gezegd, of waar hebben de discipelen dat gezegd toen zij mensen doopten?


Hmm, ingewikkeld omdat er niet zo 1 tekst is die dat heel duidelijk zegt. Maar de Bijbel staat vol verhalen over het verbond, dat God met mensen sluit en dat er in Christus een nieuw, beter verbond is.... waar ook de kinderen van gelovigen bij horen. Denk aan wat Petrus zegt op de pinksterdag (want voor u is de belofte en voor uw kinderen) en Paulus "dat de kinderen van een stel waarvan 1 iemand gelooft al heilig zijn). Denk aan het verbond dat God sluit met Abaraham. Ongeacht of de doop aan een kind of een volwassene bediend moet worden staat als een paal boven water dat God zijn verbond niet alleen sluit met gelovigen maar ook hun kinderen. En als God in het verbond met Abraham het ook al met zijn kinderen en zelfs zijn slaven sloot, zou Hij dan in een beter verbond de kinderen er buiten laten? En wat dan als die kinderen jong sterven? Waar komt die zekerheid wat betreft hun lot dan vandaan? Uit de beloften van God. Of de besnijdenis is vervangen door de doop? Ik weet het niet zeker. Maar ik weet wel dat de beloften bij de besnijdenis voor gelovigen EN hun kinderen, ook nu gelden voor de gelovigen en hun kinderen.

Eens, behalve met het dikgedrukte.
want de doop is een getuigenis van het geloof in de wetenschap dat je met Christus bent gestorven, én opgestaan in een nieuw leven.
Juist hiermee wordt beleden dat God de eerste was, en uit genade naar ons omgezien heeft.


Ja, waarom ben je het daar dan niet mee eens? Is dat dan niet zo als een kind wordt gedoopt? Dan is het het getuigenis van de ouders. Dan blijft de vraag: Is de doop een getuigenis van Gods keuze voor jou voor je die kan beantwoorden, of van je antwoord op die keuze van Hem. En daarover verschilt men al honderden jaren van mening en ik durft niet te zeggen dat ik zeker weet hoe het zit.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 523
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Nina » 10 sep 2017 13:59

Marnix schreef:
Hmm, ingewikkeld omdat er niet zo 1 tekst is die dat heel duidelijk zegt. Maar de Bijbel staat vol verhalen over het verbond, dat God met mensen sluit en dat er in Christus een nieuw, beter verbond is.... waar ook de kinderen van gelovigen bij horen. Denk aan wat Petrus zegt op de pinksterdag (want voor u is de belofte en voor uw kinderen) en Paulus "dat de kinderen van een stel waarvan 1 iemand gelooft al heilig zijn). Denk aan het verbond dat God sluit met Abaraham. Ongeacht of de doop aan een kind of een volwassene bediend moet worden staat als een paal boven water dat God zijn verbond niet alleen sluit met gelovigen maar ook hun kinderen. En als God in het verbond met Abraham het ook al met zijn kinderen en zelfs zijn slaven sloot, zou Hij dan in een beter verbond de kinderen er buiten laten? En wat dan als die kinderen jong sterven? Waar komt die zekerheid wat betreft hun lot dan vandaan? Uit de beloften van God. Of de besnijdenis is vervangen door de doop? Ik weet het niet zeker. Maar ik weet wel dat de beloften bij de besnijdenis voor gelovigen EN hun kinderen, ook nu gelden voor de gelovigen en hun kinderen.


De Bijbel spreekt inderdaad herhaaldelijk over verbonden die God heeft gesloten. Ik begrijp nooit zo dat mensen spreken over 'het' verbond, want over welk verbond hebben ze het dan? Het is waar dat er in Handelingen staat dat 'de belofte' er ook is voor kinderen, maar over welke belofte heeft men het dan? Men maakt dan al gauw een link tussen 'belofte' en 'doop', maar als je goed leest staat dat er niet. Het gaat over de belofte van de Heilige Geest. Elke gelovige krijgt sinds die bijzondere Pinksterdag de Heilige Geest. De Heilige Geest werd niet alleen uitgestort op de toen aanwezige gelovigen, nee, sindsdien ontvangt een ieder die tot geloof komt de Heilige Geest. Je kunt niet op grond van deze tekst gaan zeggen dat God het Nieuwe verbond heeft gesloten met gelovigen en hun kinderen, en dan dit meteen doortrekken naar de doop.

Het aanhalen van de besnijdenis gaat hier ook mank. De besnijdenis is een uiterlijk teken, maar zegt niks over de geestelijke toestand van het kind. Een nakomeling van Abraham is een kind van het uitverkoren volk van God op aarde (het Joodse volk, maar voor dit kind ligt nog steeds de oproep het hart te laten besnijden. Zonder dat, is het kind verloren. Ook al is het een nakomeling van Abraham. De doop toont dat de besnijdenis van het hart hééft plaatsgevonden, en symboliseert de afwassing van zonden. De vergelijking besnijdenis en doop gaat dan ook mank. waar de Bijbel een spreekt over besnijdenis en doop, wordt er geschreven over een besnijdenis die NIET met handen plaats vindt. Dit is dus niet de besnijdenis die Abraham en zijn nageslacht als teken kregen.

