De Reformatie is gestorven

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2634
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor naamloos » 16 feb 2017 13:20

hans0166 schreef:ja maar dat staat er niet...

als we lezen God sprak: "er zij licht" zeggen we toch ook niet, volgens mij doet daarna iemand een lampje aan? Nee... er is licht!

Er staat gewoon wat er staat. Inlegkunde wordt veel te vaak gebruikt. De tekst verteld altijd eerst gewoon wat er staat en pas daarna diepere lagen, maar het is hier geen belofte of profetie : het is een gebeurtenis, wat je leest wordt daar werkelijkheid.

“Jezus dan zeide wederom tot hen: Vrede zij ulieden, gelijkerwijs Mij de Vader gezonden heeft, zende Ik ook ulieden. En als Hij dit gezegd had, blies Hij op hen, en zeide tot hen: Ontvangt den Heiligen Geest. Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.”
Het woord wat in de grondtekst staat kan met meer dan alleen vergeven vertaald worden.
Wegzenden, verzoeken heen te gaan, laten varen, opgeven, vertrekken, weggaan, een schuld niet innen, kwijtschelden .... en nog meer. Dat past dus prima en heeft niks met inlegkunde te maken. Ik leg het er niet zelf in want het zit al in het woord.
Je moet alleen even de moeite nemen om de grondtekst erbij te halen, zeker als een bepaalde tekst vragen oproept.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4473
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor rotterdam » 16 feb 2017 13:30

mona schreef:Het verdienmodel voor je zaligheid is nog springlevend in de Rooms Katholieke kerk.


Hoe zei Tetzel het ook al weer?
"Als het muntje in het kistje klinkt,
zieltje in de hemel springt."



In de R.K. theologie is een aflaat "een kwijtschelding van tijdelijke straffen" en dus niet over het "eeuwig heil" dat is n.l. uitsluitend door de verzoening van Christus.
Wat ziin tijdelijke straffen ? Denk b.v. aan David, hij werd vergeven maar toch moest zijn kind sterven.
Het is wellicht beter je er eerst in te verdiepen voordat je "trollen nieuws" gaat verspreiden.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 174
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor GDK » 16 feb 2017 13:31

pindas83 schreef:Nu wringt daar de schoen ook wel wat, (ik heb het niet over alle katholieken) maar gezien het feit dat de paus rustig met moslims bidt en ook suggereert dat ze in wezen dezelfde god dienen (allah, de maangod) ](*,)


De vorige paus, Benedictus de 16e, maakt in zijn boek "Het christendom en de wereldgodsdiensten" duidelijk hoe het zit met over de katholieke visie op het interreligieus bidden. Een citaat (blz. 89) :
Als niet-christenen uit het deelnemen van christenen aan een interreligieus gebed relativering van het geloof in Jezus Christus als de enige Redder van alle mensen, zouden kunnen of moeten opmaken, dan kan die deelname niet plaatsvinden
Vooruit met de geit!

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16248
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor Marnix » 16 feb 2017 13:58

mona schreef:
Ehh... aflaten zijn nog steeds te koop!
Sterker nog: het is nog zo actueel, dat je gewoon een app hiervoor kunt downloaden op je telefoon.
Het verdienmodel voor je zaligheid is nog springlevend in de Rooms Katholieke kerk.

http://www.katholiek.nl/lifestyle/te-ko ... akformaat/

Hoe zei Tetzel het ook al weer?
"Als het muntje in het kistje klinkt,
zieltje in de hemel springt."

Geen idee of de app gratis is :D


Ik heb me er wat in verdiept en het is wel wat complexer en anders dan je hier stelt. Ik heb ook nog wel wat vragen over, maar ik gaf aan dat de aflatenhandel van toen, nu niet meer bestaat en dat denk ik nog steeds.

Allereerst kom je aflaten toen kopen. Dus als je geld gaf kreeg je vergeving van zonden en tijdelijke straf. Dat is hier niet het geval. Daarnaast gaat het niet om een verdienmodel, dat is wel heel goed om te beseffen. Het is dus niet zo: Als ik iedere dag een half uur bid word ik vrijgesproken. Het gaat er om dat je door te bidden, loskomt van je slechte leven en je weer op God gaat richten, naar Hem keert. Het gevolg van leven met God ipv zonder Hem is dat je weer van Zijn genade gaat leven, met Hem gaat leven. En leven met Hem brengt vrijheid en verzoening. Als protestanten geloven we toch ook dat als je alleen op papier gelooft maar in de praktijk niet met Hem leeft, dat geen voldoening of verzoening brengt maar dat Hij wil dat je op Hem gericht bent, een levende relatie met Hem hebt.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1681
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor mona » 16 feb 2017 14:56

Marnix schreef:Daarnaast gaat het niet om een verdienmodel, dat is wel heel goed om te beseffen. Het is dus niet zo: Als ik iedere dag een half uur bid word ik vrijgesproken.


citaat Katholiek.nl waar op staat dat je de app kunt downloaden:
Het Jaar van Barmhartigheid is een uitstekende gelegenheid voor katholieken om een volle aflaat te verdienen. Daarom bedacht het bedrijf Starnet Software een app, ‘Indulgentia’ (Latijn voor aflaat), met een schematisch overzicht van alle (gebeds)opdrachten die gelovigen hiervoor moeten uitvoeren.

Paus Paulus VI definieerde in zijn apostolische constitutie Indulgentiarum doctrina (de aflaat) aldus:
“De aflaat is de kwijtschelding ten overstaan van God van tijdelijke straffen voor zonden die, wat de schuld betreft, reeds vergeven werden; de goed ingestelde gelovige kan deze kwijtschelding onder bepaalde welomschreven voorwaarden verwerven door toedoen van de kerk die als beheerster van de verlossing met gezag de schat der voldoeningen van Christus en de heiligen uitdeelt en toepast.”

Er is hier toch echt sprake van een verdienmodel!
De gelovige moet iets doen waardoor hij kwijtschelding van straf ontvangt.
Dit is tegenovergesteld aan de liefde en genade van Christus.
Maar ook tegenovergesteld aan de liefde van de mens naar God toe (de heiligmaking is ook niet te verdienen)

Wel is het zo dat het hier niet gaat om het verdienen van de zaligheid, daar hebben jullie gelijk in Marnix en Rotterdam.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 174
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor GDK » 16 feb 2017 15:11

mona schreef:Er is hier toch echt sprake van een verdienmodel!


Kijk, dat er verschillen zijn tussen Rome en de reformatie is iedereen wel duidelijk. Maar waarom staan die verschillen nou de oecumene in de weg? Ligt het front tegenwoordig niet ergens anders?
Vooruit met de geit!

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16248
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor Marnix » 16 feb 2017 15:56

mona schreef:citaat Katholiek.nl waar op staat dat je de app kunt downloaden:
Het Jaar van Barmhartigheid is een uitstekende gelegenheid voor katholieken om een volle aflaat te verdienen. Daarom bedacht het bedrijf Starnet Software een app, ‘Indulgentia’ (Latijn voor aflaat), met een schematisch overzicht van alle (gebeds)opdrachten die gelovigen hiervoor moeten uitvoeren.

Paus Paulus VI definieerde in zijn apostolische constitutie Indulgentiarum doctrina (de aflaat) aldus:
“De aflaat is de kwijtschelding ten overstaan van God van tijdelijke straffen voor zonden die, wat de schuld betreft, reeds vergeven werden; de goed ingestelde gelovige kan deze kwijtschelding onder bepaalde welomschreven voorwaarden verwerven door toedoen van de kerk die als beheerster van de verlossing met gezag de schat der voldoeningen van Christus en de heiligen uitdeelt en toepast.”

Er is hier toch echt sprake van een verdienmodel!
De gelovige moet iets doen waardoor hij kwijtschelding van straf ontvangt.
Dit is tegenovergesteld aan de liefde en genade van Christus.
Maar ook tegenovergesteld aan de liefde van de mens naar God toe (de heiligmaking is ook niet te verdienen)

Wel is het zo dat het hier niet gaat om het verdienen van de zaligheid, daar hebben jullie gelijk in Marnix en Rotterdam.


Ja, zoals ik al zei, ik heb er ook nog wel mijn vraagtekens bij. Kwijtschelding van tijdelijke straffen voor zonden die wat schuld betreft reeds vergeven werden. Of wel: God vergeeft je je schuld maar je kan nog wel straf krijgen (in dit leven door bijvoorbeeld tegenspoed, ziekte of in het vagevuur). Ik geloof daar ook totaal niet in. Hier zit een duidelijk verschil met wat ik geloof maar daarmee kunnen we nog wel streven naar eenheid, de basis dat je alleen door Gods genade door Jezus Christus wordt gered wordt hier niet ontkend.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4473
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor rotterdam » 16 feb 2017 18:11

Marnix schreef:Of wel: God vergeeft je je schuld maar je kan nog wel straf krijgen (in dit leven door bijvoorbeeld tegenspoed, ziekte of in het vagevuur). Ik geloof daar ook totaal niet in.


Goede informatie Marnix maar dat laatste ? weet je dit zeker ?

Lees 2 Sam. 12 nog eens, met name ;

10 Nu dan, het zwaard zal van uw huis niet afwijken tot in eeuwigheid; daarom dat gij Mij veracht hebt, en de huisvrouw van Uria, den Hethiet, genomen hebt, dat zij u ter vrouwe zij.
11 Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal haar aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen dezer zon.
12 Want gij hebt het in het verborgen gedaan; maar Ik zal deze zaak doen voor gans Israël, en voor de zon.
13 Toen zeide David tot Nathan: Ik heb gezondigd tegen den HEERE! En Nathan zeide tot David: De HEERE heeft ook uw zonde weggenomen, gij zult niet sterven.
14 Nochtans, dewijl gij door deze zaak de vijanden des HEEREN grotelijks hebt doen lasteren, zal ook de zoon, die u geboren is, den dood sterven.

David wordt vergeven toch ontvangt hij straf (tegenspoed)

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 885
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor pindas83 » 16 feb 2017 20:39

naamloos schreef:Volgens mij gaat het vergeven van of houden van zonden gewoon over de kerkelijke tucht.
Zo werd iemand uit Korinthe vanwege zijn zonden de gemeente uitgezet.
Bij berouw en bekering is er vergeving en wordt hij weer in in de gemeente opgenomen.

Vergeving waarbij de schuld onder het bloed van Christus wordt gebracht besteed God niet aan mensen uit. Niemamd kan zonden vergeven dan God alleen.


Dankje naamloos, dit lijkt mij een verhelderende blik op de dingen :D

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4473
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor rotterdam » 17 feb 2017 06:43

naamloos schreef:Vergeving waarbij de schuld onder het bloed van Christus wordt gebracht besteed God niet aan mensen uit. Niemamd kan zonden vergeven dan God alleen.


Dan heb je vast ook een mening over Johannes 20;21-23 "Ontvangt den Heiligen Geest. Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.”

en over 2 Kor. 5 "17/19 ;
Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2634
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor naamloos » 17 feb 2017 07:10

rotterdam schreef:Dan heb je vast ook een mening over Johannes 20;21-23 "Ontvangt den Heiligen Geest. Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.”
Jazeker, zie mn post op Do Feb 16, 2017 1:20 pm.
rotterdam schreef:en over 2 Kor. 5 "17/19 ;
Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
Gewoon het goede nieuws doorgeven. NBV: Daarom ook is iemand die één met ​Christus​ is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door ​Christus​ met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door ​Christus​ de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van ​Christus, God doet door ons zijn oproep
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4473
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor rotterdam » 17 feb 2017 16:03

naamloos schreef: NBV: Daarom ook is iemand die één met ​Christus​ is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door ​Christus​ met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door ​Christus​ de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van ​Christus, God doet door ons zijn oproep


Zo nu klopt het weer :mrgreen:

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16248
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor Marnix » 17 feb 2017 20:49

rotterdam schreef:
Goede informatie Marnix maar dat laatste ? weet je dit zeker ?

Lees 2 Sam. 12 nog eens, met name ;

10 Nu dan, het zwaard zal van uw huis niet afwijken tot in eeuwigheid; daarom dat gij Mij veracht hebt, en de huisvrouw van Uria, den Hethiet, genomen hebt, dat zij u ter vrouwe zij.
11 Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal haar aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen dezer zon.
12 Want gij hebt het in het verborgen gedaan; maar Ik zal deze zaak doen voor gans Israël, en voor de zon.
13 Toen zeide David tot Nathan: Ik heb gezondigd tegen den HEERE! En Nathan zeide tot David: De HEERE heeft ook uw zonde weggenomen, gij zult niet sterven.
14 Nochtans, dewijl gij door deze zaak de vijanden des HEEREN grotelijks hebt doen lasteren, zal ook de zoon, die u geboren is, den dood sterven.

David wordt vergeven toch ontvangt hij straf (tegenspoed)


En denk ook aan Mozes bijvoorbeeld. Maar geldt dat nog, nu Christus de straf volledig op zich heeft genomen? En als het geldt, is het dan vergelding? Of een pedagogisxhe straf? Of een logisch gevolg van zonde die kwaad voortbrengt? Ik vind het lastig te geloven dat God zou zeggen: de schuld is in Christus volledig betaald en weggenomen. Maar ik straf je daarnaast toch nog. Als dat de straf op je zonde is, is de voldoening door Christus dan wel voldoende?
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2634
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor naamloos » 18 feb 2017 07:23

rotterdam schreef:Zo nu klopt het weer :mrgreen:
Tja, ik weet wat je horen wilt hoor. Die tekst vind ik zo duidelijk dat ik er weinig aan uit kan leggen.
Jij lijkt verband te leggen met Johannes 20: 21-23 en suggereert zo dat de discipelen zelf verzoening doen.
Nou, dat lees ik helemaal niet, er staat dat de verkondiging van de verzoening aan hen is toevertrouwd.
Maar fijn dat het ook voor jou gewoon klopt :mrgreen:
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4473
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De Reformatie is gestorven

Berichtdoor rotterdam » 18 feb 2017 18:01

naamloos schreef:Jij lijkt verband te leggen met Johannes 20: 21-23 en suggereert zo dat de discipelen zelf verzoening doen.
Nou, dat lees ik helemaal niet, er staat dat de verkondiging van de verzoening aan hen is toevertrouwd.
Maar fijn dat het ook voor jou gewoon klopt :mrgreen:


Dat suggereer ik uiteraard niet.

Daarbij klopt het nog steeds niet met ; Johannes 20;23 "Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.”

Nieuwe vertaling "vanaf nu hebben jullie de macht om zonden te vergeven".


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Yahoo [Bot] en 1 gast