Artikel 5 Dordtse leerregels

[Yoshi]

Ik vind het niet humoristisch, wel een gevalletje van de ketel verwijten dat de pot zwart ziet. Men meent het gereformeerde verstaan van de Bijbel beter te kennen dan de gereformeerden zelf en gaat dan met een nogal paternalistische insteek het eigen onbegrip hierover aanvallen, alsof men na 2000 jaar nadenken over dit onderwerp nu echt het slotwoord mag doen. Kortom: een kwestie van stomannen aanvallen (zoals zo vaak).

Nou ja, dat schijnt nogal een christelijke hobby te zijn. Waarom zouden evangelicale christenen dat dus niet doen?
Ik begrijp dat het vervelend is om eens bij de ontvangende kant te staan, ik kan je vertellen dat het wel went en dat je er dan wat pragmatischer mee om leert gaan. Zoals in mijn bijdrage waar je maar een heel klein deel (wat niet eens een juiste weergave van mijn reactie geeft) van citeert. De gehele reactie heb je verder verwijderd, dan is het vrij onprofessioneel om er nog wel uit te citeren en dat te laten staan.

[elbert]

Nou ja, dat schijnt nogal een christelijke hobby te zijn. Waarom zouden evangelicale christenen dat dus niet doen?
Ik begrijp dat het vervelend is om eens bij de ontvangende kant te staan, ik kan je vertellen dat het wel went en dat je er dan wat pragmatischer mee om leert gaan. Zoals in mijn bijdrage waar je maar een heel klein deel (wat niet eens een juiste weergave van mijn reactie geeft) van citeert. De gehele reactie heb je verder verwijderd, dan is het vrij onprofessioneel om er nog wel uit te citeren en dat te laten staan.

Of ik het vervelend vind of niet, is eigenlijk niet relevant (en is bovendien offtopic). Het gaat me vooral om de inhoud en daar discussieer ik het liefste over.

[Yoshi]

Of ik het vervelend vind of niet, is eigenlijk niet relevant (en is bovendien offtopic). Het gaat me vooral om de inhoud en daar discussieer ik het liefste over.

Had de reactie van Benefietdiner dan laten staan.
Of beter, om offtopic te voorkomen, had het verplaatst naar een nieuw topic.

[elbert]

Had de reactie van Benefietdiner dan laten staan.
Of beter, om offtopic te voorkomen, had het verplaatst naar een nieuw topic.

Ik heb in dit topic niet gemodereerd, omdat ik zelf aan de discussie meedoe. Dus heeft een andere moderator de reactie verwijderd.

[Yoshi]

Ik heb in dit topic niet gemodereerd, omdat ik zelf aan de discussie meedoe. Dus heeft een andere moderator de reactie verwijderd.

Dat verklaart het.
Als Benefietdiner er behoefte aan heeft kan hij/zij alsnog een nieuw topic openen. Ik zie het nut niet zo van zulke discussies.

[rotterdam]

Nee, dat was vooral een kwestie van machtspolitiek. Of denk je dat prins Maurits nu echt om theologische redenen de macht naar zich toe wilde trekken?

mede

De kracht van de remonstranten was dat ze een ondoorzichtige woordenbrij produceerden.

Ondoorzichtige woordenbrij ? Wat denk je van de D.L. ? Pot verwijt de ketel ?

De D.L. kunnen uitsluitend besproken worden in het licht van de leer van de remonstranten. Ze zijn n.l. een weerlegging van de vijf artikelen van de remonstranten, de Dordtse Leerregels worden daarom ook wel de vijf artikelen tegen de remonstranten genoemd.

.

[Honesty]

Als het probleem ligt in het heersen over die wil, hoe kun je dan met droge ogen beweren dat die wil vrij is? Je impliceert zelf dat onze wil helemaal niet zo vrij is als er hier beweerd wordt. Dat is toch bewijs genoeg?
We moeten iets niet "vrij" noemen als we zelf ook wel onderkennen dat het in de praktijk helemaal niet zo vrij is.

Als onze wil echt vrij was, dan was het houden van de 10 geboden in al zijn facetten voor ons echt een koud kunstje. Dat is het niet.

Voor de ongelovige, natuurlijke mens is het houden van de 10 geboden niet eens mogelijk.Er is dan ook maar 1 Persoon die de wet, de woorden, het onderwijs/Torah wel heeft gehouden, waarmee Hij deze dus tegelijkertijd ook vervuld heeft, waarmee Hij de aanklager versloeg en overwon.
Daarna wordt ons geleerd dat door Zijn overwinning de genade van Christus Offer voor iedereen bereikbaar wordt, want God zegt dat Hij niet wil dat iemand verloren gaat en dat een ieder die tot Hem komt niet uitgeworpen zal worden. Zal een kind een steen ipv een brood krijgen als hij zijn vader daar om vraagt?

Dus als iemand boosaardig is heeft hij er een hele klus aan om voortdurend te heersen over zijn boze "wil", iemand die goedaardig is, heeft daar minder moeite mee.
Maar een ieder, die op de uitnodiging ingaat (want allen worden genodigd, de goeden en de slechten!!!) "tekent het contract" als het ware, en wordt voordturend opgeroepen door de apostel om te volharden tot het einde, tot de verlossing van ons aardse lichaam komt, wat af en toe zeker nog wel zondigt, maar beloofd is dat dit vergeven wordt, wanneer wij daarom vragen.
De letter doodt, de Geest maakt levend.
Waarom heerst er zo'n taboe op het bespreken van bepaalde zaken, wanneer er normaal , beschaafd gediscussierd wordt ? Het pleit zeer weinig voor het geloofwaardigheidsgehalte als er goed onderbouwde posts worden verwijderd,( zoals die van Benefietdiner)

Hoe het ook zij, ik heb het idee dat het begrip "wil" voor sommigen een andere betekenis heeft.
Voor de een is het je natuurlijke instinct, voor mij is het dat wat daar over regeert, je verstand en het handelen naar aanleiding van je overtuiging en geloof.

[naamloos]

Ik trek nergens de conclusie dat God machteloos is.

Dat doe je inderdaad niet expliciet. Impliciet komt het er wel op neer.

Absoluut niet. Als God besluit zijn macht niet te gebruiken houdt dat geenszins onmacht in.

Wat opnieuwe een karikatuur is van wat gereformeerden leren. Wanneer leren tegenstanders van de gereformeerde opvatting eens om hier eens nauwkeurig naar te luisteren? Gereformeerden leren dat God onze wil die eerst tegen Hem in opstand kwam, ombuigt zodat we gaan willen wat Hij wil. Dat is niet "door de strot duwen", maar ons hart veranderen.
Bij de EO was vroeger een programma met de titel: "God verandert mensen".
Geloof je dat God jouw hart heeft veranderd?
En voelde dat als "door de strot duwen"? Nee? Nou, bij mij ook niet. Maar ik was wel eerst opstandig en onwillig. Dat is op de 1 of andere manier toch anders geworden en ik geloof dat God daarvoor gezorgd heeft.

Oke. Wat mij betreft, zover mijn herinnering reikt heb ik altijd al bij Jezus willen horen, ik kan me werkelijk geen andere tijd in mijn leven heugen. Dat houdt niet in dat ik altijd automatisch wil wat God wil (nou ja, ergens wel maar het past me niet altijd).
Daarom worden we ook opgeroepen onszelf te verloochenen, af te sterven aan de oude mens.
Maar naar Gods wil gaan leven (levensheiliging) is fase 2, en ik meen dat we het over fase 1 hadden. (bekering-geloof)

God buigt onze wil niet door 'macht' maar door liefde, en in liefde is geen dwang. Maar jij zegt dat God grote onwillige zondaren bekeert door zijn macht (trouwens, de mens bekeert zichzelf dat doet God niet voor hem), en dan kom ik uit op het 'door de strot duwen'.

Inderdaad. Maar dat doen we van nature al, he? Dus hoe wordt dat anders?

kDenk dat iedereen zn eigen verhaal heeft.

Ook hier: inderdaad. Nu is de vraag hierbij hoe het komt dat geestelijk doden gaan aannemen of afwijzen. Of misschien beter gezegd: hoe geestelijk doden gaan leven. Nu is het bij natuurlijke doden zo dat ze niet vanuit zichzelf gaan leven. Dat kan alleen door God. Ziehier de gereformeerde leer in een notedop. Gaat dit echt zozeer tegen het gezonde verstand in? Doden worden toch niet vanzelf levend, maar alleen door de roepstem van God?

Hoe God geestelijke doden levend maakt, daarvan zegt Jezus: De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.
Wat wel duidelijk is, is dat het door het geloof is: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.
En aan het geloof gaat het evangelie vooraf. Dat evangelie kunnen we horen, want mensen mogen dan geestelijk dood zijn, de meesten hebben gewoon twee oren. Zij die het aannemen willen wél en zij die het afwijzen willen niet.

Dat is wel een vraag die bij de verkiezing aan de orde komt. Want roeping en verkiezing hebben alles met elkaar te maken (als je zoekt op de termen "roepen" en "verkiezen" blijken ze vaak in dezelfde bijbelgedeelten voor te komen). Abraham werd geroepen uit het land der Chaldeeen, hij werd door God uitverkoren om het beloofde land te beerven. De gemeente is een gemeente van geroepenen (ekklesia = uitgeroepen) en er geloven zoveel mensen als er verordineerd (bestemd, uitgekozen) zijn voor het eeuwige leven (Hand. 13:48).

Jawel, maar het is wel zaak te lezen wie (!) wáártoe (!) geroepen wordt.
Te lezen in de context en niet met een bepaald dogma in het achterhoofd, want dan zul je het er vrijwel zeker uit kunnen halen.
Teksten isoleren en de vergeestelijkingsmethode toepassen wordt niet zelden gedaan. De uitkomst staat nogal eens haaks op wat de bijbel zo duidelijk leert. Buiten interpretatie zitten we ook nog met verschillende vertalingen, en de keuzes die de vertalers gemaakt hebben.
Laatst dit: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/241 ... -de-joden/

Nu breekt mijn klomp. Ik ben niet over de vrije wil begonnen. Dat heb jij (of Honesty of iemand anders) gedaan die moeite heeft met de gereformeerde opvatting van de verkiezing. Als er niet over de leer van de zogenaamde vrije wil was begonnen, had ik er niet op gereageerd. Dus wie is er nu heul erg met zichzelf bezig?

Oww, dan zal ik die klomp even netjes voor je repareren. Ik ben pas gaan reageren na deze opmerking van jouw: "Want volgens de Bijbel heeft de mens geen vrije wil, maar is de mens een slaaf van de zonde en maakt juist God ons vrij.
Want wie een vrije wil heeft, hoeft ook niet verlost te worden. Die is immers al vrij?"

God zegt trouwens niet tegen Kaïn dat hij een slaaf is van de zonde maar: Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

Sorry, maar de Bijbel zegt weldegelijk iets over verkiezing en verwerping en ik zie niet in waarom een christen dat onderwijs naast zich neer zou moeten leggen.

De bijbel leert geen verwerping van eeuwigheid. En verder zijn er maar 3 teksten die gaan over verkiezing van vóór de grondlegging van de wereld. Die gaan over Jezus, en over degenen die in hem zijn:
- Hij is wel van tevoren gekend, vóór de grondlegging van de wereld, maar in de laatste tijden geopenbaard omwille van u. 1 Petrus 1.
- * Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld. Johannes 17.
- ** Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. Efeze 1.

* Wie zijn degenen die de Vader Hem gegeven heeft: Zij die acht sloegen op Zijn woord: Want de woorden die U Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze aangenomen, en zij hebben daadwerkelijk erkend dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd dat U Mij gezonden hebt.
** Wie zijn die ons? De heiligen en gelovigen die in Christus Jezus zijn.
Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing. God heeft Jezus uitverkoren, en alleen in Hem zijn wij uitverkoren.

Oke, waar staat precies dat de mens een vrije wil heeft?
Daaronder versta ik dat de mens een wil heeft die uit zichzelf (dus zonder enig ingrijpen van God) God zoekt.
Daarover lees ik niets in de Bijbel.

Er staat niet letterlijk dat we een vrije wil hebben, maar het is wel de taal van de bijbel.
kHeb ook al eerder gezegd dat God als eerste met zijn evangelie komt, en dat hij trekt op allerlei manieren.
Dat heeft natuurlijk invloed op je hart, maar je kunt ook je hart verharden en de H.G. wederstaan.
Omdat God ons al zoekt kán het dus niet eens zo zijn dat de mens opeens vanuit het niets denkt ''hé, ik zal God eens gaan zoeken''.

Ik lees nergens dat iemand met zijn natuurlijke wil en zijn natuurlijke hart met vreugde het Koninkrijk van God binnenwandelt. Daar houdt men zich namelijk zo ver mogelijk vandaan.

Dat lees ik ook niet, zonder wedergeboorte kun je het koninkrijk van God niet eens zien zegt Jezus.
Maar met natuurlijke oren kun je wél horen, en met je verstand kun je denken, en over je wil kun je heersen.
En als je dan het evangelie afwijst, dan blokkeer je zelf de weg naar het leven en daarmee naar het koninkrijk van God.

Deze hele discussie gaat over de vraag hoe een mens van een natuurlijk mens een geestelijk mens wordt.
Sommigen menen dat je met je "natuurlijke vrije wil" tot die verandering kan besluiten.
Ik geloof op grond van de Bijbel dat dat nog nooit gebeurd is, maar dat er altijd een wonder van God aan te pas komt.

Wordt dit tot natuurlijke of tot geestelijke mensen gezegd: Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.

[Chaya]

Waarom heerst er zo'n taboe op het bespreken van bepaalde zaken, wanneer er normaal , beschaafd gediscussierd wordt ? Het pleit zeer weinig voor het geloofwaardigheidsgehalte als er goed onderbouwde posts worden verwijderd,( zoals die van Benefietdiner)

Stelselmatig de formulieren verdacht maken, is iets anders dan met respect erover discussiëren.
Het besloten topic is bedoeld voor mensen die de reformatorische leer - waar dus ook de 3 FvE bijhoren - op zn minst respecteren!
In het open religietopic mag wel van gedachten gewisseld worden.
RW heeft dit gedeelte besloten gemaakt om te voorkomen dat er allerlei winden van leer hier worden gepromoot.

[elbert]

Absoluut niet. Als God besluit zijn macht niet te gebruiken houdt dat geenszins onmacht in.

Als God zijn macht niet gebruikt, dan heeft dat als consequentie dat we verloren gaan. Om gered te worden hebben we de Almachtige voor de volle 100% nodig.

God buigt onze wil niet door 'macht' maar door liefde, en in liefde is geen dwang. Maar jij zegt dat God grote onwillige zondaren bekeert door zijn macht (trouwens, de mens bekeert zichzelf dat doet God niet voor hem), en dan kom ik uit op het 'door de strot duwen'.

Sinds wanneer zijn Gods macht en Zijn liefde met elkaar in tegenspraak? Als God ons verandert, dan is dat door Zijn liefde die tegelijkertijd uiting is van Zijn almacht (of vice versa). Dus is dat hele gepraat over "door de strot duwen" niet aan de orde. God doet het, gelukkig wel.

kDenk dat iedereen zn eigen verhaal heeft.

Ja en nee, maar in deze context nee. Volgens de Bijbel is er niemand die God echt zoekt, zelfs niet 1. Ja, religie met afgoderij, dat zoeken we wel. Maar de God die goddelozen redt, die zoeken we van nature niet.

Hoe God geestelijke doden levend maakt, daarvan zegt Jezus: De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.

O, dus we kunnen de vrije wil hier uitsluiten?

Wat wel duidelijk is, is dat het door het geloof is: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.
En aan het geloof gaat het evangelie vooraf. Dat evangelie kunnen we horen, want mensen mogen dan geestelijk dood zijn, de meesten hebben gewoon twee oren. Zij die het aannemen willen wél en zij die het afwijzen willen niet.

Ik vraag je: waarom willen degenen die het Evangelie aannemen wél? Het antwoord dat de Bijbel geeft, is dat God ons een ander hart geeft. Maar jij zegt: "die mensen hebben gewoon 2 oren en een verstand". Daarmee zeg je dat het niet bij God vandaan komt, maar alleen bij de mens. Ik zeg dat het God is die ons hart verandert, zodat we met onze oren echt horen en met ons verstand en hart echt verstaan.

Jawel, maar het is wel zaak te lezen wie (!) wáártoe (!) geroepen wordt.

Inderdaad. Wie zijn er bijvoorbeeld bestemd tot het eeuwige leven in Hand. 13:48? Hier lezen we dat het geloof het gevolg is van de bestemming die God voor mensen heeft (en niet andersom, zoals je beweert).

Te lezen in de context en niet met een bepaald dogma in het achterhoofd, want dan zul je het er vrijwel zeker uit kunnen halen.
Teksten isoleren en de vergeestelijkingsmethode toepassen wordt niet zelden gedaan. De uitkomst staat nogal eens haaks op wat de bijbel zo duidelijk leert.

Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen vind ik wel dat je zelf ook de nodige dogma's in het achterhoofd hebt.

God zegt trouwens niet tegen Kaïn dat hij een slaaf is van de zonde maar: Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen

En vervolgens krijgen we het vervolg van de geschiedenis waaruit blijkt dat Kain weldegelijk een slaaf van de zonde is. Want hij zondigt en wie zondigt is een slaaf van de zonde (Joh. 8:34).

De bijbel leert geen verwerping van eeuwigheid.

Er zijn teksten die daar weldegelijk aanleiding toe geven, o.a. Ex. 7:3, Ex. 14:4, Joz. 11:20, Rom. 9:22, 2 Thess. 2:11-12.

En verder zijn er maar 3 teksten die gaan over verkiezing van vóór de grondlegging van de wereld.

Er zijn er meer, waar dit met andere woorden zo gezegd wordt (o.a. Hand. 13:48).

Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing. God heeft Jezus uitverkoren, en alleen in Hem zijn wij uitverkoren.

Heel subtiel, maar zo staat het niet in de tekst (je verandert het lijdend voorwerp). De tekst in Ef. 1 zegt dat God [u]ons in Christus heeft uitverkoren, opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in de liefde. Jij zegt: "omdat we geloven, kunnen we in de Uitverkorene, Christus, ons inlijven". Maar dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Wij geloven omdat we uitverkoren zijn. We zijn niet uitverkoren omdat we geloven, wel opdat we zouden geloven.
Jij zegt ten diepste: "Wij kunnen kiezen of we tot de uitverkorenen behoren". Maar Jezus zegt tegen zijn discipelen: "Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren" (Joh. 15:16). Dat is een beeld dat niet alleen voor de discipelen geldt, maar ook voor ons. Want Christus heeft zijn discipelen uitverkoren, opdat zij vrucht dragen. Wij (de vrucht, de gelovigen) zijn het gevolg van die uitverkiezing.

Er staat niet letterlijk dat we een vrije wil hebben, maar het is wel de taal van de bijbel.

Het is helemaal niet de taal van de Bijbel.

Dat heeft natuurlijk invloed op je hart, maar je kunt ook je hart verharden en de H.G. wederstaan.

Dat kan voorzover God het toelaat. Paulus is natuurlijk het voorbeeld van iemand die zich verhardde en die toch bijna letterlijk door God tegen de grond werd geworpen en tot Hem werd bekeerd. Dat was geen geval van iemand die vanuit zichzelf tot geloof in Christus kwam. Dus verharding is geen kwestie van vrije wil of iets dergelijks.

Maar met natuurlijke oren kun je wél horen, en met je verstand kun je denken, en over je wil kun je heersen.

Maar met een verduisterd verstand is het niet meer dan tasten als een blinde in het duister. (Ef. 4:18-19)

En als je dan het evangelie afwijst, dan blokkeer je zelf de weg naar het leven en daarmee naar het koninkrijk van God.

Dat klopt. Wijzelf blokkeren de weg naar het leven. Daarom kunnen we dat ook alleen onszelf verwijten.

Wordt dit tot natuurlijke of tot geestelijke mensen gezegd: Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.

Hier wordt niet de vraag beantwoord waarom iemand wil. Je zegt: die wil is vrij, maar dat staat er niet. Hier wordt genodigd tot de wateren van het heil en inderdaad: wie dorst heeft en wie wil, die wordt genodigd om te drinken.

[naamloos]

Als God zijn macht niet gebruikt, dan heeft dat als consequentie dat we verloren gaan. Om gered te worden hebben we de Almachtige voor de volle 100% nodig.

Bewijs eerst maar eens dat God macht gebruikt in het trekken van zondaren.

Sinds wanneer zijn Gods macht en Zijn liefde met elkaar in tegenspraak? Als God ons verandert, dan is dat door Zijn liefde die tegelijkertijd uiting is van Zijn almacht (of vice versa). Dus is dat hele gepraat over "door de strot duwen" niet aan de orde. God doet het, gelukkig wel.

Gods macht en liefde zijn in het geheel niet met elkaar in tegenspraak, hoe kom je erbij!
Iemand die de macht wel heeft maar besluit die niet te gebruiken wordt daarvan niet machteloos, noch komt die in mindering, laat staan in tegenspraak, op zijn liefde.

Ja en nee, maar in deze context nee. Volgens de Bijbel is er niemand die God echt zoekt, zelfs niet 1. Ja, religie met afgoderij, dat zoeken we wel. Maar de God die goddelozen redt, die zoeken we van nature niet.

Zucht! Niet van toepassing voor degenen tot wie het evangelie komt, daarmee bewijst God dat hij ons zoekt.
Wij hoeven dus niet eerst op zoek naar hem, we hebben slechts te antwoorden.

Hoe God geestelijke doden levend maakt, daarvan zegt Jezus: De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.

O, dus we kunnen de vrije wil hier uitsluiten?

Ja tuurlijk, wedergeboorte is ons pakkie-an niet. Compleet Gods werk.
De ervaring leert ook dat wij zelf ons hart niet kunnen veranderen, dat ligt geheel buiten onze macht.

Ik vraag je: waarom willen degenen die het Evangelie aannemen wél? Het antwoord dat de Bijbel geeft, is dat God ons een ander hart geeft. Maar jij zegt: "die mensen hebben gewoon 2 oren en een verstand". Daarmee zeg je dat het niet bij God vandaan komt, maar alleen bij de mens. Ik zeg dat het God is die ons hart verandert, zodat we met onze oren echt horen en met ons verstand en hart echt verstaan.

Wat jij hier doet is de wedergeboorte voorop stellen, en vertel mij maar eens waar ik dat in de bijbel kan vinden.
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. Opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte.
Het is de H.G. die je hart gaat veranderen zodat wij ons leven kunnen gaan veranderen.
Je gooit levensheiliging en wedergeboorte-geloof door elkaar, én je stelt voorwaarden vóór het geloof. (een ander hart)
tIs onzin om daaruit te concluderen dat het dan niet bij God vandaan komt. In overvrome ijver om vooral niets aan de mens toe te schrijven neem je hem zijn verantwoordelijkheid af, en hevelt die op God over.

Inderdaad. Wie zijn er bijvoorbeeld bestemd tot het eeuwige leven in Hand. 13:48? Hier lezen we dat het geloof het gevolg is van de bestemming die God voor mensen heeft (en niet andersom, zoals je beweert).

1. Lees eens wat dr. Holwerda schrijft hoe dit vertaald kan worden.
2. Er gaat een heel verhaal aan vooraf waarin duidelijk wordt dat de Joden het evangelie afwezen terwijl de heidenen het aannamen. Met de rest van de bijbel in mijn achterhoofd lees ik het zo: allen die geloven zijn bestemd voor het eeuwige leven, en allen die niet geloven zijn bestemd voor de hel.

Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen vind ik wel dat je zelf ook de nodige dogma's in het achterhoofd hebt.

Ik denk dat iedereen een bril op heeft. Iedereen heeft beperkingen.
Wat ik door mijn bril zie is een liefdevolle, genadige, barmhartige, rechtvaardige, gewillige God; die er geen dubbele boekhouding op na houdt.
Als ik door jouw bril naar God kijk, dan zie ik een karikatuur van hem. Hij zegt wel dat hij wil dat alle mensen zalig worden, maar stiekem wil hij wat anders; tevoren heeft hij nl. besloten het merendeel te scheppen én te bestemmen voor de hel.
Als jij door jouw bril een genadige, rechtvaardige, liefdevolle God ziet; prima! Maar ik prefereer de mijne.
Ik denk dat de H.G. wat meer werk moet verzetten om door zo'n donkere bril God te leren kennen en vertrouwen als door de mijne. (vandaar zeker die over-nadruk dat de mens het van nature niet met God eens is, ja logisch)

En vervolgens krijgen we het vervolg van de geschiedenis waaruit blijkt dat Kain weldegelijk een slaaf van de zonde is. Want hij zondigt en wie zondigt is een slaaf van de zonde (Joh. 8:34).

Johannes zegt ook over gelovigen '' Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons''.
Dus consequent doorgeredeneerd zijn gelovigen dus nog steeds slaven van de zonden.

Dat Kaïn verkeerd koos daaruit volgt niet dat hij geen keuze had. God speelt geen spelletje als hij zegt: ''maar u moet over hem heersen''.

Er zijn teksten die daar weldegelijk aanleiding toe geven, o.a. Ex. 7:3, Ex. 14:4, Joz. 11:20, Rom. 9:22, 2 Thess. 2:11-12.

In de praktijk: Farao verharde eerst een aantal keer zelf zijn hart voordat er staat dat God dat deed.
Zie ook de gereformeerde v Campen: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/139 ... s-bestemd/
En Tess. 2 gaat over het tijdperk na de opname en voor de wederkomst.

Heel subtiel, maar zo staat het niet in de tekst (je verandert het lijdend voorwerp). De tekst in Ef. 1 zegt dat God ons in Christus heeft uitverkoren, [u]opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in de liefde. Jij zegt: "omdat we geloven, kunnen we in de Uitverkorene, Christus, ons inlijven". Maar dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Wij geloven omdat we uitverkoren zijn. We zijn niet uitverkoren omdat we geloven, wel opdat we zouden geloven.
Jij zegt ten diepste: "Wij kunnen kiezen of we tot de uitverkorenen behoren". Maar Jezus zegt tegen zijn discipelen: "Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren" (Joh. 15:16). Dat is een beeld dat niet alleen voor de discipelen geldt, maar ook voor ons. Want Christus heeft zijn discipelen uitverkoren, opdat zij vrucht dragen. Wij (de vrucht, de gelovigen) zijn het gevolg van die uitverkiezing.

Omdat Hij ons (gelovigen) vóór de grondlegging van de wereld in Hem ('de" uitverkorene) uitverkoren heeft, opdat wij (gelovigen) heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.

Jezus heeft 12 discipelen uitverkoren als ooggetuigen. Judas viel af, dus moest er een andere ooggetuige, Mattias, bij. (dit gaat dus al helemaal niet over een verkiezing ten eeuwige leven, anders heb je een probleem met Judas) Zij zijn uitgekozen om zijn getuigen te zijn.
En het vruchtdragen staat in de context van het liefdesgebod, al zagen ze gelukkig óók vrucht op hun arbeid.
Wij zijn ook geroepen om vrucht te dragen (Gal. 5:22), en ook om altijd bereid te zijn te getuigen van hem en zijn evangelie.

Het is helemaal niet de taal van de Bijbel.

Met de leer van verwerping van eeuwigheid neem je genoegen met 'er zijn teksten die aanleiding geven'. Dan eis je geen letterlijke tekst. Ik kan talloze teksten opnoemen die een vrije wil vooronderstellen.

Dat kan voorzover God het toelaat. Paulus is natuurlijk het voorbeeld van iemand die zich verhardde en die toch bijna letterlijk door God tegen de grond werd geworpen en tot Hem werd bekeerd. Dat was geen geval van iemand die vanuit zichzelf tot geloof in Christus kwam. Dus verharding is geen kwestie van vrije wil of iets dergelijks.

Paulus is natuurlijk een bijzonder geval, uitverkoren om als apostel van de heidenen te fungeren. Bovendien streed hij tegen Jezus uit onwetendheid. Niet te vergelijken met iemand die het evangelie begrijpt, maar desondanks geen zin heeft om er op in te gaan.

Maar met een verduisterd verstand is het niet meer dan tasten als een blinde in het duister. (Ef. 4:18-19)

Dit gaat niet over het evangelie van verlossing, maar over levensonheiligheid versus levensheiligheid en het kennen van God.

Hier wordt niet de vraag beantwoord waarom iemand wil. Je zegt: die wil is vrij, maar dat staat er niet. Hier wordt genodigd tot de wateren van het heil en inderdaad: wie dorst heeft en wie wil, die wordt genodigd om te drinken.

Ik zeg ook niet dat hier de vraag wordt beantwoord waarom iemand wil.
kBedoel aan te geven dat de wil van natuurlijke mensen wordt aangesproken als vrij. En zo lees ik dat talloze keren in de bijbel.

[ereunao]

Rom.9 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
De Schrift leert wel de verkiezing, maar geen verwerping van eeuwigheid. Dat is een menselijke constructie als logische tegenhanger van de verkiezing. Maar God is niet te vangen in onze menselijke logica. Wij krijgen dat nooit in een logisch systeem dat een mens alleen uit genade zalig wordt en tegelijk alleen door eigen schuld verloren gaat. Maar het gaat het dan wel over degenen die onder het evangelie leven, hoe God handelt met de miljarden van een andere religie weten wij niet; die buiten zijn oordeelt God. 1 kor 5:13 ereunao

[naamloos]

Rom.9 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt.
De Schrift leert wel de verkiezing, maar geen verwerping van eeuwigheid. Dat is een menselijke constructie als logische tegenhanger van de verkiezing. Maar God is niet te vangen in onze menselijke logica. Wij krijgen dat nooit in een logisch systeem dat een mens alleen uit genade zalig wordt en tegelijk alleen door eigen schuld verloren gaat.

Die verkiezing is in Christus, "de" uitverkorene van voor de grondlegging van de wereld.
Het genade-aanbod komt tot verloren mensen. Wie de genade aanneemt wordt -uiteraard uit genade- zalig, wie zijn genade afwijst heeft dat vanzelfsprekend aan zichzelf te wijten. Ik zie daar niets onlogisch in.

Maar het gaat het dan wel over degenen die onder het evangelie leven, hoe God handelt met de miljarden van een andere religie weten wij niet; die buiten zijn oordeelt God. 1 kor 5:13 ereunao

Romeinen 2 is daar best duidelijk over.

[ereunao]

naamloos:

Het genade-aanbod komt tot verloren mensen. Wie de genade aanneemt wordt -uiteraard uit genade- zalig, wie zijn genade afwijst heeft dat vanzelfsprekend aan zichzelf te wijten. Ik zie daar niets onlogisch in

Voor jou, die het geloof niet als een gave Gods, maar als een daad van de vrije wil van de mens ziet, zit daar natuurlijk niets onlogisch in. Maar voor wie geleerd heeft dat de gevallen mens een brok vijandschap tegen God is en nog eerder de sterren van de hemel kan plukken dan geloven blijft het een raadsel waarom Hij enerzijds de een het geloof schenkt en de ander die Hij voorbij gaat verantwoordelijk blijft voor zijn ongeloof. Hier komen wij nooit zolang wij over de verkiezing praten. Maar als wij eruit mogen leven wordt het wonder steeds groter en brengt ons tot aanbidding en bewondering.

Romeinen 2 is daar best duidelijk over.

Hier denk ik dat je gelijk hebt; ik denk in dit verband ook vaak aan Rom.2:25-29. En denk ook dat God die heidenen die tonen dat de wet in hun hart geschreven is en naar hun geweten geleefd en gehandeld hebben in genade aanneemt. Want de wet in het hart geschreven is hetzelfde als wedergeboren zijn, En zo is het ook met het ‘Israël Gods’van Gal.6:16: het gelovig overblijfsel van Israël, geen Joden binnen de Gemeente, maar binnen het Jodendom dat God de eeuwen door onder Zijn volk bewaard heeft. Dat zijn die Joden die met het `Sjima,Jisraël!!op de lippen de gaskamers zijn ingegaan. Het volk dat het geloof der vaderen bewaard en zich nooit tot het christendom bekeerd heeft. Maar dit is mijn geloof, niet mijn leer; ik zal nooit tegen een Jood of heiden zeggen dat hij zonder geloof in de Heere Jezus ook wel zalig kan worden
.gr: ereunao

[naamloos]

Voor jou, die het geloof niet als een gave Gods, maar als een daad van de vrije wil van de mens ziet, zit daar natuurlijk niets onlogisch in. Maar voor wie geleerd heeft dat de gevallen mens een brok vijandschap tegen God is en nog eerder de sterren van de hemel kan plukken dan geloven blijft het een raadsel waarom Hij enerzijds de een het geloof schenkt en de ander die Hij voorbij gaat verantwoordelijk blijft voor zijn ongeloof. Hier komen wij nooit zolang wij over de verkiezing praten. Maar als wij eruit mogen leven wordt het wonder steeds groter en brengt ons tot aanbidding en bewondering.

Gods genade brengt mij evengoed tot aanbidding van God.
Eén brok vijandschap tegen God, en eerder de sterren van de hemel kunnen plukken dan geloven?
Weet je zeker dat je dat niet zo zegt omdat je dat nu eenmaal zo geleerd hebt?
Waar bestond die vijandschap dan concreet uit? Wat was er zo moeilijk aan geloven?
Ik kan er goed inkomen dat geloven lastig is als je verwacht dat het als een soort pakketje van God moet komen, ja dan mag je het wel een wonder noemen als er mensen tot geloof komen.

Verder vind ik best dubbel om in aanbidding en verwondering te zijn voor God vanwege je (in algemene zin bedoelt) uitverkiezing, omdat je weet dat er ook niet-uitverkorenen zijn. Dat zorgt toch wel voor een flinke domper lijkt mij.
En niet alleen uit compassie voor hen die niet tot de gelukkigen behoren, maar het heeft ook consequenties voor het Godsbeeld.