Vragen bij de erfzonde

[learsi]

En het is natuurlijk aan @elbert of het klopt wat ik zeg.
Learsi

[Johan100]

Genesis 2:7: "....de Heere God had de mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel"".
Genesis 3:17 "....want ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven".

Dit zijn twee vragen waar ik op het ogenblik over na loop te denken:
Wat is het dat een levende ziel, de dood zal sterven?
Zegt de lichamelijke dood iets over de dood van de levende ziel?

De derde vraag, waar ik over na loop te denken (Johan100 haalde de tekst al aan), staat in:
1Kor.15:22......"Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden".
Ik ben aan het nadenken over de betekenis "in Adam" en "in Christus".

In mijn ogen allemaal teksten die om duidelijkheid vragen in verband met het onderwerp van dit draadje.

Wie kan/wil iets kwijt over deze teksten?

bvd
hg
Learsi

1 Kor.15:22 moet je in het verband lezen. En dan bedoel ik de teksten ervoor.

17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
18 Zo zijn dan ook verloren die in Christus ontslapen zijn.

Daar staat dat als Christus niet was opgewekt je geloof tevergeefs is en dat je dan ook verloren bent.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

De dood is door de zonde van Adam en via deze zonde over alle mensen gekomen. Het gevolg was en is dat alle mensen sindsdien zondig zijn.
Ieder mens sterft sindsdien en iedereen die wedergeboren is zal door Christus levend gemaakt worden. Het gaat hier over de lichamelijke opstanding bij de wederkomst. Je moet 1 Kor. 15 vers 1-24 in zijn geheel lezen om het beter te begrijpen.

Waarom je de teksten uit gen. aanhaalt voor dit onderwerp is me eigenlijk niet helemaal duidelijk.

[naamloos]

Ik mis jou punt niet, ik zeg met andere woorden wat @elbert bedoelt te zeggen
h.g.
learsi

Bijzonder! Elbert heeft (nog) helemaal niet gereageerd op die post.

[learsi]

Trouwens, Adam zegt: ''Eindelijk één gelijk (niet boven) aan mij, mijn eigen gebeente, mijn eigen vlees." Maar goed, dat is het onderwerp niet.

De vraag is of dit "hulpe als tegenover hem" een gelijkheid aanduidt, zoals de nieuwe vertaling ook letterlijk inbrengt in het spreken van Adam in Genesis 2:23. Dát is mijn punt.
Het "hulpe t.o.mij" uit Gen.2:18 en 20 is (door de vertaler) al geinterpreteerd als "gelijk zijn". Die interpretatie wordt, zonder dat "hulpe t.o. mij" in vers 23 staat er gewoon even bij gevoegd.
Met betrekking tot dat hulpe als tegenover hem is het dus zaak om even van het isgelijk teken af te stappen, om onbevooroordeeld naar dat zinnetje te kunnen kijken. Er zal onderzocht moeten worden of er ook echt een is gelijk teken gezet kan worden, zoals de "Nieuwe Bijbelvertaling" doet.

Letterlijk zegt Adam dat ze "been van mijn benen is en vlees van mijn vlees en dat ze manninne genoemd zal worden, omdat ze uit de man genomen is''.
In vers 23 zegt Adam iets over hoe hij naar zijn vrouw kijkt. Hij zegt: ''been van mijn benen en vlees van mijn vlees'.
Hij zegt daar dat zij "uit hem genomen is" dus niet op dezelfde wijze als hij zelf geschapen is (Genesis 2:7), maar dat Eva gebouwd(!) wordt uit "een rib" van Adam Genesis 2:21. Wat schepping van Adam betreft en het voortkomen van Eva uit Adam kan je dus al niet zeggen dat dat op gelijke wijze is gegaan. Daar kan geen is gelijk teken gezet worden!
Adam en Eva zijn op een geheel andere wijze tot stand gekomen.
Wat mij betreft doet dat eerder vermoeden, dat er juist niét van gelijkheid op alle onderdelen sprake is.

