het Abrahamitiesche verbond

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor benefietdiner » 10 aug 2017 14:03

ereunao schreef:Wat Ef.2 betreft , daar gaat het over de relatie tussen Jood en heiden binnen de Gemeente terwijl het onderscheid tussen die Gemeente en Israël gewoon blijft bestaan.
Ja dat is precies waar ik het over had, je wilt nog een muurtje laten staan (of opnieuw optrekken) en dat is niet zoals het er staat. Er staat ook niet dat dit alleen binnen de Gemeente zou gelden. Radical heeft met veel meer tekstverwijzingen aangegeven dat Ef.2 waarheid geworden is. Met Hem gaan wij overal heen. Met de Christus zonder meer. En verder: Weg met middelmuren.’ Weg met de muur, door Christus afgebroken! Hij schiep op Golgotha één grote hemelzaal. Aparte plaatsen worden niet besproken Want s Heeren volk spreekt slechts één schone taal.

Wij doen niet goed, aan muren nog te denken In Christus Jezus is noch Jood noch Heiden meer, Hetzelfde heil wil Hij ons allen schenken. De grote Vredemaker is de Heer. Verlos ons Heer van al die bijgebouwen! Wij zien zo star op dat, wat ons verdeelt. Leer ons op Uw verzoeningswerk vertrouwen, Gij hebt Uw Kerk van scheidingen geheeld.
ereunao schreef:En nu dat basale verbond: De verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb. en geldt voor alle gelovigen van Adam tot de voleinding. Daarom noem ik dat het basale verbond.
Maar zo is het niet met het verbond met Abraham en al de binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden. Dat zijn sub-verbonden die dienstbaar zijn aan de uitwerking van heilshistorie. Want niet Israël en niet de kerk, mar de Messias is het middelpunt van Gods gedachten. En omdat Hij uit het geslacht van Abraham geboren moest worden en naar Zijn mensheid als de zoon van David nog steeds een bijzondere relatie met dat volk heeft sloot God een verbond met Abraham en zijn fysieke zijn nageslacht. Dit verbond en al de later binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden rust dus wel op het basale verbond, maar is slechts daaraan dienstbaar en betreft dus niet alle gelovigen maar alleen het zaad van Abraham. Maar de vergeving der zonde en de belofte van de besnijdenis van het hart door de H.Geest hebben wij wel gemeenschappelijk met de Joden. Want die berusten op het basale verbond dat sinds de Messias het door Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft nu het N.V. in Zijn bloed heet. Maar dat geldt dus niet voor de specifieke beloften uit het verbond met Abraham m.b.t. het beloofde land, Jeruzalem en de troon van David etc. Daarom noemt Paulus in Hebr.8 en 10 wel de basale beloften van het N.V. maar laat de context waarin deze belofte in Jer.31 staat weg. Ik hoop dat het zo duidelijk is.gr: ereunao
Sorry maar ik begrijp er niets van.
Je hebt het denk ik over een specifieke landsbelofte voor Israël en ik weet niet wat ik daar mee aan moet. Wat heeft het voor zin dat Israël nog een keer in dat beloofde land komt? Als dat zo is dan hoop ik maar dat ze er naar toe gaan om Christus te verwachten dus Zijn wederkomst en hun ogen geopend worden wie zijn doorstoken hebben c.q. verworpen hebben.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor dalethvav » 10 aug 2017 14:55

benefietdiner schreef:Je hebt het denk ik over een specifieke landsbelofte voor Israël en ik weet niet wat ik daar mee aan moet. Wat heeft het voor zin dat Israël nog een keer in dat beloofde land komt? Als dat zo is dan hoop ik maar dat ze er naar toe gaan om Christus te verwachten dus Zijn wederkomst en hun ogen geopend worden wie zijn doorstoken hebben c.q. verworpen hebben.

Zeker, dat laatste zal absoluut gaan gebeuren!
En, wat het voor zin heeft dat Israël nog een keer terugkeert? Dat kun je vinden in de profeten. Die staan nog boordevol van onvervulde beloften voor Israël. Om er maar slechts enkelen te noemen:
Num 24
Jes. 11:12
Jes. 43 (vs5-6)
Jes. 49
Jer. 23
Jer. 32
Ez. 20
Ez. 37
Ez. 40-48
Amos 9 (vs 15)
Zach. 14

Bovendien is de Messias al wel als lijdende Knecht gekomen, maar nog geen Koning over Israël geweest, zoals door de engel Gabriël is voorzegd aan Maria (Luk 1:32-33).

