Nee.Johan100 schreef:Ik bedank ervoor. Hij zegt toch dat de Bijbel vervalst is?
Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Nee.Johan100 schreef:Ik bedank ervoor. Hij zegt toch dat de Bijbel vervalst is?
Johan100 schreef:Ik reageer even op een andere manier dan dat ik eerder deed. Je schuift me op een verkapte manier in de schoenen dat ik mechanische inspiratie aanhang.
a. Wie zegt dat?
b. Fijner is het als je gewoon fatsoenlijk aan me vraagt hoe ik over inspiratie denk. (user Mortlach)
Wat zijn jouw gedachten bij de JEDP-theorie, Cicero? Onderschrijf jij haar of ben je meer een voorstander van een van de concurrerende theorieën zoals de supplementary hypothesis?Cicero schreef:[Z]oals Friedman laat zien, zijn er verschillende soorten aanwijzingen die precies zo convergeren dat ze steeds bij een andere bron dezelfde patronen laten zien. Bovendien leest elke bron als een (grotendeels) aaneengesloten verhaal. Dat zou niet kunnen als de indeling in bronnen louter een modern gedachtespinsel zou zijn.
Dat is het bewijs dat je moet weerleggen, zie voor de details het stuk van Friedman.
Cicero schreef: Nee, maar zoals Friedman laat zien, zijn er verschillende soorten aanwijzingen die precies zo convergeren dat ze steeds bij een andere bron dezelfde patronen laten zien. Bovendien leest elke bron als een (grotendeels) aaneengesloten verhaal. Dat zou niet kunnen als de indeling in bronnen louter een modern gedachtespinsel zou zijn.
Dat is het bewijs dat je moet weerleggen, zie voor de details het stuk van Friedman.
Cicero schreef:Belangrijkste bron? De Talmoed komt uit de 6e eeuw na Christus hè.
Cicero schreef:Nee want dat kwam ze veel te goed uit.
Cicero schreef:Niet verbazend, waarom zouden ze.
Cicero schreef:Dat toont het alleen aan als je van te voren aanneemt dat als het NT zegt dat Mozes de auteur is, dat de zaak beslist. Echter, dat is geen wetenschappelijk argument.
Cicero schreef:In de brief aan Judas bijvoorbeeld wordt een tekst, die we terugvinden in het buiten-bijbelse geschrift 1 Henoch, aan de 'historische Henoch' toegeschreven. We weten echter dat de Henochliteratuur vanaf ongeveer de derde eeuw v.Chr. is geschreven. Maar zouden we nu, omdat het NT het zegt, moeten geloven dat de geschriften op naam van Henoch ook van de 'historische Henoch' afkomstig zijn? Dat is absurd.
Er is nog een ander buiten-Bijbels geschrift, Jubileeën. Dit is een herziene versie van de wet van Mozes, en de auteur claimt dat hij deze versie van de hemelse tafelen heeft afgelezen. Geloven we dat? Nee, maar als het boek in de Bijbel had gestaan zouden jullie het opeens wel geloven.
Cicero schreef:Met andere woorden, alleen dat de Bijbel ergens zegt dat geschrift of corpus x door y is geschreven, beslist de zaak natuurlijk niet. En als dat wel het geval is, is er geen aanknopingspunt voor een redelijke discussie, omdat alles van tafel geveegd wordt als het niet in de voorgekookte bijbelvisie past. Dat is onwetenschappelijk en onlogisch, omdat je zo de Bijbel zelf ondergeschikt maakt aan je bijbelvisie. Ik laat de Bijbel liever voor zichzelf spreken.
Cicero schreef:Bovendien verklaart het niet hoe er zoveel soorten convergent bewijs kan zijn voor de bronnentheorie.
Arco schreef:U bent een goed debater. Echter, tot de 17e eeuw is het auteurschap van Mozes niet bekritiseerd tot het niveau van een serieuze aangelegenheid van overweging.
Dat is wetenschappelijk gezien irrelevant. Of nu ja, dat spreekt eigenlijk vóór ze want het laat zien dat ze in elk geval niet bang zijn de bronnen kritisch te benaderen. Want dat is een voorwaarde voor een serieus onderzoek.Daarnaast is het opvallend dat degenen die bekend staan als voorstanders van de documentaire hypothese het toch al niet zo nauw nemen met de Waarheid van de Bijbel.