En wat dan als die kinderen jong sterven? Waar komt die zekerheid wat betreft hun lot dan vandaan?
We moeten de doop niet gebruiken als middel om het heil van je kinderen zeker te stellen. De Bijbel doet dat niet, dus moeten wij niet verder gaan waar de Bijbel zwijgt.. De Bijbel zegt niet zo heel veel over het lot van kinderen.

Maar ik weet wel dat de beloften bij de besnijdenis voor gelovigen EN hun kinderen, ook nu gelden voor de gelovigen en hun kinderen.

Op grond waarvan trek je die conclusie? En over welke beloftes heb je het dan? Ik lees dat de zegeningen die voortkomen uit dit verbond, tot zegen van alle geslachten van de aarde zullen zijn.

Marnix schreef:
Ja, waarom ben je het daar dan niet mee eens? Is dat dan niet zo als een kind wordt gedoopt? Dan is het het getuigenis van de ouders. Dan blijft de vraag: Is de doop een getuigenis van Gods keuze voor jou voor je die kan beantwoorden, of van je antwoord op die keuze van Hem. En daarover verschilt men al honderden jaren van mening en ik durft niet te zeggen dat ik zeker weet hoe het zit.


De onderstreping is van mij. Want waar staat dit in de Bijbel, dat een ander kan getuigen in jouw plaats? De doop is noch een getuigenis van Gods keuze voor jou, noch van jouw keuze voor God. Het symboliseert het afwassen van de zonde die plaats vindt op grond van geloof in het offer van Gods Zoon, het symboliseert het afdalen in het watergraf en opstanding in een nieuw leven met Jezus en het is een bede om een rein geweten.

Misschien dat een van de mods dit kan verplaatsen naar een topic over de doop?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Verkenner
Verkenner
Berichten: 88
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Jesaja40 » 10 sep 2017 15:12

Marnix citeert:
Ongeacht of de doop aan een kind of een volwassene bediend moet worden staat als een paal boven water dat God zijn verbond niet alleen sluit met gelovigen maar ook hun kinderen. En als God in het verbond met Abraham het ook al met zijn kinderen en zelfs zijn slaven sloot, zou Hij dan in een beter verbond de kinderen er buiten laten? En wat dan als die kinderen jong sterven? Waar komt die zekerheid wat betreft hun lot dan vandaan? Uit de beloften van God. Of de besnijdenis is vervangen door de doop? Ik weet het niet zeker. Maar ik weet wel dat de beloften bij de besnijdenis voor gelovigen EN hun kinderen, ook nu gelden voor de gelovigen en hun kinderen.

De hand van G'd is overdrachtelijk gezien uitgestrekt naar alle mensen. Hoe groot of hoe klein zij ook zijn. Het teken van het verbond bij Avraham was het uiterlijke, de besnijdenis van alleen maar mannen. Zou dat dan alleen maar de mannelijke lijn zijn? Nee, daar wordt wat anders mee bedoeld namelijk dit is het uiterlijke teken dat ik een verbond met jullie heb gemaakt. Het meest zichtbaar wordt bij de jongste kinderen van het gezin. Waarom komt die Moheel bij ons en waarom wordt hij ontdaan van zijn voorhuid? Dan volgt het onderwijs en aan de opgroeiende kinderen in dat gezin wordt eenvoudig uitgelegd dat hij bij het verbond behoort. Als er een jongen geboren wordt krijgt hij op de achtste dag zijn naam. Dat in tegenstelling van een meisje, die gelijk een naam krijgt. Opgroeiende kinderen kijken uit hoe hun nieuwe broertje gaat heten en moeten daarvoor 8 dagen geduld hebben.
De besnijdenis en de naamgeving zijn eigenlijk het amen zeggen op het verbond wat de Eeuwige met onze grootvader Avraham heeft gesloten. Het is goed om daar bij stil te staan wat er uiteindelijk mee bedoeld wordt.
Vanaf zijn derde levensjaar krijgt iedere jongen en meisje Bijbels onderricht. Het is een onderdeel van onze cultuur, waarin zij worden opgenomen en deel van uitmaken om het weer aan hun kinderen door te geven. Weet u wel wat u zingt als Psalm 105 wordt geciteerd of gezongen. Van generatie tot generatie gaat dit ritueel door onder de Kinderen van Israël.
En de jonge man leert al vroeg dat hij verantwoordelijkheid moet dragen, dat gebeurt al op 12 jarige leeftijd. Hij leert ook verantwoordelijkheid dragen voor zijn toekomstige vrouw. Hij beseft en weet heel goed dat hij een veilige schuilplaats voor haar moet zijn. En de fouten die zijn vrouw (zal) maken worden de man aangerekend. Hier ziet u al iets van plaatsvervangend naar voren komen. Echter de vrouw blijft schuldig als er een veroordeling komt. Ieder zal om zijn/haar eigen ongerechtigheid sterven. De man echter heeft leiding te geven aan het gezin en in de praktijk zien we dat de vrouw dit uitstekend doet zie Spreuken 31. Zoals ik al noem heeft de man de verantwoordelijkheid om de vrouw te beschermen. Hoe treffend komt het voor in de woorden U bent mijn Schuilplaats Heer. Er is dus maar een verbond.
U wilt daar een voorbeeld van? Je trouwt maar een keer. Gedurende het huwelijk hertrouw je niet maar bevestig je naar elkaar dat je trouw wil blijven. Zo simpel is het. Zo eenvoudig is ook dit verbond met Avraham. Onze G’d maakt een trouwverbond met Avraham en ieder die uit hem voortkomen. Dit gaat over op allen die weer uit Avraham geboren worden en die zich van harte aansluiten bij de G’d van Israël. Ook dat moet telkens weer hernieuwd worden. Daar, waar het geschonden is past een restauratie tot het oorspronkelijke. Dat is geen nieuw verbond maar een amen zeggen op wat er al was. Net zoals een huwelijk kan slijten en versloffen is er telkens weer een restauratie nodig. Is het dan een nieuw huwelijk of is de oude glans van zoveel jaren geleden weer zichtbaar geworden.
------
Nagenoeg alle profeten spreken in deze zin als blijkt dat de Kinderen van Israël ontrouw worden aan de Eeuwige hun G’d. Velen zullen het mij kwalijk nemen als ik vanuit de Joodse traditie zeg dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Daar is al heel veel over gezegd en ik acht het niet wijs om dat hier aan te halen.
------
Wat ik wel weet is de verlegenheid die er in de tweede en derde eeuw ontstond. Het jong gestorven kind van de gelovigen uit de volkeren waren niet gedoopt. Hoe moet dat zei men toen? Zij mogen dan niet in de kerkelijke gewijde grond begraven worden. Dat mag alleen als zij er toe behoren en zie de stervende baby van slechts enkele uren oud werd gedoopt en begraven. Alleen dan waren de ouders gerechtigd om hun kind te begraven. En u begrijpt dat de kinderen die niet gedoopt waren buiten het kerkelijke gebied terecht kwamen. Zo komt een schuldgevoel heel dicht aan de oppervlakte en schurkt men al snel tegen de ingestelde leer van de kerk aan.
-----
Uitsluiting of insluiting in het verbond? U wilt een voorbeeld? U ziet dat bij Ruth, waar zij vraagt: breidt uw vleugel over mij uit. Dat betekent: mag ik onder uw hoede, onder uw gebedsmantel schuilen. Weer die uitgestoken hand van de Eeuwige die ook omziet naar andere volkeren. Echter wel via het verbond wat Hij met Avraham heeft gesloten en bekrachtigd.
-----
Hier zien we tevens het Evangelie opengaan in het eerste Bijbelboek. Avraham besnijdt niet alleen zichzelf, hij betrekt alle knechten en slaven in dit verbond. Niet uit het motief wat goed is voor mij is ook goed voor hen. Zijn motivatie is om allen die van hem zijn in te sluiten en te omarmen. Is dat het welkom van Avraham? Nee, het is door Avraham heen het welkom van de Eeuwige naar de volkeren. Daar kunnen zij niet omheen. Hij is de initiatiefnemer op grond van de instructie die hij van G'd krijgt. En de vrouwen dan? Horen die er dan niet meer bij? Slechts een gebod is voldoende, het teken van de besnijdenis en dat is tevens ook de grond waardoor de vrouwen voor de volle 100% delen in het teken van de besnijdenis. In het geloof van Avraham vindt de besnijdenis plaats, hij is gehoorzaam aan het gebod. En trek je die lijn door dan loopt u gewoon vast in de doop. De ene wel, de andere niet. Ziedaar, het verschil, wat al vele eeuwen lang een strijdpunt is geworden. Iets wat als Jood geheel buiten mij om gaat.
-----
Wat is uw taak als vader in het gezin? Is dat primair de besnijdenis of is dat de taak om geestelijk leiding te geven aan het gezin door middel van Bijbels onderwijs. Dat onderwijs is onder het Joodse volk niets anders om nauwkeurig te lezen wat er gedaan moet worden. Het houden van de regels maken je niet zalig, daar is de wet ook niet voor bedoeld. Dan maar ter zijde schuiven van de regels die je toch niet kan houden? Zonder een wet heb je geen toets om vast te kunnen stellen of je een overtreding hebt begaan. Dus die wet is dan toch wel heilzaam? Jazeker, dat is die, want deze geeft de grenzen aan die niet overschreden mogen worden. Dan is de wet toch een keurslijf waaraan we ons moeten ontworstelen? Nee, als iedereen zijn eigen regels en normen zou benoemen is er geen enkele wettelijke rechtsgrond. U allen mag de wet van de Eeuwige zien als een gouden hek die ruim genoeg is om daarbinnen te leven. Met een been er overheen hink je op twee gedachten. Met twee benen buiten de gouden omheining zit je midden in de jungle van deze wereld. Zie de regels van de Eeuwige G’d als een bescherming, waarin u veilig bent. Hij spreidt als het ware Zijn vleugels over ons uit. Bij Hem mogen wij schuilen tegen alle gevaar en angst die ons treffen in ons leven.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1679
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor mona » 10 sep 2017 19:19