En, waarom denk je dat dat (religieuze) conflict om de Tempelberg steeds maar weer oplaait en escaleert? Als dat geen rol meer zou spelen in Goids heilsplan met Israël en de volkeren, zou de satan het allang met ruste gelaten hebben.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor benefietdiner » 10 aug 2017 16:25

dalethvav schreef:Bovendien is de Messias al wel als lijdende Knecht gekomen, maar nog geen Koning over Israël geweest, zoals door de engel Gabriël is voorzegd aan Maria (Luk 1:32-33).

Je noemt het hoofdstuk Jesaja 53 niet in het rijtje maar daar wordt over 'de lijdende Knecht' gesproken. Jesaja 53 maakt deel uit van de zogenaamde ‘zangen van de knecht’ waar beeldspraak wordt gebruikt.
Ds. G.H. van den Brink schreef:De meestgebruikelijke uitleg onder Joodse (rabbijnse) verklaarders is dat “de knecht” een aanduiding is voor het gehele Joodse volk. Zij worden verdrukt maar zullen als uit de dood herrijzen. Deze verklaarders wijzen daarvoor op andere teksten waar wordt gezegd “Israël Mijn knecht”, zoals bijvoorbeeld Jes. 49:3.

Er zijn aanwijzingen dat voor de komst van Christus Jesaja 53 ook door de Joden zelf op de (komende) Messias werd betrokken, maar dat, toen de eenheid van Joden en Christenen verbroken werd, zij de gedachte van een lijdende Messias hebben losgelaten. Omdat de Christenen Jesaja 53 op Jezus betrekken (zie bijv. Hand. 8:24-34 en 1 Petrus 2:22) zijn de rabbijnse Joden een andere verklaring gaan voorstaan.
dalethvav schreef:En, waarom denk je dat dat (religieuze) conflict om de Tempelberg steeds maar weer oplaait en escaleert? Als dat geen rol meer zou spelen in Goids heilsplan met Israël en de volkeren, zou de satan het allang met ruste gelaten hebben.
Zeker, maar hoe zie jij dan Ef.2 waar gesproken wordt over de muur die afgebroken is waardoor Jood en heiden één zijn geworden.

ereunao

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 10 aug 2017 20:02

benefiet:
dat is precies waar ik het over had, je wilt nog een muurtje laten staan (of opnieuw optrekken) en dat is niet zoals het er staat. Er staat ook niet dat dit alleen binnen de Gemeente zou gelden. Radical heeft met veel meer tekstverwijzingen aangegeven dat Ef.2 waarheid geworden is. Met Hem gaan wij overal heen. Met de Christus zonder meer. En verder: Weg met middelmuren.’ Weg met de muur, door Christus afgebroken! Hij schiep op Golgotha één grote hemelzaal. Aparte plaatsen worden niet besproken Want s Heeren volk spreekt slechts één schone taal.


Ben je nu werkelijk zo traag van begrip dat je niet begrijpt dat die muur tussen de Gemeente en het ongelovige Israël als natie nooit weggeweest is? Die hoef ik dus niet weer op te trekken. Heb je nooit in de Handelingen gelezen hoe de apostelen herhaaldelijk tegenover het sanhedrin dat Israël vertegenwoordigde kwamen te staan?
Maar met de gelovige Joden die met de gelovige heidenen door het kruis in een lichaam met God verzoend zijn is het wat anders. Die scheidingmuur tussen Jood het heiden is nu idd. weggebroken. Want voordien maakte de wet die God alleen aan Israël en aan geen ander volk gegeven had die scheiding zie ps.147:20 en Hand.10:28. Een uitzondering hierop maak ik voor het Israël Gods (Gal 6:16.) Dat zijn die Joden binnen het Jodendom die zich nooit tot het christendom bekeerd hebben, maar het geloof der vaderen bewaard hebben, God en Zijn Tora van harte liefhebben en daar zoveel als doenlijk is naar trachten te leven. Die met het Sjema Yisreël op de lippen de gaskamers zijn ingedreven!

Sorry maar ik begrijp er niets van.
Je hebt het denk ik over een specifieke landsbelofte voor Israël en ik weet niet wat ik daar mee aan moet. Wat heeft het voor zin dat Israël nog een keer in dat beloofde land komt? Als dat zo is dan hoop ik maar dat ze er naar toe gaan om Christus te verwachten dus Zijn wederkomst en hun ogen geopend worden wie zijn doorstoken hebben c.q. verworpen hebben.


Hier sluit ik mij aan bij dalethvav, ik wil er alleen bijvoegen dat Israël zijn Messias (nog )niet kent als de vernederde en lijdende Messias, maar de Kerk Hem niet kent als de Koning uit het geslacht van David. Zij heeft Hem Koning van de Kerk gemaakt, maar Hij is de Koning van Israël. En de troon van David staat niet in de Kerk, maar in Jeruzalem! Zie Jer.3:17
En daarom is juist die onderscheiding tussen de basale beloften en de specifieke beloften van het N.V. voor Israël nodig. Want wij hebben wel op gelijke wijze deel aan de basale beloften van de vergeving der zonde en de besnijdenis van het hart door de H.Geest. Maar niet aan de beloften van de zegeningen van het Messiaanse rijk op aarde. Want de Gemeente is met Chr. opgestaan en in de hemel gezet en heeft daar haar burgersrschap.( Fill.3:20.)Maar wie geen inzicht heeft in de bredere relaties van de Schrift en zich bij het thema ‘Koninkrijk Gods’ niets anders kan voorstellen dan een strijdende Kerk op aarde en een ‘triomferende‘(n.b. voor de opstanding!) in de hemel begrijpt hier natuurlijk niets van.
Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig!

Maar geloof mij ,heel die geref .verbondstheologie van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag deugt niet. Zo zit de bijbel niet in elkaar en dat behoorden ze te weten! En daarom zitten ze nu al bijna 70jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en weten het theologisch geen plaats te geven. En het is ook geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar. Ik weet dat onze huidige wijkpredikant hier in zijn hart net over denkt als ik, al hij kan dat van de kansel niet zo vrijmoedig zeggen als ik op dit forum

Hier zal ik het voor ditmaal maar weer bij laten. Als je dit ook niet begrijpt dan spijt mij dat, maar ik kan het niet duidelijker verwoorden gr:ereunao

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor dalethvav » 10 aug 2017 20:41

benefietdiner schreef:Je noemt het hoofdstuk Jesaja 53 niet in het rijtje maar daar wordt over 'de lijdende Knecht' gesproken. Jesaja 53 maakt deel uit van de zogenaamde ‘zangen van de knecht’ waar beeldspraak wordt gebruikt.
Zeker, een zeer belangrijk hoofdstuk, en ik weet hoe de Rabbijnen dat interpreteren, maar daar ging het me even niet om. Waar het me om ging in de de profetieën die ik noemde is, dat ze allemaal betrekking hebben op de nog onvervulde beloften voor Israël. Dit n.a.v. je opmerking:
Je hebt het denk ik over een specifieke landsbelofte voor Israël en ik weet niet wat ik daar mee aan moet. Wat heeft het voor zin dat Israël nog een keer in dat beloofde land komt?
A.d.h.v. genoemde profetieën wilde ik je laten wat de zin ervan is.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 343
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor Radical » 10 aug 2017 21:26

Romeinen 2 8 Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.
9 Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de Jood, en ook over de Griek,
10 maar heerlijkheid en eer en vrede over ieder die het goede werkt, eerst over de Jood, en ook over de Griek.
11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.

en verder ,,,maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

dit is zo simpel het gaat om het hart en de rest is religie.. al die buitenkant om er misselijk van te worden

Mattheüs 3:9
En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
Laatst gewijzigd door Radical op 11 aug 2017 17:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

ereunao

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 11 aug 2017 11:22

moderator:
*Verwijderd door moderator. Graag geen lappen tekst meer kopieren en plakken.*


Helemaal mee eens! Maar die laatste posting van Jesaja 40 en Schaapje en mijn reactie daarop waren toch niet zo lang?

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 343
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor Radical » 11 aug 2017 17:42

Zijn echt te lang euronao, Het verbond wat God sloot met Abraham en zijn zaad !! gal 3:16

16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

zou voor iedereen al voldoende moeten zijn, maar nee hoor jij hebt lappen tekst nodig !!

En als je in Christus bent (door geloof) is er geen onderscheid Jood / Griek, nederland / palestina Het ware Israel zijn de gelovige, uit beide..
gezegend waar ook ter wereld.. in de iglo, of op een eiland in de oceaan !!!
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

ereunao

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 11 aug 2017 18:10

Ik bedoel die posting van Jesaja40 en mijn reactie, daar was toch niets mis mee? geen kopiëer- en plakwerk, uit eigen pen gevloeid en beslist ook niet te lang!:

Sjalom allen,

Eigenlijk is dit een heel teer onderwerp en dit is niet goed tot zijn recht gekomen. Hier gaat het in principe over het uiterlijke teken bij Abraham, de besnijdenis. Daarin deelden ook alle mannen die hij voor geld gekocht had en hen rekende bij zijn huisgezin. Hier staat de deur al wagenwijd open naar de volkeren. Laten we niet te snel invullen van zo of zo moet het zijn.

Het zichtbare teken, de besnijdenis, is mijns inziens de basis van het gesprek. Een discussie is een heel lelijk woord wat betekent stukslaan. Daar leent zich dit gevoelige onderwerp niet voor. Vanwege de oorlogsjaren heeft mijn besnijdenis niet op de 8e dag plaats gevonden. Waren mijn ouders in overtreding of zochten zij het leven voor mij. Zij maakten een goede keus en kozen voor het leven van mij.

Ik zou willen voorstellen om of topic te gaan om in alle rust en respect voor elkaar dit gesprek op te pakken. Mijn voorstel is ook om met vragen te komen waarom is dat zo. Conclusies kunnen kleuren doen verbleken en zorgen voor ruis op de lijn. En komen wij er uit met allerlei vragen en meningen kan het altijd samengevat worden en gepubliceerd ter kennisname van hen die dit willen volgen.Jessaja 40

Dit begrijp ik niet goed,hoe kunnen leden van een internetforum nu ooit functioneeren door off-line te gaan?
En waarom zouden wij gelovigen uit de heidenen ons speciaal moeten bezinnen op het uiterlijke teken van de besnijdenis.? Dat is toch een exclusief Joodse zaak. Waarom legt Paulus er anders zo de nadruk op dat Abraham in de voorhuid gerechtvaardigd is? Ik neig er zelfs toe dat ook voor de messiaanse Joden de besnijdenis geen absolute eis is, al is het geen zonde daar aan vast te houden. De een gelooft wel dat men alles eten mag, maar die zwak is eet moeskruiden. Zo is het ook hier,Joden die zich als leden van Zijn Gemeente hun positie in de opgestane Christus niet helder bewust zijn houden vast aan de besnijdenis en de sabbat en wij hebben dat te respecteren. Wie een Jood als gast uitnodigt zal hem geen varkensvlees voorzetten, dat is respectloos. Maar anderzijds mogen wij van gelovige Joden verwachten dat ze zich in een gemeente van niet-Joden aanpassen aan de zondag als rustdag voor de eredienst. En zo zou ik nog veel meer kunnen noemen. Maar dit zeg ik als mijn gevoelen, ik sta hier open voor correcties.ereunao

Een moderator heeft een corrigerende functie, maar moet geen despoot worden die volkomen willekeurig te werk gaat. Want waarom werd Radical wel met en wij zonder opgaaf van redenen gewist?

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 343
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor Radical » 11 aug 2017 18:28

ereunao schreef: En zo zou ik nog veel meer kunnen noemen. Maar dit zeg ik als mijn gevoelen, ik sta hier open voor correcties.ereunao

Een moderator heeft een corrigerende functie, maar moet geen despoot worden die volkomen willekeurig te werk gaat. Want waarom werd Radical wel met en wij zonder opgaaf van redenen gewist?


Moet geen Despoot worden !! en je staat open voor correctie ?? Mmm

off topique-smile

Laten we maar weer terug naar het onderwerp het verbond wat God sloot met Abraham, en wat dit betekent voor jood/en griek en iedereen die door geloof in zijn zaad "Jezus'' gered is !!
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor benefietdiner » 12 aug 2017 10:04

ereunao schreef:Maar geloof mij ,heel die geref .verbondstheologie van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag deugt niet. Zo zit de bijbel niet in elkaar en dat behoorden ze te weten! En daarom zitten ze nu al bijna 70jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en weten het theologisch geen plaats te geven. En het is ook geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar. Ik weet dat onze huidige wijkpredikant hier in zijn hart net over denkt als ik, al hij kan dat van de kansel niet zo vrijmoedig zeggen als ik op dit forum

Hier zal ik het voor ditmaal maar weer bij laten. Als je dit ook niet begrijpt dan spijt mij dat, maar ik kan het niet duidelijker verwoorden gr:ereunao
Dat de gereformeerde verbondstheologie op verschillende punten niet juist (deugt) is ben ik ook achter gekomen voornamelijk door de onjuiste stelling van de kinderdoop. Ook over de Dordtse leerregels heb ik mijn vragen, er zijn immers zo veel gereformeerde mensen met vragen zoals: “Hoe kom ik tot bekering?” “Ben ik wel uitverkoren?” “Hoe weet ik of ik een kind van God ben?” enz. waar ze eigenlijk nooit uitkomen.

Ik ben opgevoed met de twee verbonden leer (werkverbond genadeverbond) wat toen die tijd al een discussie was want er was ook een drie verbonden leer ((1)werkverbond, (2) genade verbond en (3) het verbond van verlossing). Die discussies over de twee / drie verbonden leer waren zeer fel want sommige mensen noemde de drie verbonden leer zelfs een vervloeking (G.H.Kersten).

Ik kan in de loop van de tijd aan jou wijkpredikant wel verandering merken met betrekking tot Israël. Het dringt bij mij ook steeds meer tot mijn brein door dat de gereformeerde verbondstheologie antijudaïsme is. Immers antijudaïsme is een term voor het geheel of gedeeltelijk afwijzen van de joodse religie. Uiteraard houden de gereformeerde niet de spijswetten maar de besnijdenis in de vorm van de kinderdoop des temeer.

Vandaar ook dat ik jou stelling van dat 'basale genade verbond' probeer te begrijpen. Neem mij niet kwalijk dat mijn brein zo traag is (of misschien wel dom). Ik ben geïndoctrineerd door die gereformeerde twee verbonden leer en dat krijg dat maar moeilijk uit mijn hoofd.

Ik heb er eigenlijk nooit over nagedacht dat Christus nog geen Koning over Israël geworden is (dalethvav). Volgens de gereformeerde moest je dat geestelijk zien de zogenoemde triomferende kerk (Calvijn).

ereunao

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 14 aug 2017 08:28

Er staat in ‘De Waarheidsvriend’ van deze week een art. over de relatie van de chr.doop met het verbond der besnijdenis. De scribent bekent eerlijk dat het N.T. alleen de geloofsdoop kent en grijpt voor de kinderdoop terug op de verbondsgedachte.

Ik heb daar naar het licht dat de Heere mij in Zijn Woord geschonken heeft eens goed over nagedacht en mijn conclusies kort samengevat :

a.De verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb. en geldt voor alle gelovigen van Adam tot de voleinding. Daarom noem ik dat het basale verbond.

b.Maar zo is het niet met het verbond met Abraham en al de binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden. Dat zijn sub-verbonden die dienstbaar zijn aan de uitwerking van heilshistorie. Want niet Israël en niet de kerk, maar de Messias is het middelpunt van Gods gedachten. En omdat Hij uit het geslacht van Abraham geboren moest worden en naar Zijn mensheid als de zoon van David nog steeds een bijzondere relatie met dat volk heeft sloot God een verbond met Abraham en fysieke zijn nageslacht. Dit verbond en al de later binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden rust dus wel op het basale verbond, maar is slechts daaraan dienstbaar en betreft dus niet alle gelovigen maar alleen het zaad van Abraham.Daarom heeft het basale verbond eeuwenlang door de bedding van het verbond met Abraham gestroomd; de beloften vielen toen althans voor het oog, praktisch samen. Maar sinds de komst van de Messias heeft zich dat uitgekristalliseerd en hebben alleen die uit het geloof zijn deel aan de basale beloften van het N.V.

c.De rechtvaardiging uit het geloof en de belofte van de besnijdenis van het hart door de H.Geest hebben wij dus wel gemeenschappelijk met de Joden. Want die berusten op het basale verbond dat sinds de Messias het door Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft nu het N.V. in Zijn bloed heet. Maar dat geldt dus niet voor de specifieke beloften uit het verbond met Abraham m.b.t. het beloofde land, Jeruzalem en de troon van David etc. Daarom noemt Paulus in Hebr.8 en 10 wel de basale beloften van het N.V. maar laat de context waarin deze belofte in Jer.31 en bij al de profeten staat weg. Maar daarmee is het verbond met Abraham niet uitgewerkt. Want als de Gemeente ‘vol’ (Rom.11:25)KEERT DE STROOM VAN GODS GENADE IN HET .N.V. WEER TERUG IN DE BEDDING VAN HET VERBOND MET ABRAHAM en zullen ook al de beloften van het N.V. in de context waarin deze bij de profeten staat vervuld worden. En zo alleen komt heel de Schrift tot zijn recht. Zo is het ook niet langer nodig om wat niet bij de kerk, maar alleen bij Israël past te vergeestelijken, dan kunnen wij het gewoon laten staan. Het verbond met Abraham rust dus wel op hetzelfde basale verbond der genade en der verzoening in de Messias, maar is nooit op de kerk overgegaan; daar is geen enkel Schriftbewijs voor te vinden.
d. En dat de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond samenvatten heeft natuurlijk ook zijn desastreuze gevolgen voor lezen van het hele O.T. Want zo is er natuurlijk ook geen ruimte voor de geheel eigen en van de Gemeente v.Chr. onderscheiden identiteit en positie van Israël als heilsorgaan in het eschaton van het Koninkrijk..En daarom zitten we nu al bija70jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en weten het theologisch geen plaats te geven. Wat ik dus in die geref.verbondsleer mis is het inzicht in deze bredere relaties van de Schrift. Ik heb het hier zo kort en bondig mogelijk samengevat en meen hier een bijbels alternatief te bieden voor die verv-theorie en leg het nu aan jullie voor.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor Jesaja40 » 14 aug 2017 10:41

Het zou beter geweest zijn dat dit onderwerp vanuit uit OT behandeld kon worden om daar een streep te trekken. Daarna het hoe verder vanuit het OT tot nu toe. Ik het gesprek met elkaar komen helaas kerkelijke dogma's bij.
Dus nogmaals het verbond met mijn vader Avraham is gesloten met hem én zijn nakomelingen. Dat is de natuurlijke bloedlijn. Kan en mag je dan zomaar een geestelijke lijn aan verbinden? Het teken van het verbond was de besnijdenis, die op de achtste dag plaats vond. Dat was alleen maar voor de jongens bestemd. Onderdompeling komt zeker voor bij de Joden. Echter om ons ritueel te reinigen. Meer is het niet, maar ook niet minder. Daarom verbaast het mij dat velen onder u de doop verbinden aan het verbond met Avraham. Dat is erg raar en klopt in mijn ogen niet. Yeshua en de discipelen leerden en praktiseerden dit niet. Dat Johannes in de Jordaan doopte was om aan te geven dat iedereen in moest zien dat de intentie van het reinigen geen ritueel was maar een besef dat je werkelijk door G'd gereinigd moest worden. Dat was een actieve handeling van de persoon die volledig ondergedompeld werd in het water. Juist die passieve houding van de kinderen van Israël: wij zijn kinderen van Avraham, dus ons kan niets gebeuren diende doorbroken te worden. Niet om het af te schaffen, maar om er weer intrinsieke waarde aan te geven.

In de vroegchristelijke literatuur lees ik niets over de kinderdoop. Maar de synode van Carthago in 251 heeft dat gebruik ingevoerd. Dus het was er niet en ineens is het er gekomen. Was dat voortschrijdend inzicht? Nee, eerder het tegen beter weten in willen gaan om zo op deze wijze zich volledig te ontdoen van het Joodse onderwijs. De getuigende kracht van de eerste, tweede én derde generatie van ooggetuigen van Yeshua waren er niet meer. De krachtige leer van Paulus en alle andere discipelen was verstomd. Men wilde gewoon niet meer geconfronteerd worden met het Joodse geloof. De Evangeliën werden op papier gezet, de brieven van Paulus werden bekritiseerd. Gewoon omdat men er niet me uit de voeten kom om deze te lezen in de paradoxen. Kortom er was schraalte in de kerk en men miste wat. De besnijdenis vond niet plaats onder de gelovigen uit de volkeren. Dat hoefde ook niet, tenzij een van de mannen de Pesach maaltijd wilde bijwonen bij een Joods gezin. En net zoals vandaag gaat het spreekwoord op de van de klok en de klepel. Onbekendheid is onzekerheid. En waar is de mens vaak op uit? Om zekerheid.

Hier zit de angel, want de onzekerheid of het pasgeboren kind wel of niet bij de kerk hoorde speelde een rol. Het pasgeboren kind moest gewoon gedoopt worden, dan hoorde het bij de kerk. Niet gedoopt was on ongewijde grond begraven worden. Dat wil je jouw kind toch niet aandoen. Ziedaar de dwaling die er binnensloop en in diezelfde periode zijn er andere rituelen toegevoegd. Allemaal onder de noemer het verbond met Avraham. Alles zonder enig onderscheid op een hoop is een Gordiaanse knoop geworden. Niemand komt daar meer uit. Voor een Jood is dat onbegrijpelijk dat het verbond met onze vader Avraham zo verminkt wordt en de totale intentie van het verbond voorbij wordt gegaan.

Dan is er ook nog een groep die zegt dat dit allemaal voorbij is gegaan en niet meer geldig is. O ja? Waar staat dit dan in de Bijbel en waarom leert Yeshua en zijn discipelen ons dat niet? Waarom is er zoveel doorgedrukt in het jaar 251? Tertullianus die een tegenstander van de kinderdoop was inmiddels overleden. Voorstanders hebben tijd gehad om te lobbyen en drukten hun zin gewoon door. Wat hebben zij gewonnen? Handelden zij volgens de Bijbelse richtlijnen? Nee, en zo stormde de afval in de kerken naar binnen. Lekker verdeeldheid zaaien. Dan krijg je vanzelf vrijzinnigheid en eigenmachtig invullen maakt het aantrekkelijker om te geloven. Dogma's en rituelen moeten kleuren wat overboord is gegooid. We noemen het nu dwalingen. Toen waren het waardevolle toevoegingen genoemd die tot eer en aanzien van de geestelijkheid diende. Alles onder het mom: maar dit hoort ook bij het verbond hoor!

Leent het Avrahamitische verbond zich voor een stukje vrijzinnigheid? Ik denk het niet, wat zo was het ook niet bedoeld. En toch men wroet zich alle kanten uit om maar gelijk te krijgen. Ik steek daarbij maar de hand in eigen boezem, onder mijn volksgenoten was het niet anders. Wij zochten ook een stukje vrijzinnigheid er in en de Eeuwige stuurde ons profeten om het oude weer nieuw te laten worden voor ons. Het is net als in een huwelijk, die eigenlijk iedere keer vernieuwd moet worden in het oude wat in het begin nieuw was. Kijk zo zit het volgens mij ook als er wordt gesproken dat het oude weer nieuw voor ons moet worden.

ereunao

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor ereunao » 14 aug 2017 16:24

Jesaja 40:
[Leent het Avrahamitische verbond zich voor een stukje vrijzinnigheid? Ik denk het niet, wat zo was het ook niet bedoeld. En toch men wroet zich alle kanten uit om maar gelijk te krijgen. Ik steek daarbij maar de hand in eigen boezem, onder mijn volksgenoten was het niet anders. Wij zochten ook een stukje vrijzinnigheid er in en de Eeuwige stuurde ons profeten om het oude weer nieuw te laten worden voor ons. Het is net als in een huwelijk, die eigenlijk iedere keer vernieuwd moet worden in het oude wat in het begin nieuw was. Kijk zo zit het volgens mij ook als er wordt gesproken dat het oude weer nieuw voor ons moet worden.


Ik ben het met je eens dat alles primair in de context gelezen moet worden, maar sluit daarnaast geestelijke toepassingen mutatis mutandis van hetzelfde principe in een ander geval niet uit. De brieven van de apostelen staan vol van zulke toepassingen. Zie 1 Petr.2:10 v.g.m. Hosea 1:10 en ook 1 Petr. 3:6 waar gelovige vrouwen dochters van Sara genoemd worden

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: het Abrahamitiesche verbond

Berichtdoor benefietdiner » 14 aug 2017 19:13

ereunao schreef:Er staat in ‘De Waarheidsvriend’ van deze week een art. over de relatie van de chr.doop met het verbond der besnijdenis. De scribent bekent eerlijk dat het N.T. alleen de geloofsdoop kent en grijpt voor de kinderdoop terug op de verbondsgedachte.
Dat is niet nieuw, hoewel ik het artikel niet heb gelezen.
32 jaar geleden deden ze het al en zullen er nooit uitkomen denk ik wel eens.
https://gereformeerden.wordpress.com/vo ... n-herdoop/


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten