Een dubieus stukje van de apostolische geloofsbelijdenis?

[elbert]

Deze uitleg is me bekend.
Het probleem is alleen dat een geloofsbelijdenis de zaken moet weergeven eenvoudig, in chronologische volgorde. God is ook een eenvoudig wezen, die eenvoudig gediend wil worden.

Waarom moet de geloofsbelijdenis in chronologische volgorde weergegeven worden? In de Bijbel staat ook niet alles in chronologische volgorde. Je eist nu iets van de geloofsbelijdenis wat voor de Bijbel ook niet geldt. Of zorgt de Bijbel soms ook voor verwarring?

De geloofsbelijdenis spreekt over God, de Drie-enige God die niet chronologisch op te delen is.
We beginnen met God de Vader die de Schepper van hemel en aarde is.
Daarna spreken we pas over de Zoon die net zo eeuwig is als de Vader en die er al was voor de schepping. Maar we gaan niet zeggen (dat zou ketterij zijn) dat de Zoon er later pas bijgekomen zou zijn.
Hetzelfde geldt voor de Heilige Geest.
God is wel eenvoudig, maar niet simpel, want de diepte van de kennis van Hem is ondoorgrondelijk.
Dus de eis van chronologie is zowel onnodig als onmogelijk en dat zorgt juist voor verwarring.

[Bambi]

=

[Bambi]

=

[elbert]

Want als de opstellers netjes de uitleg er bij hadden gegeven, waren al die verwarringen er nooit geweest.

Met "de opstellers" bedoelen we de kerk van de eerste eeuwen. V.w.b. de uitleg, die is echt niet zo moeilijk als door sommigen wordt beweerd.
Iedereen die de moeite doet om dit stukje tekst op structuur te bestuderen, ziet 2 dingen:
1. de tekst is trinitarisch van aard: je kunt de 12 artikelen opdelen in onderdelen die iets zeggen over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en bovendien als gevolg ook iets over de kerk en ons heil.
2. het stukje tekst dat gaat over de Zoon, heeft trappen van vernedering en van verhoging.

Echt, is dit zo verwarrend? Als dit al verwarrend is, wat moet een Bijbelboek dan wel niet voor moeilijkheden opleveren?

[Bambi]

=

[Pcrtje]

Laat ik me ook maar even mengen in deze discussie. Ik vind 'r wel interessant.

Ik kan me herinneren dat ik een tijdje geleden gelezen heb waar deze zinsnede vandaan komt. Volgens mij is het al genoemd: als Jezus alle zonden op zich neemt van de mensen die na Hem komen, hoe zit het dan met alle rechtvaardigen en godvrezenden die voor Hem leefden? Op dat moment was de heersende opvatting dat de zielen der overledenen zich ergens moesten bevinden. (In de hel? Een apart gedeelte van de hel? Of een dodenrijk dat ergens anders is dan de hel?) Met Jezus' sterven is Hij ter helle afgedaald om de rechtvaardigen en godvrezenden 'op te halen' om ten hemel te gaan.

Een kleine zoektocht op Wiki lijkt dit te bevestigen. (Ik zal binnenkort eens mijn boekenkast nagaan om uit te zoeken waar ik dit nou precies gelezen had.)

In Christian theology, the Harrowing of Hell (Latin: Descensus Christi ad Inferos, "the descent of Christ into hell") is the triumphant descent of Christ into Hell (or Hades) between the time of his Crucifixion and his Resurrection when he brought salvation to all of the righteous who had died since the beginning of the world (excluding the damned). After his death, the soul of Jesus was supposed to have descended into the realm of the dead, which the Apostles' Creed calls "hell" in the old English usage. The realm into which Jesus descended is called Sheol or Limbo by some Christian theologians to distinguish it from the hell of the damned.

The Harrowing of Hell is referred to in the Apostles' Creed and the Athanasian Creed (Quicumque vult) which state that Jesus Christ "descended into Hell". Christ having descended to the underworld is alluded to in the New Testament in 1 Peter 3:19–20, which speaks of Jesus preaching to "the imprisoned spirits". (The Catholic Catechism interprets Ephesians 4:9, which states that "[Christ] descended into the lower parts of the earth", as also supporting this interpretation.) This near-absence in Scripture has given rise to controversy and differing interpretations.

en

The Catechism of the Catholic Church states: "By the expression 'He descended into Hell', the Apostles' Creed confesses that Jesus did really die and through his death for us conquered death and the devil 'who has the power of death' (Hebrews 2:14). In his human soul united to his divine person, the dead Christ went down to the realm of the dead. He opened Heaven's gates for the just who had gone before him."

His death freed from exclusion from Heaven the just who had gone before him: "It is precisely these holy souls who awaited their Savior in Abraham's bosom whom Christ the Lord delivered when he descended into Hell", the Catechism states (CCC 633).

Over Calvijn en het denken in de Reformatie:

Calvin strongly opposed the notion that Christ freed prisoners, as opposed to traveling to Hell as part of completing his sufferings.

The Reformed interpret the phrase "he descended into Hell" as referring to Christ's pain and humiliation prior to his death, and that this humiliation had a spiritual dimension as part of God's judgement upon the sin which he bore on behalf of Christians.

Bron, klik hier.

Verder bevat de pagina ook een uitgebreide lijst van Schriftverwijzingen, zie hier.

Hebben jullie hier iets aan?

[Johan100]

Waarom moet de geloofsbelijdenis in chronologische volgorde weergegeven worden? In de Bijbel staat ook niet alles in chronologische volgorde. Je eist nu iets van de geloofsbelijdenis wat voor de Bijbel ook niet geldt.

Kun je voorbeelden noemen van dingen die niet in chronologische volgorde staan in de Bijbel?
Je kunt een korte belijdenis niet met de Bijbel vergelijken. Een belijdenis is juist om iets te verduidelijken.
Ik weet niet wat de persoon in de 8e eeuw ermee op had om dit toe te voegen (waarschijnlijk), maar ik lees het met de Bijbel in m'n achterhoofd wel in de juiste betekenis. Ik denk er de Bijbelse betekenis bij. Omdat ik kritisch lees. Maar veel mensen denken dat Jezus in de hel is geweest nadat Hij de geest gaf. Het zorgt gewoon voor onnodige verwarring. Ik vind niet dat je hier echt kan spreken van chiasme. Ik denk niet dat het zo bedoeld is. Dat wordt er wel van gemaakt om het toch maar Bijbels te laten kloppen. Dit is mijn mening, Elbert.

[Johan100]

Laat ik me ook maar even mengen in deze discussie. Ik vind 'r wel interessant.

Ik kan me herinneren dat ik een tijdje geleden gelezen heb waar deze zinsnede vandaan komt. Volgens mij is het al genoemd: als Jezus alle zonden op zich neemt van de mensen die na Hem komen, hoe zit het dan met alle rechtvaardigen en godvrezenden die voor Hem leefden? Op dat moment was de heersende opvatting dat de zielen der overledenen zich ergens moesten bevinden. (In de hel? Een apart gedeelte van de hel? Of een dodenrijk dat ergens anders is dan de hel?) Met Jezus' sterven is Hij ter helle afgedaald om de rechtvaardigen en godvrezenden 'op te halen' om ten hemel te gaan.
(...)

Nee, het kan niet zo zijn dat rechtvaardigen en godvrezenden in de hel opgehaald moesten worden, Pcrtje.
Heb je hier wat aan?

[Johan100]

:mrgreen: Mij negeren ze over het algemeen Teus, dat is de andere kant van de medaille

Ik niet hoor, ik vind dat je een erg frisse inbreng hebt, met goede ideeën. Ik ben blij dat je af en toe je lichtje laat schijnen

[Pcrtje]

Nee, het kan niet zo zijn dat rechtvaardigen en godvrezenden in de hel opgehaald moesten worden, Pcrtje.
Heb je hier wat aan?

Dat was blijkbaar wel de visie van de mensen destijds. Heb je de rest van mijn bijdrage wel gelezen?

[mona]

Het gaat hier dus niet om de volgorde, maar om de orde van vernedering en verhoging. Daarbij is de weg: van God de Vader vandaan (van menswording tot de Godverlatenheid aan het kruis) en weer naar God de Vader toe (van de opstanding tot het zitten aan de rechterhand van de Vader en oordelen over levenden en doden).
We moeten ons daarbij ook bedenken, dat de vroege geloofsbelijdenissen een liturgische achtergrond hebben. Het ging daarbij niet zozeer om de logische tijdsvolgorde, maar om de beleden heilsorde.

Ben het helemaal mee eens. Daarnaast had de oude kerk juist de visie dat 'nedergedaald ter helle' de eerste trap van verhoging was. Vanwege diverse ontwikkelingen is dat verschoven naar de visie dat het de laatste trede van de vernedering was.

Ehhh oke....
Ik altijd maar denken dat de Apostolische geloofsbelijdenis een eenvoudige (ik bedoel een begrijpelijke) samenvatting was van wat ik als Christen geloof, en dat velen met mij over de hele wereld, dit ook konden begrijpen. Ook zeg maar het eenvoudige boertje uit Rusland, of de arme weduwe in Soedan.
Maar nu moeten we eerst weten van trappen en verschuivingen en diverse ontwikkelingen, voor dat we de samenvatting kunnen snappen van wat we geloven.
Ik kan het allemaal best begrijpen, maar ik vraag me werkelijk af of het ook echt de bedoeling is van de geloofsbelijdenis.

[Johan100]

Dat was blijkbaar wel de visie van de mensen destijds. Heb je de rest van mijn bijdrage wel gelezen?

Niet helemaal, globaal wel. De verwijsteksten heb ik in ieder geval gezien. Daar wordt het woordje 'Hades' gebruikt. Dat is het dodenrijk.

[rotterdam]

@Rotterdam die tekst uit Petrus heeft volgens mij te maken met het brengen van het evangelie aan de ongelovigen. daarvan wordt gezegd dat ze dood in de zonden liggen

Het woord doden betekend hier echt letterlijk "gestorvenen".

dus

Daarom is ook aan gestorvenen het evangelie verkondigd, opdat zij, hoewel als mensen naar het vlees veroordeeld, voor God zouden leven door de Geest.

[Bambi]

=

[Bambi]

=