Het mag toch duidelijk zijn dat als je dit hoofdstuk opknipt, dat de samenhang van het geheel is weggevallen. De bronnen lezen afzonderlijk niet als één geheel. Dat is met dit hoofdstuk al duidelijk.
Tuurlijk. Maar ik kan je vertellen dat nóg oudere bronnen dan de Talmud al lang van het auteurschap van Mozes uitgaan, zoals Jubileeën, Philo, Sirach, enzovoort.Jij weet ook heel goed dat de informatie in de Talmoed veel oudere papieren heeft.
Zeker, maar ik heb volgens mij niet gezegd dat iets waar is omdat de kerkvaders het zeggen.[confused]Ben jij nu een complotdenker? Was ik niet slechts een korte tijd geleden kritisch over kerkvaders en jij verdedigde hen? [/confused]
Welke reden zouden de kerkvaders hebben om Mozes niet als auteur van de Pentateuch aan te duiden?
Net zo min als dat Jezus liegt als hij zegt dat mosterdzaad het kleinste zaadje is, en net zo min als dat Jozua liegt als hij zegt dat de zon stil moet staan.Weet jij eigenlijk wel wat jij nu eigenlijk zegt? Wil jij stellen dat Jezus in Mat. 8:4, Mark. 1:44, 7:10, 12:26, Luk. 5:14 en 20:37 liegt?
Mijn Verlosser hoeft geen letterkundige te zijn om mij te kunnen verlossen.Mijn Verlosser zegt dat de Pentateuch door Mozes is opgeschreven. Dan heb ik geen reden om daaraan te twijfelen.
Aha, maar jij gelooft dus wel dat het geciteerde stukje uit 1 Henoch van de 'historische Henoch' komt?Dit vind ik een afleidingsmanoeuvre. Het is waar dat Judas uit 1 Henoch citeert en dat het boek Jubileeën bestaat. Ook een boek van Jasher bestaat er. So what? Ondanks het citaat is er geen enkele reden om het hele boek als gezaghebbend te zien. Bij het Oude en Nieuwe Testament, zoals dat in de meeste Bijbels voorkomt, is volkomen helder dat deze boeken gezaghebbend zijn.
Dat zeg ik niet. Wel is het handig als je bijv wiskunde gaat doen dat je het erover eens bent dat 2+2 vier is en dat een rechte lijn de kortste verbinding is tussen twee punten.Dit slaat nergens op. Je moet het eerst eens zijn, om dan te discussiëren? Onzin.
Het stuk van Friedman hoef ik hier niet over te typen.Kom maar op.
Waar?Mortlach schreef:Jijzelf, toch?
Ik was al binnen. Maar..het gaat hier niet specifiek over inspiratie.Mortlach schreef:Nou, kom er maar in. Je citaten en argumenten tot nu toe doen mij denken dat jouw standpunt is dat als in het NT naar Mozes wordt verwezen als vermeende schrijver van het OT, dan Mozes dan ook historisch gezien de schrijver is geweest van die boeken. Maar dat heb ik dan blijkbaar mis.
Cicero schreef:En toen kwam de Jood Spinoza, die min of meer al de contouren tekende van de latere bronnentheorie.
Echte bijbelwetenschap is pas begonnen in de 19e eeuw.
Cicero schreef:Dat is wetenschappelijk gezien irrelevant. Of nu ja, dat spreekt eigenlijk vóór ze want het laat zien dat ze in elk geval niet bang zijn de bronnen kritisch te benaderen. Want dat is een voorwaarde voor een serieus onderzoek.
Cicero schreef:Met het "geheel" wordt dan wel een veel grotere tekstsamenhang bedoeld hè.
Trouwens, R is geen bron, maar een laag.
Dit kun je natuurlijk geen proef op de som noemen. Je zou op z'n minst een paar argumenten moeten geven waarom dit tegen de bronnentheorie spreekt.
Cicero schreef:Tuurlijk. Maar ik kan je vertellen dat nóg oudere bronnen dan de Talmud al lang van het auteurschap van Mozes uitgaan, zoals Jubileeën, Philo, Sirach, enzovoort.
Cicero schreef:Zeker, maar ik heb volgens mij niet gezegd dat iets waar is omdat de kerkvaders het zeggen.
Geen (of althans, er werden wel vragen bij sommige gedeelten gesteld, maar over het algemeen was men tevreden met Mozes als auteur).
Cicero schreef:Net zo min als dat Jezus liegt als hij zegt dat mosterdzaad het kleinste zaadje is, en net zo min als dat Jozua liegt als hij zegt dat de zon stil moet staan.
Cicero schreef:Mijn Verlosser hoeft geen letterkundige te zijn om mij te kunnen verlossen.
Trouwens, ik zeg ook wel eens: "Mozes zegt...", terwijl ik dat niet letterlijk bedoel natuurlijk. Maar dat is nu eenmaal het gebruikelijke taalgebruik.
Cicero schreef:Aha, maar jij gelooft dus wel dat het geciteerde stukje uit 1 Henoch van de 'historische Henoch' komt?
Cicero schreef:Dat zeg ik niet. Wel is het handig als je bijv wiskunde gaat doen dat je het erover eens bent dat 2+2 vier is en dat een rechte lijn de kortste verbinding is tussen twee punten.
Cicero schreef:Het stuk van Friedman hoef ik hier niet over te typen.
Arco schreef:Spinoza (17e eeuw) was niet de eerste, want hij had het overgenomen van Rabbi Abraham ben Meir Ibn Ezra (12e eeuw). Dus zo nieuw is de theorie niet en ik vind de claim dat de “echte Bijbelwetenschap” pas in de 19e eeuw begon, erg hoogmoedig. Alsof die eeuwen daarvoor men maar een beetje aanmodderden.
Arco schreef:
Tenslotte, de hele documentaire hypothese gaat uit van de gedachte dat de schrijfkunst niet zo vroeg, als in de tijd van Mozes, kan bestaan. De evolutionaire gedachte draagt daaraan bij. Echter, juist in de laatste jaren zijn er vondsten gedaan waaruit blijkt dat de schrijfkunst wel al bestond in de tijd van Mozes. De Ras Shamra inscripties, de Amarna brieven en de Kanaänitische inscriptie op de traditionele berg Sinaï zijn daar bewijzen van.
Dat vind je zeker ook bij de medische wetenschap. Aderlaten, super idee!Arco schreef:Spinoza (17e eeuw) was niet de eerste, want hij had het overgenomen van Rabbi Abraham ben Meir Ibn Ezra (12e eeuw). Dus zo nieuw is de theorie niet en ik vind de claim dat de “echte Bijbelwetenschap” pas in de 19e eeuw begon, erg hoogmoedig. Alsof die eeuwen daarvoor men maar een beetje aanmodderden.
Er zit een verschil in kritisch benaderen en sceptisch benaderen. Dit laatste lijkt vooral te heersen.
Opvallend dat je over 'bang zijn' spreekt...Tekstuele kritiek is een zeer interessante bezigheid, daarvoor ben ik niet bang. Neem nu Gen. 4:8, daar missen we het gesprek tussen Kaïn en Abel. Tenminste in de Massoretische tekstbronnen. Helaas hebben we geen fragmentje van dit stukje tekst bij de Dode Zee-rollen. Maar de Septuagint, Peshitta en de Samaritaanse Pentateuch hebben wel een stukje tekst. En bij de Targoems vinden we een kleurrijke invulling van het gesprek.
Nee want je gaf niets concreets aan.Dit is toch wel te gemakkelijk wegwuiven van een zeer concreet aangegeven probleem van de documentaire hypothese.
Uiteraard niet. Dat zegt echter niets, want historici/letterkundigen/bijbelwetenschappers werken vrijwel altijd met gereconstrueerde bronnen.Vraagje: is er een tekstbron aangetroffen met alleen de tekst van één van de tekstbronnen, zoals die zijn geformuleerd in de documentaire hypothese?
Omdat dingen niet waar zijn omdat x ze beweert.Precies, waarom zou het dan niet zo zijn?
Dat konden ze goed gebruiken, omdat ze daarmee konden aantonen dat hun geloof ouder was dan Plato bijvoorbeeld.Het is toch opvallend dat de kerkvaders “tevreden” waren met Mozes als auteur. Terwijl zij de Torah afwezen als geldig.