Marnix schreef:Hmm, ingewikkeld omdat er niet zo 1 tekst is die dat heel duidelijk zegt.

Dat klopt inderdaad, want die tekst is er ook niet. God zegt niet bij de doop: Ik wil je Vader zijn, Ik sluit een verbond met je.
We kunnen dat wel zeggen, maar het staat niet in de Bijbel. En we kunnen dat ook niet van de besnijdenis afhalen en op de doop plakken.
Wat wij wel weten is dat God wil dat iedereen tot de kennis van de zaligheid komt, Jood en Heiden!! Dit is Zijn geopenbaarde wil.
Wat een belofte! En betere pleitgrond dan dit is er niet!

Marnix schreef:Maar de Bijbel staat vol verhalen over het verbond, dat God met mensen sluit en dat er in Christus een nieuw, beter verbond is.... waar ook de kinderen van gelovigen bij horen.

Dat klopt wat je zegt: In Christus is er een nieuw verbond.
Het Nieuwe en betere verbond is het verbond van het bloed van Christus. Zie ook bij de instelling van het Avondmaal:
Want dat is Mijn bloed, het bloed van het Nieuwe Testament, hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden. Nieuwe Testament kun je ook vertalen met Nieuwe Verbond. Dat verbond is alleen gemaakt met hen die deel hebben aan het bloed van Christus, wedergeboren zijn.
Daar kan je niet automatisch kinderen bij in betrekken, want kinderen worden niet automatisch wedergeboren, ook niet automatisch door het geloof van hun ouders.

Marnix schreef:Ongeacht of de doop aan een kind of een volwassene bediend moet worden staat als een paal boven water dat God zijn verbond niet alleen sluit met gelovigen maar ook hun kinderen. En als God in het verbond met Abraham het ook al met zijn kinderen en zelfs zijn slaven sloot, zou Hij dan in een beter verbond de kinderen er buiten laten?

Over welk verbond heb jij het Marnix? Als we Hebreeën lezen gaat dit over het nieuwe verbond in Zijn bloed.
Het nieuwe verbond is een verbond van genade en verzoening. Het wordt bevestigd door het bloed van het Offerlam, de Heere Jezus Christus. Alleen hen die geloven en wedergeboren zijn hebben deel aan dit verbond .
Marnix schreef:En wat dan als die kinderen jong sterven? Waar komt die zekerheid wat betreft hun lot dan vandaan? Uit de beloften van God.

Laat Hij hier dan de kinderen buiten? Als kinderen niet geloven dan zijn zij daarbuiten. Evenals een volwassene die niet gelooft.
Vind je dat moeilijk om te aanvaarden? Kinderen die gedoopt worden moeten ook wedergeboren worden! Want de doop maakt hen niet zalig. Dat belijden wij toch?
Net zo min als een israeliet die besneden was niet automatisch gered was als hij niet in God geloofde.
Wij weten uit de Bijbel niet zoveel over hoe het zal zijn met kinderen die jong sterven, maar wij weten wel dat de Heere Jezus hen zegende en hen aanraakte, bij Zich nam en hen ten voorbeeld stelde voor volwassenen. Daarin zien wij het liefdevolle hart van de Heere Jezus kloppen, voor kleine kindjes die nog geen rekenschap kunnen afleggen omdat zij nog geen verantwoording kunnen dragen.
Dat is een grote troost voor hen die een kindje zijn verloren.


Marnix schreef:Dan blijft de vraag: Is de doop een getuigenis van Gods keuze voor jou voor je die kan beantwoorden, of van je antwoord op die keuze van Hem. En daarover verschilt men al honderden jaren van mening en ik durft niet te zeggen dat ik zeker weet hoe het zit.

Wat voor mij het zwaarste weegt, en doorslaggevend is, is het feit dat de Heere Jezus Zelf de doop heeft ingesteld. Net als het Avondmaal. Pas na ruim 200 jaar ging men afwijken en beginnen met kinderen dopen, omdat men bang was dat hun zonden niet vergeven waren als zij jong zouden sterven. Na ruim 400 jaar was deze gedachte vanzelfsprekend geworden. En wat ook een belangrijke ontdekking voor mij was: de eerste 1500 jaren was er helemaal geen verbondstheologie....