Met betrekking tot "een hulpe die als tegenover hem is", is het zaak om even het is gelijk teken weg te laten, om onbevooroordeeld naar dat zinnetje te kunnen kijken. Eén en ander zal onderzocht moeten worden .

Denk eens na of zoek eens uit wat de Schrift bedoelt met "been van mijn benen en vlees van mijn vlees".

h.g.
Learsi

[Chaya]

'Het gaat tegen alle rede en recht in om mensen (die niet om hun geboorte gevraagd hebben) te verdoemen voor iets wat een ander gedaan heeft.''

Naar jouw en ons recht en rede ja.

Heb je je nooit afgevraagd waarom God Adam riep en niet Eva?
En de Heere God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
Terwijl God al toen wel wist dat het Eva was die naar de satan had geluisterd.

Het staat er niet bij, dus er kan alleen maar over gespeculeerd worden.

Je hoeft niet te speculeren, want alles heeft in de Bijbel een betekenis, maar daar moet je wel oog voor krijgen.

[naamloos]

Naar jouw en ons recht en rede ja.

Tja, en we hebben nu eenmaal kennis gekregen van recht en rede: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

Heb je je nooit afgevraagd waarom God Adam riep en niet Eva?
En de Heere God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
Terwijl God al toen wel wist dat het Eva was die naar de satan had geluisterd.

Ik denk omdat God aan Adam het verbod gegeven had niet te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Eva was toen nog niet in beeld.
Maar ook dat is speculeren, het staat er niet bij.
In ieder geval kun nergens uit het paradijsverhaal de conclusie trekken dat Adam het hoofd van Eva was.

Je hoeft niet te speculeren, want alles heeft in de Bijbel een betekenis, maar daar moet je wel oog voor krijgen.

Het zal best een betekenis hebben, maar die staat er nou eenmaal niet bij.
De één meent er oog voor te hebben en zegt dat het x betekent, de ander dat het y betekent, en volgende weer wat anders.
Dus als je niet speculeren wilt is het verstandiger om er helemaal niets over te zeggen.

[learsi]

1 Kor.15:22 moet je in het verband lezen. En dan bedoel ik de teksten ervoor.

17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
18 Zo zijn dan ook verloren die in Christus ontslapen zijn.

Daar staat dat als Christus niet was opgewekt je geloof tevergeefs is en dat je dan ook verloren bent.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

De dood is door de zonde van Adam en via deze zonde over alle mensen gekomen. Het gevolg was en is dat alle mensen sindsdien zondig zijn.
Ieder mens sterft sindsdien en iedereen die wedergeboren is zal door Christus levend gemaakt worden. Het gaat hier over de lichamelijke opstanding bij de wederkomst. Je moet 1 Kor. 15 vers 1-24 in zijn geheel lezen om het beter te begrijpen.

Waarom je de teksten uit gen. aanhaalt voor dit onderwerp is me eigenlijk niet helemaal duidelijk.

Je hebt gelijk dat het in deze context staat.
Toch haalt de apostel, als uit het niets, Adam erbij.
Hij doet dit middels het noemen van de term "in Christus".
Omdat dat "in Christus" op verschillende plaatsen voorkomt, vraag ik me af, of er in het "in Adam" meer zit dan alleen een contextueel bepaalde betekenis.

De andere teksten hebben wat mij betreft alles te maken met de zondeval.
Wat voor gevolgen heeft Adam's ongehoorzaamheid voor "de levende ziel" van Adam.
Of is hij nog op dezelfde wijze een levende ziel als voor de zondeval.
En zo niet, hoe staat het er dan voor met zijn ziel.
Met andere woorden, als de Heere zegt dat ze de dood zullen sterven, en ze sterven qua lichaam, heeft er dan ook een sterven plaats gevonden met betrekking tot zijn ziel?

Ik hoop dat het je zo duidelijk is?

h.g.
Learsi

[naamloos]

De vraag is of dit "hulpe als tegenover hem" een gelijkheid aanduidt, zoals de nieuwe vertaling ook letterlijk inbrengt in het spreken van Adam in Genesis 2:23. Dát is mijn punt.
Het "hulpe t.o.mij" uit Gen.2:18 en 20 is (door de vertaler) al geinterpreteerd als "gelijk zijn". Die interpretatie wordt, zonder dat "hulpe t.o. mij" in vers 23 staat er gewoon even bij gevoegd.
Met betrekking tot dat hulpe als tegenover hem is het dus zaak om even van het isgelijk teken af te stappen, om onbevooroordeeld naar dat zinnetje te kunnen kijken. Er zal onderzocht moeten worden of er ook echt een is gelijk teken gezet kan worden, zoals de "Nieuwe Bijbelvertaling" doet.

Als er geen k'neged achter ezer had gestaan zou 'hulp' niet 'gelijk' zijn, maar juist méér.
Hulp krijg je niet van iemand die dommer en zwakker is, maar omdat er k'neged achter staat is het weet je dat het een gelijkwaardige hulp is.
Het krachtige woord ezer = helpen, beschermen, iemand die helpt. Hij is onze ezer-hulp en ons schild)
Iemand die dommer of zwakker is kan natuurlijk best ergens mee helpen, maar dan hebben we het over een hulpje-slaafje.

De NBV is nou eenmaal geen brontaal, maar een doeltaal gerichte bijbel.
Omdat ik in deze geen tegenstrijdigheden zie citeer ik gewoon de bijbel die ik het duidelijkste vind.

Letterlijk zegt Adam dat ze "been van mijn benen is en vlees van mijn vlees en dat ze manninne genoemd zal worden, omdat ze uit de man genomen is''.
In vers 23 zegt Adam iets over hoe hij naar zijn vrouw kijkt. Hij zegt: ''been van mijn benen en vlees van mijn vlees'.
Hij zegt daar dat zij "uit hem genomen is" dus niet op dezelfde wijze als hij zelf geschapen is (Genesis 2:7), maar dat Eva gebouwd(!) wordt uit "een rib" van Adam Genesis 2:21. Wat schepping van Adam betreft en het voortkomen van Eva uit Adam kan je dus al niet zeggen dat dat op gelijke wijze is gegaan. Daar kan geen is gelijk teken gezet worden!
Adam en Eva zijn op een geheel andere wijze tot stand gekomen.
Wat mij betreft doet dat eerder vermoeden, dat er juist niét van gelijkheid op alle onderdelen sprake is.

Met betrekking tot "een hulpe die als tegenover hem is", is het zaak om even het is gelijk teken weg te laten, om onbevooroordeeld naar dat zinnetje te kunnen kijken. Eén en ander zal onderzocht moeten worden .

Denk eens na of zoek eens uit wat de Schrift bedoelt met "been van mijn benen en vlees van mijn vlees".

K'neged bedoeld niet te zeggen dat Eva op dezelfde manier gemaakt is, maar dat ze in haar wezen gelijkwaardig is.
Misschien maakte God Eva wel uit Adam om zo de gelijkwaardigheid te onderstrepen, omdat de rest van de mensen uit vrouwen geboren worden.
Als je hier verder over wilt praten kun je beter een ander topic openen.

[Chaya]

Tja, en we hebben nu eenmaal kennis gekregen van recht en rede: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

Ons verstand is verduisterd door de zonde, dus wat wij recht vinden, kan God misschien helemaal niet zo zien.

Ik denk omdat God aan Adam het verbod gegeven had niet te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Eva was toen nog niet in beeld.
Maar ook dat is speculeren, het staat er niet bij.
In ieder geval kun nergens uit het paradijsverhaal de conclusie trekken dat Adam het hoofd van Eva was.
Chaya schreef:

God schiep eerst Adam en niet tegelijk Eva, pas een tijd daarna. Dat zegt op zich al veel.
Ken je een joodse bijbelverklaring hiervan trouwens:
"God zei: Ik zal haar niet scheppen uit het hoofd van Adam, opdat ze haar hoofd niet te trots omhoog zal heffen; evenmin uit het oog, opdat ze er niet mee koketteert; evenmin uit het oor, opdat ze geen luistervink zal zijn; evenmin uit de mond, opdat ze niet teveel zal praten; evenmin uit het hart, opdat ze niet te jaloers zal zijn; evenmin uit de hand, opdat ze niet te hebzuchtig zal zijn; evenmin uit de voet, opdat ze niet teveel op pad zal zijn; maar uit een verborgen deel (rib) van het lichaam van Adam, opdat ze bescheiden zal zijn."

De één meent er oog voor te hebben en zegt dat het x betekent, de ander dat het y betekent, en volgende weer wat anders.
Dus als je niet speculeren wilt is het verstandiger om er helemaal niets over te zeggen.

Daarom is het zinvol om wekelijks het Woord uitgelegd te krijgen in een bijbelgetrouwe kerk.

[naamloos]

Ons verstand is verduisterd door de zonde, dus wat wij recht vinden, kan God misschien helemaal niet zo zien.

Dus het klopt niet wat God zegt? ''Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.''
En Paulus: ''Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun ​hart​ geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten."

Hoe komt het verduisterde verstand? Door de verharding van hun ​hart​. Zij hebben zich, ongevoelig als ze zijn geworden, overgegeven aan losbandigheid, om alle ​onreinheid​ begerig te bedrijven.

God schiep eerst Adam en niet tegelijk Eva, pas een tijd daarna. Dat zegt op zich al veel.

Wat zegt dat dan? Mij weinig tot niets hoor.

Ken je een joodse bijbelverklaring hiervan trouwens:
"God zei: Ik zal haar niet scheppen uit het hoofd van Adam, opdat ze haar hoofd niet te trots omhoog zal heffen; evenmin uit het oog, opdat ze er niet mee koketteert; evenmin uit het oor, opdat ze geen luistervink zal zijn; evenmin uit de mond, opdat ze niet teveel zal praten; evenmin uit het hart, opdat ze niet te jaloers zal zijn; evenmin uit de hand, opdat ze niet te hebzuchtig zal zijn; evenmin uit de voet, opdat ze niet teveel op pad zal zijn; maar uit een verborgen deel (rib) van het lichaam van Adam, opdat ze bescheiden zal zijn."

Ach, die Joodse bijbelverklaarers zullen dat zelf moeten verantwoorden naar God, ik neem het niet voor mijn rekening.
Ze hebben het maar druk met de te voren veronderstelde tekortkomingen van vrouwen, dat met volledig voorbijzien van hun eigen fouten.

Daarom is het zinvol om wekelijks het Woord uitgelegd te krijgen in een bijbelgetrouwe kerk.

Probleempje, iedereen vindt zichzelf een bijbelgetrouwe kerk. We zullen echt ook echt zelf aan de slag moeten.

[Chaya]

Dus het klopt niet wat God zegt? ''Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.''

Het klopt niet wat jij zegt!
God heeft de mens geschapen naar Zijn beeld, maar na de zondeval is het verstand van de mens verduisterd.

Hoe komt het verduisterde verstand? Door de verharding van hun ​hart​

Nee, door de zondeval, door het luisteren naar satan.

Wat zegt dat dan? Mij weinig tot niets hoor.

Dat dacht ik al.

Ze hebben het maar druk met de te voren veronderstelde tekortkomingen van vrouwen, dat met volledig voorbijzien van hun eigen fouten.

Hier moet ik toch wel even heel hard grinniken.

Probleempje, iedereen vindt zichzelf een bijbelgetrouwe kerk. We zullen echt ook echt zelf aan de slag moeten.

Nee hoor, is geen probleem, als je maar goed onderscheidend leert luisteren.

[elbert]

Erven is nooit een verdienste, of het nu om een positieve of een negatieve erfenis gaat.
Het is meten met twee maten als je het erven van Adams ongerechtigheid onze persoonlijke schuld noemt, terwijl je het erven van de gerechtigheid van Christus enkel aan pure genade toe schrijft.
Dat laatste klopt natuurlijk, maar wees dan consequent en maak van het eerste ook geen persoonlijke activiteit.

Ik heb het inderdaad in de eerste plaats over erven, maar waarom zou ik het eerste niet als persoonlijke activiteit mogen uitdrukken? We mogen Christus' volbrachte werk toch ook toe-eigenen alsof Zijn eigen werk het onze is? Hij is voor ons gestorven en daarmee zijn wij ook aan de zonde gestorven. Hij is voor ons opgestaan en daarmee zijn wij met Hem opgestaan. Hij is voor ons ten hemel gevaren en daarmee zijn wij ook met Hem in de hemel gezet. Dat kun je dus heel goed in termen van persoonlijke activiteit verwoorden. Dat doet de apostel Paulus dan ook. Dat doet nl. niets af van het genadekarakter ervan.
En nu gaat het over de zonde van Adam. Ook dat kun je in termen van persoonlijke activiteit uitdrukken, ook al hebben we niet persoonlijk letterlijk van de vrucht gegeten. Dat heeft Adam gedaan en, op dezelfde wijze als we over Christus werk spreken, hebben wij dat ook gedaan.

Die erfenis van God's genade komt tot ons door de persoonlijke activiteit van Christus.
Dat heeft de Vader besloten dat het zó gaat en niet anders..
En op dezelfde wijze komt de erfenis van Adam tot ons.
Dat heeft de Vader zo besloten dat het zó gaat en niet anders.

Daarom accepteert het geloof(!) de erfenis van Christus en accepteert het ook(!) de erfenis van Adam.

Mee eens!

[naamloos]

Het klopt niet wat jij zegt!

Tja, ik citeerde de bijbel dussss....

God heeft de mens geschapen naar Zijn beeld, maar na de zondeval is het verstand van de mens verduisterd.

Als je gewoon in het verband leest wordt er veel duidelijk.

Ons verstand is verduisterd door de zonde, dus wat wij recht vinden, kan God misschien helemaal niet zo zien.

Hoe komt het verduisterde verstand? Door de verharding van hun ​hart​

Nee, door de zondeval, door het luisteren naar satan.

Wel, ik citeerde uit de bijbel: Dit zeg ik dan en getuig ervan in de Heere, dat u niet meer wandelt zoals de andere heidenen wandelen, in de zinloosheid van hun denken, verduisterd in het verstand, vervreemd van het leven dat uit God is, door de onwetendheid die in hen is, door de verharding van hun ​hart​. Zij hebben zich, ongevoelig als ze zijn geworden, overgegeven aan losbandigheid, om alle ​onreinheid​ begerig te bedrijven.

De bijbel (en de ervaring) leert dat we heel goed weten wat goed en verkeerd is. Maar de duvel is natuurlijk een mooie zondebok.

Ze hebben het maar druk met de te voren veronderstelde tekortkomingen van vrouwen, dat met volledig voorbijzien van hun eigen fouten.

Hier moet ik toch wel even heel hard grinniken.

O ja? Ik praat achteraf vanuit de feiten, die Joodse lararen gingen van een ander standpunt uit. Maar goed, veel plezier ermee.

Nee hoor, is geen probleem, als je maar goed onderscheidend leert luisteren.

Mooi!

[naamloos]

Ik heb het inderdaad in de eerste plaats over erven, maar waarom zou ik het eerste niet als persoonlijke activiteit mogen uitdrukken? We mogen Christus' volbrachte werk toch ook toe-eigenen alsof Zijn eigen werk het onze is? Hij is voor ons gestorven en daarmee zijn wij ook aan de zonde gestorven. Hij is voor ons opgestaan en daarmee zijn wij met Hem opgestaan. Hij is voor ons ten hemel gevaren en daarmee zijn wij ook met Hem in de hemel gezet. Dat kun je dus heel goed in termen van persoonlijke activiteit verwoorden. Dat doet de apostel Paulus dan ook. Dat doet nl. niets af van het genadekarakter ervan.
En nu gaat het over de zonde van Adam. Ook dat kun je in termen van persoonlijke activiteit uitdrukken, ook al hebben we niet persoonlijk letterlijk van de vrucht gegeten. Dat heeft Adam gedaan en, op dezelfde wijze als we over Christus werk spreken, hebben wij dat ook gedaan.

Hier vergeet je voor het gemak maar even dat alle mensen automatisch de zonde-natuur van Adam erven (passief, maar dat gaan we toch niet eens worden) maar we komen niet met zn allen op diezelfde automatische toer in Christus.

En zalig worden is uit genade door het geloof zonder werken, niks geen activiteit van mensen. Voor erven hoef he niets te doen.

[learsi]

Ik denk omdat God aan Adam het verbod gegeven had niet te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Eva was toen nog niet in beeld.
Maar ook dat is speculeren, het staat er niet bij.
Het zal best een betekenis hebben, maar die staat er nou eenmaal niet bij.
De één meent er oog voor te hebben en zegt dat het x betekent, de ander dat het y betekent, en volgende weer wat anders.
Dus als je niet speculeren wilt is het verstandiger om er helemaal niets over te zeggen.

Ik denk, dat je met je eerste zin iets zegt wat de kern van het probleem benadert.
Eva was nog niet in beeld. Ook dat klopt, zeker voor een gedeelte.
Jij denkt, dat je daar aan het speculeren bent.
Ik vind niet dat dat een speculatie is.
Je ontleent je idee toch aan wat er geschreven staat?
De Heere had tot Adam gesproken over de boom van kennis van goed en kwaad, toen Eva er nog niet was.
Genesis 2:18 maakt duidelijk, dat de Heere al met Eva rekende, ook al was ze er niet.
Hij blijkt Adam in zijn denken voor te zijn!
Die komt nl tijdens het namen geven op het punt dat hij er in verhouding tot de dieren, best wel alleen voorstaat.
Die zijn met hun tweeen. mannetje en vrouwtje.
Aan het eind zeg je ook iets dat volkomen waar is.
Niet speculeren.
Dan maar niets zeggen.
En daar tussen in zeg je iets dat ook waar is.
De één zegt dit, de ander dat.
Als mens weet je niet of de ander (van wie je iets overneemt) speculeert of niet.
Kijk dus uit dat je geen speculaasies van een ander eet.
De Heere wil en kan de Zijnen met Zijn Geest onderwijzen.


Nu hadden wij afgelopen zondag avond een preek over de verzoeking van Jezus in de woestijn.
De dominee had in mijn ogen gelijk toen hij zei, dat de slang Jezus op Zijn zwakste punt aanviel.
".......en als Jezus veertig dagen en nachten gevast had, hongerde Hem ten laatste........"
Het niet eten werd bij wijze van spreke te veel voor Hem. Hij wilde Zijn honger stillen.
direct daarop lezen we:
".......en de verzoeker tot Hem gekomen zijnde, zeide........"
De duivel wachtte tot hij zag dat Jezus hongerde!
En hij zegt:
".....indien Gij God's Zoon zijt, zeg, dat deze stenen broden worden......"
De duivel kwam met zijn verzoeking, op het moment dat Jezus ten laatste hongerde.
Dat leert ons, dat de duivel aanvalt op het kwetsbaarste punt.
Dat doet hij altijd.
Ook bij ons.
Hij valt in het paradijs Eva aan, omdat hij weet dat zij wat de Heere over de boom van kennis van goed en kwaad niet direct uit God's mond gehoord had, maar van Adam. Hij valt dus de twee-eenheid man-vrouw aan op het kwetsbaarste punt.
Zo werkt de duivel.

h.g.
Learsi