In de zeventiende eeuw waren er vele theologen die ernstig bezwaar maakten tegen zo'n lezing van de 'stilstand' van de zon. Met precies dezelfde argumenten waarmee jij nu bezwaar maakt tegen het feit dat het auteurschap van Mozes nu eenmaal een onbestreden gegeven was in de tijd van Jezus, en het feit dat Jezus niets anders zegt niet meer wil zeggen dan dat hij het ook vond óf dat hij het niet nodig vond dit te corrigeren.Let op de context. Voor de landbouw in Israël was het mosterdzaadje het kleinste zaadje. Het zaadje van een orchidee is kleiner, maar behoort niet tot de landbouwproducten uit die tijd. Maar het auteurschap van de Pentateuch is wel van andere orde dan een mosterdzaadje. De Heere Jezus had prima kunnen vertellen dat de Pentateuch niet helemaal of helemaal niet door Mozes is geschreven. Maar blijkbaar is het zo dat Mozes het heeft geschreven.
En voor wat betreft Jozua, daar is geen woord gelogen. Voor het oog stond de zon stil, de aarde draaide niet. Er valt geen dogma te ontlenen van die tekst dat men dacht dat de zon om de aarde draaide. Daarvoor leent de context zich niet.
Nee maar het weerlegt wel dat als het NT iets zegt over auteurschap, dat het dan waar is. Dat is het punt.Nou, dat valt te bezien. Wat we hebben is afkomstig van de Ethiopische kerk en fragmenten die gevonden zijn bij de Dode Zee-rollen. Hieraan zitten teveel mitsen en maren. Want er wordt gesuggereerd dat het is samengesteld uit verschillende delen, maar omdat de Ethiopische tekst een vertaling is, is de knip tussen de stukken moeilijk te bepalen. De fragmenten van de Dode Zee-rollen, die voornamelijk in het Aramees zijn, verschillen ook weer heel erg van de Ethiopische tekst.
Als je betoogt dat als Judas in zijn brief Henoch citeert op hetzelfde niveau zit als Jezus Mozes citeert, waarbij je stelt dat Henoch niet van de historische Henoch kan zijn, dan pleit dat nog niet voor dat de Pentateuch niet van de historische Mozes kan zijn.
Nee jij zet het in als argument: omdat het NT het zegt, is het zo.Heel erg simplistisch. Waar het om gaat is dat ik geen enkel probleem heb met het punt dat als het Nieuw Testament zegt dat de Pentateuch door Mozes is opgeschreven, dat het zo is. Natuurlijk kan je nog stellen dat het laatste hoofdstuk niet van zijn hand is, maar bijvoorbeeld van Jozua. Desondanks twijfel ik niet aan het Nieuw Testament in deze.
Nee maar dat is irrelevant.Kan jij aantonen dat de tekstbronnen van het Nieuw Testament inderdaad vraagtekens zetten bij het auteurschap van Mozes?
Friedman legt keurig de feiten op tafel. Ik heb dat al samengevat hierboven in mijn bewering over convergent bewijs.
Ctrl-c en ctrl-v.
Laat ik helder zijn: we kunnen geen discussie voeren als we de feiten niet op tafel gooien en slechts verwijzen naar een boek of artikel.
1. Het bevat slechts fragmenten die overeenkomen met de tekst van Num. 6.24-26. Dat het een citaat is van die tekst uit Numeri is dus niet duidelijk.De Ketef Hinnom Scroll is een zilveren rol uit de 7e eeuw voor Chr. Het bevat de tekst uit Num. 6:24-26. Deze tekst valt volgens de Documentaire Hypothese onder bron P. Deze bron wordt verondersteld uit de 5e eeuw voor Chr. te zijn. Dus de gevonden tekst is ouder dan de veronderstelde tekstbron. Hoe kan dat?
Ik ben wel benieuwd, Antoon, of je mij kunt aanwijzen waar de schrijvers van de boeken Ruth, Psalmen, Prediker, Hooglied, Job, Kronieken, Esther, Jona, Nahum en Judas toegeven dat zij van Godswege geleid worden.antoon schreef:Bijbelschrijvers geven veelal toe dat zijn niet zelf iets op papier neerpenden maar dat zij van Godswege geleid werden. Dat houdt in dat God de auteur is en de de schrijvers van Mozes tot Johannes afschrijvers onder inspiratie, kan je het volgen Cicero. ik zal de teksten achterwege laten, want die ken jij waarschijnlijk, zo niet dan moet je het laten weten.[/u]
Ik ben wel benieuwd, Antoon, of je mij kunt aanwijzen waar de schrijvers van de boeken Ruth, Psalmen, Prediker, Hooglied, Job, Kronieken, Esther, Jona, Nahum en Judas toegeven dat zij van Godswege geleid worden.
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 45 gasten