Met de doop op de lippen is de Heere ten hemel gevaren: Mattheus 28 vers 19:
Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Dus laten wij in acht nemen alles wat Hij geboden heeft. Dus ook de instelling van de doop als getuigenis van wat Hij in ons leven begon.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Verkenner
Verkenner
Berichten: 88
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Jesaja40 » 10 sep 2017 22:44

Mona citeert:
Net zo min als een israeliet die besneden was niet automatisch gered was als hij niet in God geloofde.
Wij weten uit de Bijbel niet zoveel over hoe het zal zijn met kinderen die jong sterven, maar wij weten wel dat de Heere Jezus hen zegende en hen aanraakte, bij Zich nam en hen ten voorbeeld stelde voor volwassenen. Daarin zien wij het liefdevolle hart van de Heere Jezus kloppen, voor kleine kindjes die nog geen rekenschap kunnen afleggen omdat zij nog geen verantwoording kunnen dragen.
Dat is een grote troost voor hen die een kindje zijn verloren.


Dank Mona voor deze opening.

Bij iedere aanvang van de Sjabbat worden de Joodse kinderen gezegend door hun vader. Zijn woorden zijn dan voor de jongens: moge jullie worden als Efraïm en Manasshe; voor de meisjes: moge jullie worden als Sara, Rivka, Rachel en Lea.

En voor iedere aanwezige en gasten in dat huis wordt Nummeri 6:25-27 uitgesproken:

יְבָרֶכְךָ יְהוָה, וְיִשְׁמְרֶךָ
יָאֵר יְהוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ, וִיחֻנֶּךָּ
יִשָּׂא יְהוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ, וְיָשֵׂם לְךָ שָׁלוֹם

Het zijn slechts enkele woorden die daar worden uitgesproken maar met een geweldige diepgang. Wat zegt de Eeuwige tegen ons? Hij ziet ons dag en nacht en houdt voortdurend een blik op ons gericht. Hij weet wat wij doen, ook in het verborgene. Hoe kijkt Hij naar ons? Met een stralend gezicht of kijkt Hij afkeurend naar ons. Kinderen zijn onbevangen en merken of er iets verkeerd zit.

Of zoals onlangs in onze Synagoge aangehaald werd. Weten jullie wel dat jullie heel populair zijn bij de Eeuwige? Hij kijkt met belangstelling naar jullie wat jullie aan het doen zijn. Hij luistert naar jullie gesprekken. Hij ziet jullie gedachten. Hij ziet hoe je werkt. Ja Hij isIemand die alles van je weet. Hij wil je zelfs Zijn genade en vrede geven. Beseffen jullie dat? Dan krijgen de woorden van Numeri 6: 25-27 een nieuwe glans.

Kijk, zo zit het ook met het onderwijs wat wij ontvangen en door mogen geven. Niets is van ons maar alles is van Hem.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16248
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marnix » 11 sep 2017 09:22

mona schreef:Dat klopt inderdaad, want die tekst is er ook niet. God zegt niet bij de doop: Ik wil je Vader zijn, Ik sluit een verbond met je.
We kunnen dat wel zeggen, maar het staat niet in de Bijbel. En we kunnen dat ook niet van de besnijdenis afhalen en op de doop plakken.
Wat wij wel weten is dat God wil dat iedereen tot de kennis van de zaligheid komt, Jood en Heiden!! Dit is Zijn geopenbaarde wil.
Wat een belofte! En betere pleitgrond dan dit is er niet!

Dat klopt wat je zegt: In Christus is er een nieuw verbond.
Het Nieuwe en betere verbond is het verbond van het bloed van Christus. Zie ook bij de instelling van het Avondmaal:
Want dat is Mijn bloed, het bloed van het Nieuwe Testament, hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden. Nieuwe Testament kun je ook vertalen met Nieuwe Verbond. Dat verbond is alleen gemaakt met hen die deel hebben aan het bloed van Christus, wedergeboren zijn.
Daar kan je niet automatisch kinderen bij in betrekken, want kinderen worden niet automatisch wedergeboren, ook niet automatisch door het geloof van hun ouders.

Over welk verbond heb jij het Marnix? Als we Hebreeën lezen gaat dit over het nieuwe verbond in Zijn bloed.
Het nieuwe verbond is een verbond van genade en verzoening. Het wordt bevestigd door het bloed van het Offerlam, de Heere Jezus Christus. Alleen hen die geloven en wedergeboren zijn hebben deel aan dit verbond .

Laat Hij hier dan de kinderen buiten? Als kinderen niet geloven dan zijn zij daarbuiten. Evenals een volwassene die niet gelooft.
Vind je dat moeilijk om te aanvaarden? Kinderen die gedoopt worden moeten ook wedergeboren worden! Want de doop maakt hen niet zalig. Dat belijden wij toch?
Net zo min als een israeliet die besneden was niet automatisch gered was als hij niet in God geloofde.
Wij weten uit de Bijbel niet zoveel over hoe het zal zijn met kinderen die jong sterven, maar wij weten wel dat de Heere Jezus hen zegende en hen aanraakte, bij Zich nam en hen ten voorbeeld stelde voor volwassenen. Daarin zien wij het liefdevolle hart van de Heere Jezus kloppen, voor kleine kindjes die nog geen rekenschap kunnen afleggen omdat zij nog geen verantwoording kunnen dragen.
Dat is een grote troost voor hen die een kindje zijn verloren.

Wat voor mij het zwaarste weegt, en doorslaggevend is, is het feit dat de Heere Jezus Zelf de doop heeft ingesteld. Net als het Avondmaal. Pas na ruim 200 jaar ging men afwijken en beginnen met kinderen dopen, omdat men bang was dat hun zonden niet vergeven waren als zij jong zouden sterven. Na ruim 400 jaar was deze gedachte vanzelfsprekend geworden. En wat ook een belangrijke ontdekking voor mij was: de eerste 1500 jaren was er helemaal geen verbondstheologie....

Met de doop op de lippen is de Heere ten hemel gevaren: Mattheus 28 vers 19:
Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Dus laten wij in acht nemen alles wat Hij geboden heeft. Dus ook de instelling van de doop als getuigenis van wat Hij in ons leven begon.


Ondanks dat een Israeliet, iemand in het huis van Abraham etc moest geloven om gered te worden, sloot God wel een verbond met ze. Het is dus niet zo dan een verbond pas ingaat als de mens gaat getuigen. Als God met Abraham en zijn kinderen een verbond opricht is dat een eeuwigdurend verbond. Ik ben niet zo thuis in al die verbonden maar als God in Christus een nieuw verbond sluit is dat een beter verbond en zie ik niet in waarom de kinderen daar opeens buiten zouden vallen. Groot en klein zijn in de dat nieuwe verbond inbegrepen. Dat is wat anders dan verbondsautomatisme want bij het opgroeien is het wel degelijk de vraag hoe je daar op reageert. Maar de kinderen van gelovigen zijn ook heilig en horen net zo goed bij het volk van God. En als je dat gelooft vind ik de discussie kinderdoop vs volwassendoop niet zo belangrijk. Als we de kinderen maar bij Hem laten komen en niet zeggen: Ga eerst maar eens groter worden en er op reageren, dan kunnen dan wat meer zeggen over of God ook jouw Vader wil zijn. Jezus zegt als Hij de kinderen zegent dat voor zulken het koninkrijk is. Daar zit een enorme belofte in. Niets "ga eerst maar geloven en dan wil ik je wel beloften geven". Eerst de beloften en dan de oproep tot geloof. Dat is wat ik geloof en wat je in de Bijbel ziet is dat mensen tot geloof komen en zich dan laten dopen. Maar soms met hun hele huisgezin. Dat lijkt toch wel op hoe het vroeger ging met de besnijdenis. Daarom heb je die twee lijnen, die van kinderdoop en volwassendoop. Dat is niet los van de Bijbel bedacht of zo, als daar totaal geen argumenten voor zouden zijn was het niet al eeuwen zo'n discussie geweest. Dus misschien goed om iets minder het idee te wekken alsof het een totaal onzinnige theorie is die nergens op gefundeerd is ;-)
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1328
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Cathy » 11 sep 2017 09:54

Mona schreef:Pas na ruim 200 jaar ging men afwijken en beginnen met kinderen dopen, omdat men bang was dat hun zonden niet vergeven waren als zij jong zouden sterven. Na ruim 400 jaar was deze gedachte vanzelfsprekend geworden.

Dat klopt volgens mijn informatie niet. Al eerder schreef ik ergens:

Uit: 'A History of the Councils of the Church' door Karl Joseph von Hefele:
Tijdens het Concilie van Carthago in mei 252 ingebracht door ene bisschop Fidus:

In the second place, Fidus enunciated the opinion that infants should be baptised, not in the first days after their birth, but eight days after, to observe, with regard to baptism, the delay formerly prescribed for circumcision.
The Synod unanimously condemned this opinion, declaring that they could not thus delay to confer grace on the new-born.

Hieruit maak ik op dat 252 jaar na Christus het dopen van kinderen heel vanzelfsprekend was.
Samen bidden ,samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1679
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor mona » 11 sep 2017 10:22

Cathy schreef:Dat klopt volgens mijn informatie niet. Al eerder schreef ik ergens:

Uit: 'A History of the Councils of the Church' door Karl Joseph von Hefele:
Tijdens het Concilie van Carthago in mei 252 ingebracht door ene bisschop Fidus:

In the second place, Fidus enunciated the opinion that infants should be baptised, not in the first days after their birth, but eight days after, to observe, with regard to baptism, the delay formerly prescribed for circumcision.
The Synod unanimously condemned this opinion, declaring that they could not thus delay to confer grace on the new-born.


In iedergeval weten we dat
1) kinderdoop geen instelling van de Heere Jezus was
2) in ieder geval bijna 200 jaar lang het niet gebruikelijk was kinderen te dopen. Dat het toch gedaan werd is was anders.
3) Het feit dat het op de concilie van Carthago in 252 aan de orde is geweest, en als regel is ingesteld, zegt niet dat het ook Bijbels is.
Er waren trouwens grote protesten toen deze regel werd vastgelegd! Op dit punt werden de christenen al vervolgd.
4) Constantijn heeft deze regel verankert in de geloofsleer. Augustinus heeft een vloek uitgesproken over hen die toch aan de Bijbelse doop wilden vasthouden. Vanaf dat tijdstip was de kinderdoop de officiële en kerkelijke doop.
Vasthouden aan de bijbelse instelling van de doop door de Heere Jezus, betekende een zeker vooruitzicht op uitsluiting van kerk en maatschappij, marteling en brandstapel.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2631
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor naamloos » 11 sep 2017 12:07

Marnix schreef:Ondanks dat een Israeliet, iemand in het huis van Abraham etc moest geloven om gered te worden, sloot God wel een verbond met ze. Het is dus niet zo dan een verbond pas ingaat als de mens gaat getuigen. Als God met Abraham en zijn kinderen een verbond opricht is dat een eeuwigdurend verbond. Ik ben niet zo thuis in al die verbonden maar als God in Christus een nieuw verbond sluit is dat een beter verbond en zie ik niet in waarom de kinderen daar opeens buiten zouden vallen. Groot en klein zijn in de dat nieuwe verbond inbegrepen. Dat is wat anders dan verbondsautomatisme want bij het opgroeien is het wel degelijk de vraag hoe je daar op reageert.
Thuis zijn in de verbonden is een 'must' om zaken als de doop, sabbat, de wet, Israël/de Gemeente helder te krijgen.
En bij de geboorte van de Israëlietische kinderen is er nou juist wél sprake van verbondsautomatisme voor wat betreft de besnijdenis en het oude verbond. Dit in tegenstelling tot het nieuwe verbond, voor zowel Joden als heidenen.
Dat alleen is al een reden om de 'regels/werking' van de verbonden niet 1 op 1 over te zetten.
Voor elk verbond geldt dat we moeten onderzoeken wat erin staat, met wie het gesloten is, de voorwaarden ervan ... ect.
Wat voor verbond A geldt, is niet automatisch op verbond B van toepassing. Zo gaan we niet met verbonden/testamenten om.
Zelfs een ​verbond​ (testament) van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. Galaten 3.
Marnix schreef: Maar de kinderen van gelovigen zijn ook heilig en horen net zo goed bij het volk van God. En als je dat gelooft vind ik de discussie kinderdoop vs volwassendoop niet zo belangrijk.
Jawel, ik geloof zeker dat ze erbij horen. Maar niet volgens de 'argumentenroute' die jij hier volgt.
Naar mijn mening geef je een goed antwoord op de verkeerde vraag.
Marnix schreef:Als we de kinderen maar bij Hem laten komen en niet zeggen: Ga eerst maar eens groter worden en er op reageren, dan kunnen dan wat meer zeggen over of God ook jouw Vader wil zijn. Jezus zegt als Hij de kinderen zegent dat voor zulken het koninkrijk is. Daar zit een enorme belofte in. Niets "ga eerst maar geloven en dan wil ik je wel beloften geven".
Dat zou wel een beetje raar zijn, toch? Dan hangt 'geloven' in de lucht en betekent het niets.
Eerst het woord/belofte, dan geloof (of ongeloof). Eerst de vraag, dan het antwoord. Eerst het aanbod, dan het aannemen ....
Zonder het 1 kan het ander er niet zijn.
Marnix schreef:Eerst de beloften en dan de oproep tot geloof. Dat is wat ik geloof en wat je in de Bijbel ziet is dat mensen tot geloof komen en zich dan laten dopen. Maar soms met hun hele huisgezin. Dat lijkt toch wel op hoe het vroeger ging met de besnijdenis. Daarom heb je die twee lijnen, die van kinderdoop en volwassendoop. Dat is niet los van de Bijbel bedacht of zo, als daar totaal geen argumenten voor zouden zijn was het niet al eeuwen zo'n discussie geweest. Dus misschien goed om iets minder het idee te wekken alsof het een totaal onzinnige theorie is die nergens op gefundeerd is
Inderdaad, niet los van de Bijbel bedacht. Helaas wel twee Bijbelse zaken vermengt of (deels) op eigen houtje vereenzelvigd. (ook al hebben die 2 zaken een zekere (geestelijke) overlap)

Ik sluit me aan bij Nina:
Nina schreef:Misschien dat een van de mods dit kan verplaatsen naar een topic over de doop?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1679
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor mona » 11 sep 2017 12:20

Marnix schreef:Maar de kinderen van gelovigen zijn ook heilig en horen net zo goed bij het volk van God.


Dat ligt er aan hoe je dat uitlegt. Horen ze bij de kerk of horen ze bij God? Dat maakt wezenlijk verschil uit. Iedereen moet wedergeboren worden, ook kinderen. Zij worden niet wedergeboren door de doop, door hun ouders of door het lidmaatschap van de kerk.
Dat zij geheiligd zijn zegt niet dat zij wedergeboren zijn. Er staat ook in de Petrusbrief dat de ongelovige man is geheiligd in de vrouw. Dat zegt niet dat hij wedergeboren is, anders stond er niet dat hij ongelovig was. Heilig betekent in dit verband: apart gezet, bevoorrecht.
Zo was het ook met de besnijdenis: Israel is apart gezet, bevoorrecht, uitverkoren. God ging met hen een verbond aan (met het hele volk, ook kinderen). Maar als zij niet persoonlijk in God gingen geloven, werden zij niet gered.

Marnix schreef:Jezus zegt als Hij de kinderen zegent dat voor zulken het koninkrijk is. Daar zit een enorme belofte in.

Nou inderdaad! Zo heerlijk. Dat bedoelde ik ook te zeggen!
Maar Hij doopte hen niet...

Marnix schreef:Niets "ga eerst maar geloven en dan wil ik je wel beloften geven". Eerst de beloften en dan de oproep tot geloof. Dat is wat ik geloof

Ik kan bij de doop in het NT niet lezen dat God iets beloofd bij het dopen. Hij geeft niet iets bij de doop, maar Hij geeft heerlijke beloftes in Zijn Woord!

Marnix schreef:en wat je in de Bijbel ziet is dat mensen tot geloof komen en zich dan laten dopen. Maar soms met hun hele huisgezin. Dat lijkt toch wel op hoe het vroeger ging met de besnijdenis.

Ik denk dat we daar verschillend over denken. Er staat in de bijbel dat de Stokbewaarder of Lydia met heel haar huis gedoopt werd. Heel hun huis is allen die in het huis leefden. Bedienden, slaven, gasten enz.. Een huis is in de Bijbel niet per definitie het zelfde als een gezin met vader, moeder en kinderen. Bij Lydia en de Stokbewaarder staat niet dat zij getrouwd waren en kinderen hadden. Van beiden is meer aan te nemen dat zij niet getrouwd waren, dan wel getrouwd waren. De stokbewaarder, omdat hij in dienst was van de overheid, en in die functie mocht je destijds niet getrouwd zijn. En van Lydia, omdat zijn handel dreef, en ook veel in het buitenland was. Wat niet direct past bij een getrouwde vrouw met kinderen. Bij de stokbewaarder lezen wij duidelijk dat zij eerst onderwijs kregen, midden in de nacht (baby's ook?) en daarna gedoopt werden.
Filippus zei tegen de kamerheer: Als u met heel uw hart gelooft is het geoorloofd. Hij volgde precies de opdracht de Jezus hem had gegeven: eerst onderwijs, geloof en dan dopen. De opdracht van de Heere Jezus is toch ons fundament? De verbondsvisie mbt tot het dopen van kinderen is van veel later datum en kan dus daarom geen onderdeel zijn van de instelling van de doop.


Marnix schreef:Daarom heb je die twee lijnen, die van kinderdoop en volwassendoop. Dat is niet los van de Bijbel bedacht of zo, als daar totaal geen argumenten voor zouden zijn was het niet al eeuwen zo'n discussie geweest. Dus misschien goed om iets minder het idee te wekken alsof het een totaal onzinnige theorie is die nergens op gefundeerd is

Sorry, ik wil je zeker niet dat idee geven. Jij gaat uit van de verbondsvisie, ik kan daarin niet met je mee gaan. We lopen dus hier niet op het zelfde padje :wink:
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16248
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marnix » 11 sep 2017 14:07

Dat klopt. Wat is er toch gebeurd met Mona....? :wink:

Maar goed, ik weet het niet precies, ik vind voor beide uitleggingen wel wat te zeggen. Tenminste, wat betreft de relatie doop en verbond. Maar daar begon ik deze discussie mee. Dus op welk moment de doop toegepast hoort te worden. Wat betreft verbond en kinderen twijfel ik niet. En ja, ik geloof niet in verbondsautomatisme, dat wanneer je gedoopt bent, het wel goedkomt. Als kinderen opgroeien krijgen ze ook de eis die bij de belofte hoort, antwoorden op wat God al aan je belooft als je daar nog niet op kan antwoorden, je hart aan God geven. Gods verbond houdt inderdaad niet in dat je wordt gered als je niks doet. Daarover zijn we het wel eens.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast