naamloos schreef:Of denk je dat het de bedoeling is dat een man niets leert als een vrouw Gods woorden spreekt (profeteren) in de gemeente?
rotterdam schreef:Je gaat me toch niet vertellen dat b.v. de profetes Anna alleen maar profetes was in deze zin van het woord ? Zoals wij allen profeten en profetessen zijn ? Ze sprak met het hoogste gezag. Dat is niet alleen profeteren maar ook proclameren dus preken.
Lucas 2 zegt ; En er was Anna, een profetesse, een dochter van Fanuël, uit den stam van Aser; deze was tot groten ouderdom gekomen, welke met haar man zeven jaren had geleefd van haar maagdom af.
En zij was een weduwe van omtrent vier en tachtig jaren, dewelke niet week uit den tempel, met vasten en bidden, God dienende nacht en dag.
En deze, te dierzelfder ure daarbij komende, heeft insgelijks den Heere beleden, en sprak van Hem tot allen, die de verlossing in (van) Jeruzalem verwachtten.
Insgelijks staat er, dus hetzelfde als Simeon.
Over profetessen kan ik dit zeggen: ik heb nergens ontkend dat er vrouwelijke profetessen kunnen zijn. Maar ik verwacht wel van ze dat ze zich aan de Bijbel houden.
Bijvoorbeeld de profetes Anna, die hier genoemd wordt, profeteerde niet in de voorhof van de priesters, maar in de voorhof der vrouwen of in de voorhof der heidenen. Met inachtneming dus van de Bijbelse voorschriften, dus ook de zgn. zwijgteksten.
Zo kun je dat dus ook vandaag zien: het is niet de bedoeling dat tijdens een eredienst een vrouw opstaat en tegen de predikant zegt: "he joh, ga eens aan de kant, vandaag is het de beurt aan een vrouw om Gods Woord te verkondigen".
Maar in plaats daarvan zal ze zich op andere manieren tot de gemeente richten: in een bijbelstudiegroep, tijdens een gesprek met gemeenteleden enz. enz. Mogelijkheden genoeg.
naamloos schreef:Zelfs als mannen goed omgaan met die zogenaamde scheppingsorde dan nog is die andere kant negatief en vernederend.
Onderwerpen, onderdanig, gehoorzaam in alles, 'heer' tegen je man zeggen tegenover macht, gezag, leiding, heersen.
Werkelijk? Is het je onderwerpen aan gezag per definitie negatief en vernederend, zoals je suggereert?
Is het vernederend om als kind je ouders onderdanig te zijn?
Is het vernederend om als burger de overheid te gehoorzamen?
Is het vernederend om als leerling te doen wat de leraar zegt?
Is het vernederend om werknemer te doen wat je werkgever zegt?
We hebben allemaal dagelijks te maken met gezagssituaties en daar is niets mis mee en dat is ook niet vernederend of negatief.
Gezag is heilzaam als er 3 elementen aanwezig zijn:
1. het gezag is door God verleend
2. het gezag wordt uitgeoefend zoals God het wil
3. het gezag wordt vrijwillig aanvaard door degenen die zich onder dit gezag stellen.
Als deze 3 elementen aanwezig zijn, is er geen sprake van vernedering of negativiteit en wordt dat ook niet zo ervaren.
naamloos schreef:Belangrijk is natuurlijk welke woorden gebruikelijk waren in de tijd dat de brieven geschreven werden.
En dan kom je toch op iets anders uit dan jij doet voorkomen.
"Als kephale in het bijbelse Grieks uit de tijd van Paulus zeer waarschijnlijk geen leider betekent, dan heeft Paulus het ook zeer waarschijnlijk in zijn brieven niet op deze manier gebruiktt. Kephale is slechts in 17 van de 180 gevallen gebruikt! In 4 van die 17 gevallen is sprake van een kop-staart metafoor, daarom moest er wel voor kephale (hoofd) gekozen worden."
Het woord arche (in de 2de betekenis) daarentegen was wél gebruikelijk voor leider.
En exousia gebruikt Paulus voor man en vrouw, voor de macht over elkaars lichaam . Ko 7:4.
(...)
Je licht vers 22 uit Ef. 5 om het hoofdschap te bewijzen. In het Grieks is vers 15-23 één lange zin, en het w.w. onderwerpen aan komt vanwege een stijlmiddel (ellips) in vers 22 niet eens voor. Er staat "echtgenotes aan uw eigen mannen" dus allereerst moet er dan terug gegrepen worden op het voorgaande zinsdeel om het het w.w. onderwerpen aan te vinden.
Dan zie je dat vrouwen zich moeten onderwerpen aan hun echtgenoot in de context van van de wederzijdse onderwerping: 21 wees elkaar onderdanig. (hypotasso betekent in vers 21 heus niet opeens iets anders zoals jij stelt: ''je hebt onderdanig en onderdanig'') maar niet uitlegt.
Op dezelfde manier als de vrouw zich moet onderwerpen aan haar man, moet de man zich onderwerpen aan zijn vrouw; en in het lichaam van Christus moeten allen zich aan elkaar onderwerpen.
Je hebt het over onafhankelijk onderzoek naar het woord kephale, maar erg open minded lees je blijkbaar niet.
Ik zou zeggen, doe nog eens een poging:
http://www.overvloeiendegenade.nl/studi ... a500f97a02
http://www.overvloeiendegenade.nl/studi ... a510ee9402
Woorden kunnen inderdaad meerdere betekenissen hebben, daarom moet de context uitmaken wat er bedoelt wordt. Daar gaat het uiteindelijk om. Het is helemaal niet noodzakelijk dat alle elementen wat een woord in zich heeft in een bepaalde context ook allemaal bedoelt zijn.
In het Grieks is er een helder onderscheid. De baas of leider was ‘arche’. Het letterlijk hoofd of de voorloper was ‘kephale’.
Je stelt dat het woord kephale in het bijbelse Grieks uit de tijd van Paulus waarschijnlijk geen leider betekent of kon betekenen. Je verwijst daarbij naar 1 website die dat zou moeten aantonen en verwijt me dat ik niet open minded hierover ben.
Welnu, ik verwijs daarbij naar 3 websites die weerspreken wat je over het woord kephale zegt:
https://biblicalstudies.org.uk/pdf/tj/k ... grudem.pdfhttps://document.desiringgod.org/recove ... 1471470614http://helpmewithbiblestudy.org/11Churc ... IluG0.dpbsMet name de eerste is interessant, omdat hierin een onderzoek is gedaan naar het woord kephale in het bijbelse en seculiere grieks in de dagen van Paulus. Wat blijkt? Het woord kephale blijkt, als het in metaforische zin wordt gebruikt, in veel gevallen ook de notie van gezag in zich te dragen. Het is dus geen zeldzaamheid. Dat weerspreekt dus rechtstreeks jouw bewering dat dit niet het geval kan zijn.
Ik ben het bovendien met je eens dat de context moet uitmaken wat er bedoeld wordt. Welnu, dan zijn er in de Bijbel genoeg voorbeelden te vinden waaruit blijkt dat kephale (hoofd) ook een gezagsfunctie heeft.
Bijvoorbeeld:
- in Ef. 1:22 wordt gesproken dat aan Christus alle dingen zijn onderworpen en dat Hij aan de Gemeente geven is tot een Hoofd boven alle dingen. Dit impliceert overduidelijk dat Christus het gezag heeft over alle dingen.
- in Kol. 2:10 wordt gezegd dat Christus het Hoofd is van alle overheid en macht. Dit zegt niet (alleen) dat Hij de oorsprong is van alle overheid en macht, maar dat Hij erboven staat (zoals het hoofd ook letterlijk boven het lichaam staat) en daar gezag/macht over heeft.
- in Ef. 5 wordt gesproken over man en vrouw en onderdanig zijn. Er wordt gezegd dat de man het hoofd van de vrouw is. De context geeft aan dat het hier om elke man en zijn vrouw gaat. Het gaat dus niet om Eva die uit Adam is voorgekomen, waarmee de vertaling met "oorsprong" afvalt. Daarom kan hoofd hier niets anders dan de notie van gezag met zich meebrengen. Hetzelfde geldt voor o.a. 1 Kor. 11:3 e.v.
naamloos schreef:Vader, Zoon en H.G. werken op alle vlakken samen, ze onderscheiden zich niet in de mate van gezag en/of werkterrein.
Het onderstreepte is niet helemaal juist. In het plan van de verlossing is er wel degelijk onderscheid tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Zo is Christus aan het kruis gestorven (niet de Vader of de Geest) en is de Heilige Geest in onze harten uitgestort (niet de Vader of de Zoon). Het is waar dat Vader, Zoon en Geest bij alles betrokken zijn, maar niet ieder vervult daarin dezelfde rol.
Bovendien zijn de Zoon en de Vader van hetzelfde wezen, maar geldt ook dat de Zoon zich vrijwillig onderwerpt aan de Vader (Luk. 22:42, Joh. 3:17, Joh. 20:21, 1 Kor. 15:28 enz.). De Zoon stelt zich dus vrijwillig onder het gezag van Zijn Vader. Daarmee is Hij niet minder God als Zijn Vader, maar is er sprake van een positie die Hij vrijwillig inneemt.
Dat heeft ons dus ook iets te zeggen over de man-vrouw verhouding. Man en vrouw zijn volkomen gelijkwaardig, maar ze zijn niet gelijk en vervullen dan ook niet dezelfde rollen.
naamloos schreef:- Oja, eerder beschuldigde je me dat ik het uit mijn duim haalde toen ik zei dat het vroege christendom ook vrouwelijke voorgangers kende.
Hier nog een klaagzang van Tertullianus over een christelijke gemeente: "Om te beginnen staat het niet vast, wie er een toehoorder is en wie een gelovige: ze hebben allen toegang op voet van gelijkheid; ze luisteren als gelijken; ze bidden als gelijken... Hoe brutaal zijn zelfs de vrouwen bij de ketters! Zij hebben de onbeschaamdheid te onderwijzen, te debatteren, te excorceren, genezingen te verrichten en waarschijnlijk ook nog te dopen."
En historicus J. Slavenburg schrijft: "In de vroegste gemeenschappen verrichten vrouwen dezelfde diensten als mannen. Ze gingen voor, celebreerden, waren apostelen, leraren en profetessen. Dit is een historische werkelijkheid."
Je verwijst naar een geschrift van Tertullianus (nl.
De Praescriptione Haereticorum, hoofdstuk 41) wat gaat over hoe christenen met ketters om dienen te gaan. In het door jouw genoemde citaat geeft hij een beschrijving van zo'n ketterse (dus niet christelijke) gemeente. En dit geef je als voorbeeld van hoe het nu zou moeten? Merkwaardig. Dat is wat Tertullianus bestrijdt, als voorbeeld voor ons stellen. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.
J. Slavenburg is een zelfverklaard gnosticus. Hij gelooft dan ook niet dat Christus voor ons gestorven is, maar hij gelooft dat elk mens het licht maar in zichzelf moet zoeken.
Bovendien is hij van mening dat de gnostici het bij het rechte eind hadden en de orthodoxen de boel verdraaid hebben. Daarom is hij van mening dat de Bijbel gecorrumpeerd is door diezelfde orthodoxen (vandaar zijn geschrift: "Valsheid in geschrifte"). Vanuit die visie schrijft deze "historicus" dus.
Slavenburg is een ketter en hem als autoriteit aanvoeren in dit debat, is vissen in zeer troebel water.
Je haalt van hem aan: ""In de vroegste gemeenschappen verrichten vrouwen dezelfde diensten als mannen." Hij zegt er niet bij wat de aard van die gemeenschappen was. Dat is veelzeggend, want volgens hem waren blijkbaar alle gemeenschappen hetzelfde. Welnu, dat was niet zo. Je had christelijke gemeenschappen en je had gemeenschappen die daar op leken en elementen van overnamen, maar daar weldegelijk van verschilden. Ketterse gemeenschappen dus.
Cathy schreef:Niet de westerse visie is de beste maar de Bijbelse. De gelijkschakeling wordt ons niet opgedrongen door de seculiere wereld maar door de Bijbelse geschriften. Het verschil is dat vrouwen nu hun stem durven te verheffen en te vragen om rechtvaardigheid na eeuwen van onderdrukking. Dan ga ik even voorbij aan al die miljarden en miljaren gevallen waarin man en vrouw hebben geleefd en leven zoals God het bedoeld heeft.
De tijd is daar (al een tijdje) 'rijp' voor want vrouwen leren nu soms meer en verder dan mannen.
Als wat je zegt klopt, dan zou er in de kerk van de hele wereld van alle tijden altijd al vrouwelijke voorgangers, oudsten en diakenen er moeten zijn. Maar dit is een typisch westers (dus seculier) verschijnsel, niet iets wat vanuit de Bijbel tot ons komt.
Cathy schreef:Precies! Even voor de goede orde: het begin voor de zondeval.
Ook voor de zondeval was er al onderscheid.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)