Arco schreef:Als u zelf niet inziet dat dit wel heel hoogmoedig is, dan moet je echt wel lessen nemen van de bergrede. Tekstkritiek is niet de hoogste vorm van wetenschap, evenmin de historische en literaire methoden.
Met dat laatste begrijp ik niet wat je bedoelt.
Maar goed, het kan mij weinig schelen wat jij hoogmoedig vindt of niet. Sinds de Verlichting is men consequent en methodisch de bronnen kritisch gaan benaderen. Daarbij zijn ook bijv de antieke geschiedschrijvers gesneuveld, die voordien ook vrijwel op hun woord geloofd werden. Dat is met de Bijbel niet anders.
Daarmee zeg ik niet, dat de wetenschappelijke benadering zoals die sinds de 19e eeuw pas goed is ontwikkeld, de enige benadering is of de enige juiste. Integendeel.
En dat is uw inhoudelijk reactie op mijn stelling. Laag…
Ja, want jij maakt allerlei integere wetenschappers zwart. Dat zou je niet doen als je ze kende. Dus verwijt mij alstublieft niet jouw smadelijke opmerkingen te weerkaatsen met een sarcastische opmerking.
Als dit niet concreet is, dan weet ik het ook niet meer. U heeft geen concreet bewijs geleverd dat de documentaire hypothese in dit hoofdstuk inderdaad een aanvaardbare uitleg heeft.
Jij geeft geen concreet bewijs. Je laat slechts een indeling zien die op de bronnentheorie gebaseerd is. Als je echter wilt argumenteren dat dit onzin is, moet je dat ook doen: argumenteren. Aan de hand van de tekst.
Ik heb er verder al op gewezen dat het uitlichten van één hoofdstuk niet erg behulpzaam is. Daarbij zou het veel meer helpen een grotere tekstsamenhang te kiezen, bijvoorbeeld het zondvloedverhaal van Genesis 6-9.
Je hoeft van mij niets aan te nemen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat allerlei oude bronnen uitgaan van het auteurschap van Mozes. Van het Nieuw Testament tot de Talmoed, etc. Het enige wat jij er tegenover stelt is de literaire verschillen tussen teksten, die zouden kunnen duiden op verschillende auteur. In het andere topic, over evolutie, heb ik al aangetoond dat dezelfde auteur prima heel verschillende teksten kan schrijven.
Dat is niet waar. Ik heb hierboven, onder verwijzing naar Friedman, gewezen op het convergente bewijs. Ik wil het wel voor je uitspellen.
1. Linguïstisch bewijs: de verschillende 'lagen' passen bij een verschillende fase van het Bijbels Hebreeuws, zo is JE geschreven in de oudste vorm van Bijbels Hebreeuws. Dat valt te toetsen aan de hand van buiten-Bijbelse bronnen.
2. Terminologisch bewijs: bepaalde uitdrukkingen komen exclusief in één bron voor. Dat is best consistent. J en P kiezen bijvoorbeeld consistent voor Sinai, en E en D consistent voor "berg van God" en Horeb.
3. Bewijs van inhoudelijke consistentie.
: a) Het moment van openbaring van Gods naam. Volgens J vanaf het begin, volgens E en P bij Mozes. In E en P vind je dan ook Gods naam niet geopenbaard voor Exodus, maar God zegt expliciet dat hij El Sjaddai heet. Andersom gebruikt J nooit 'Elohim' in zijn eigen verhaal, behalve in directe rede.
: b) Heilige zaken. De tabernakel met alle rituelen en wetten staat centraal in P. In J komt de tabernakel niet voor. De ark komt niet voor in E. Cherubs komen niet voor in E en D. De Urim en de Tummim komen alleen voor in P. In E wordt Mozes' staf gebruikt voor wonderen, in P Aärons staf.
: c) In P nader je tot God via de priesters; er komen geen engelen, dromen en pratende dieren in voor. Andersom komt profetie voor in E en D, maar niet in P. In P zijn alleen Aäronitische priester priester, terwijl in D ook Levieten gewoon priester zijn. In P gaat contact met God alleen via de priesters en offers; genade, berouw en barmhartigheid komen niet voor. In J heeft God berouw, in P nooit. P bevat geen antropomorfismen.
: d) Getallen. P is geobsedeerd door nummers, aantallen en regeltjes. JED niet.
4. Bewijs van continuïteit. De bronnen lezen na ze uit elkaar gehaald te hebben als een continue tekst. Zo kun je zonder problemen twee zondvloedverhalen maken. Als je de gecombineerde tekst van JE volgt, dan pikt die steeds weer op na een P stuk precies waar JE eerder ophield. Let wel dat het onmogelijk is dit aan de tekst op te dringen, omdat je ook alle bovengenoemde kenmerken in precies de juiste bron moet houden, elk doublet aan verschillende bronnen moet toedichten, enzovoort.
5. Bewijs van verbanden met andere gedeelten uit de Bijbel.
: a) Karakteristieke termen voor D komen in een hoog aantal terug in Jeremia.
: b) P heeft grote overeenkomsten qua terminologie met Ezechiël.
: c) Hosea verwijst naar gebeurtenissen, en ook nog eens in de terminologie, die alleen in J en E voorkomen.
: d) J vertoont allerlei verbanden met de verhalen in Jozua t/m 2 Samuël.
6. Bewijs van verbanden tussen de bronnen en met de geschiedenis.
: a) J laat een focus op Juda zien, en op het gebied van het koninkrijk Juda. E laat een focus op het noordrijk van Israël zien, en vermeldt alleen de namen van de noordelijke stammen. Hier is ook Efraim de belangrijkste, uit welke stam de koning van het noordrijk vaak kwam.
: c) D kan verbonden worden met de tijd van Josia. Eén voorbeeldje: in de koningswet staat de koning niet links of rechts mag afwijk van het gebodene (Dt. 17). Deze uitdrukking komt verder nog in D voor, maar wordt slechts van één koning gezegd, Josia (2 Kon 22:2). Zo zijn er nog een reeks verbanden.
: d) P volgt de volgorde van JE als een alternatieve Tora. Als P afwijkt van de volgorde, ligt er steeds een verklaring voor de hand. P vertelt bijvoorbeeld nergens over een offer vóór de stichting van de tabernakel. Hieruit volgt dat P na JE is geschreven vanuit een alternatieve visie.
7. Het bewijs van convergentie. Op elk van bovengenoemde punten apart zou je een alternatieve verklaring dan de bronnentheorie kunnen bedenken. Echter, een zeer sterke aanwijzing is dat de verschillende soorten van bewijs in dezelfde richting wijzen. Als je bijvoorbeeld de doubletten uit elkaar haalt, lossen als vanzelf ook de tegenstrijdigheden op, en wordt in Genesis bijvoorbeeld ook het gebruik van de godsnamen precies gescheiden, en blijft de karakteristieke terminologie binnen elke bron. En als we de bronnen scheiden, ontstaat er steeds een continu verhaal. En wanneer we de bronnen scheiden, past de vorm van Hebreeuws ook steeds bij elkaar. Enzovoort. Het is onmogelijk dat deze precieze overeenkomsten van verschillend bewijs door moderne geleerde geconstrueerd wordt.
Echter, veronderstellen dat Jezus het niet nodig vond om iets te corrigeren, dat neigt daar ook naar. Hij corrigeerde de toen gangbare opvatting van zonde en verzoening, Hij corrigeerde de opvatting van extra, door de mensen bedachte, wetgeving, zoals rituele handwassing, de sabbatsreis, etc. Hij corrigeerde de sabbat, het huwelijk, etc.
Waarom zou Hij dan niet corrigeren dat Mozes de Pentateuch geschreven heeft, als dat niet zo zou zijn?
En waarom heeft hij dan niet even het recept voor penicilline in Israël verkondigd? Dit is een doodlopende weg. Jezus was een mens van zijn tijd--want hij was echt mens en geen god in mensengedaante. "Hij nam toe in wijsheid en kennis".
Nergens heb ik maar iets gezegd over wat jij wel mag vinden of niet mag vinden. Het zijn de argumenten daarvoor die ik aanval.
Ehm.. maar je weigert wel Friedman te lezen? Als je iets wilt aanvallen, moet je wel precies weten wat je aanvalt. Het is nog niet echt gebleken dat je daar goed van op de hoogte bent. Dus vandaar mijn opmerking: als je zo nodig vast wilt houden aan het auteurschap van Mozes, ga je gang, maar accepteer dan ook gewoon dat de gangbare wetenschappelijke opvatting is dat dat niet zo is en ga niet net doen alsof die wetenschappers net als jij te lui zijn om kennis te nemen van de relevante argumenten.
Natuurlijk is dat een argument, natuurlijk is dat relevant. Het NT wordt door vele gelovigen op dezelfde lijn van autoriteit gesteld als het OT. Daarbij heb ik de stelling dat het NT niet het OT tegenspreekt, en andersom. Het OT en NT noemt Mozes als auteur. Alleen als je met tekstbronnen van het NT kan aankomen, die de verwijzing van Mozes niet hebben, zou je nog kunnen denken dat de latere samenstellers van de teksten een agenda hebben.
Daar heb ik geen boodschap aan. Als je je zo opstelt, kun je geen wetenschap bedrijven. Want jij legt aan de bronnen al van te voren op wat ze wel of niet mogen aantonen. In de wetenschap geldt echter dat je het bewijs moet volgen.
Hieruit blijkt ook dat het weinig zin heeft met jou een inhoudelijke discussie te voeren op de details van de bronnentheorie. Het staat voor jou immers al vast dat die niet waar kan zijn. Er is geen argument ter wereld dat je anders zou kunnen laten denken. Tenzij je de wetenschappelijk-methodisch absurde gedachte opgeeft dat het auteurschap van Mozes vaststaat omdat o.a. het NT het zegt.
1. Het komt letterlijk overeen.
2. Dat heb ik nergens zo gelezen, kan u mij voorzien van bewijs?
3. Het gevolg van nummer 2.
4. Mooie redenatie.
5. Daarvan wil ik graag meer informatie. Als u mij kan voorzien van een bron, dan kan ik daar ook kennis van nemen.
6. Weer een mooie redenatie.
Alleen de punt 5 heeft nog fundatie, en punt 2 is nog aan te tonen. De rest is aan redenatie onderhevig. Dat is niet wetenschappelijk, dat is fantasie.
Uit die laatste opmerking blijkt weer dat je weinig benul hebt van wetenschap. Wetenschap, in het bijzonder historische wetenschap, doet niet anders dan mogelijkheden beredeneren, en daaruit de meest waarschijnlijke kiezen.
1. Nee dat doet het niet. Ten eerste bevat de tekst slechts een gedeelte van de bijbelse parallel, en ten tweede laat de tekst Num. 6:25b-26a weg. Er is geen compleet letterlijke overeenkomst.
2. Zie elke goede inleiding op het OT. Bijv Vriezen&Van der Wouden, die zelf een 7e-eeuwse datering voorstaan.
4. Inderdaad, één die sluit als een bus. Want deze zegen past in een genre van oud-oosterse priesterlijke zegens. Dat de gevonden tekst een nauwe parallel is aan Numeri zegt slechts dat er een literair verband is, maar welk verband dat is is een volgende vraag. Het zou dus net zo goed kunnen dat P ouder materiaal opneemt.
5. Zie bijvoorbeeld Jeremy D. Smoak, The Priestly Blessing in Inscription and Scripture: The Early History of Numbers 6:24-26, Oxford 2016.
Deze vondst is dus op geen enkele manier in tegenspraak met de bronnenhypotheses die P in de 7e eeuw zet, en ook goed compatibel met de hypothese die P in de 5e eeuw zet.
Jammer dat u hierop niet ingaat. BTW, aangevuld met nog een argument.
Ik ga liever op één punt goed in, dan op alle punten oppervlakkig. Bovendien heb ik niet alle tijd van de wereld.