de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor rotterdam » 01 mei 2016 06:23

gravo schreef:
Uiteraard heb ik het over de meerderheid van de protestantse christenen. En eerlijk gezegd denk ik ook vooral aan de Nederlandse situatie.

Dat vermoede ik al. We moeten ons echter wel realiseren dat dit op het niveau van de wereldwijde kerk weinig effect heeft.

Steun zoeken voor het eigen protestantse minderheidsstandpunt met behulp van de theologie van de RKK, wordt hier niet zelden gezien als Beëlzebub uitwerpen met Beëlzebub.[/i]

Ik zocht geen steun hoor :D - ik ben het inhoudelijk met je eens.
Ik vind het alleen jammer dat we hierdoor verder af komen te staan van de meerderheid van de kerken.



rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor rotterdam » 01 mei 2016 06:33

JohannesHermanus schreef: Met Lydia noem je dan ook wel een uitzonderlijke vrouw voor die tijd. Veel exegeten hebben gesuggereerd dat Lydia weduwe zou zijn, en ze daarom relatief vrij kan handelen. Dat is zeker mogelijk. In elk geval is de vrijheid die zij geniet tamelijk uitzonderlijk voor die tijd.

Gelukkig laat de Bijbel een stukje toekomst zien in deze; het is de vrouw geoorloofd om in de wereld een leidende functie te hebben. En toch weet deze vrouw, ondanks de haast schismatisch aandoende situatie, zich te voegen naar de wil van God binnen de gemeente. En dat vraagt een geopend hart.[/quote]

Interessant - heeft u ook een mening over Febe ?

S.V. ; 1 En ik beveel u Febe, onze zuster, die een dienares is der Gemeente, die te Kenchreen is;
Opdat gij haar ontvangt in den Heere, gelijk het den heiligen betaamt, en haar bijstaat, in wat zaak zij u zou mogen van doen hebben; want zij is een voorstandster geweest van velen, ook van mijzelven.

Betere vertaling ; Ik beveel u onze zuster Febe aan, diaken van de gemeente te Kenchreeën. Ontvang haar in de Heer zoals christenen past, en sta haar bij in alle zaken waarin zij uw hulp nodig heeft. Want zelf is zij voor velen, en ook voor mij, een beschermster geweest.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor JohannesHermanus » 01 mei 2016 08:16

rotterdam schreef:Interessant - heeft u ook een mening over Febe ?

Ik ken Febe persoonlijk niet, maar adhv uw tweetal teksten mag ik opmaken dat u twijfelt aan de correcte vertaling van het eea? Ik vermoed dat u Febe toch het ambt van diaken toebedeeld wil zien.

Allereerst vind ik niet dat het wijs is om op basis van deze ene tekst, alle andere teksten, die heel duidelijk zijn over vrouwen in het ambt, aan de kant te schuiven en te beschouwen als niet ter zake doende. De Bijbel spreekt zichzelf nooit tegen, dus is er wat anders aan de hand.

(Ik heb vannacht "the Shoa" gezien op de VPRO, wat een indrukwekkende film met bijzondere emotionele reacties. Ben er nog naar van. Echter duurde deze film tot vanochtend en ik ben nog wat slaapdronken, ik ga ff een frisse neus halen en de kop wat helderder proberen te krijgen om u van een fatsoenlijk antwoord te voorzien.)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor rotterdam » 01 mei 2016 09:02

JohannesHermanus schreef:
Ik ken Febe persoonlijk niet, maar adhv uw tweetal teksten mag ik opmaken dat u twijfelt aan de correcte vertaling van het eea? Ik vermoed dat u Febe toch het ambt van diaken toebedeeld wil zien.

Allereerst vind ik niet dat het wijs is om op basis van deze ene tekst, alle andere teksten, die heel duidelijk zijn over vrouwen in het ambt, aan de kant te schuiven en te beschouwen als niet ter zake doende. De Bijbel spreekt zichzelf nooit tegen, dus is er wat anders aan de hand.

(Ik heb vannacht "the Shoa" gezien op de VPRO, wat een indrukwekkende film met bijzondere emotionele reacties. Ben er nog naar van. Echter duurde deze film tot vanochtend en ik ben nog wat slaapdronken, ik ga ff een frisse neus halen en de kop wat helderder proberen te krijgen om u van een fatsoenlijk antwoord te voorzien.)


Inderdaad een indrukwekkende film.

Paulus vermaant de lezers dat men Febe moet ontvangen in de Here, op een wijze, de heiligen waardig, en haar bijstaat, indien zij u in het een of ander mocht nodig hebben (NBG51: Rom 16,1-2). Letterlijk vertaald betekent de term diakonos, 'dienares' of 'iemand die bijstand verleent,' hetgeen wijst op een dienende functie. Diakenen hielpen ook bij het oprichten van kerken. Paulus kon Febe ook de opdracht hebben gegeven voor de geldinzamelacties omtrent Paulus' reis naar Spanje. Het komt er in ieder geval op neer dat Paulus waarschijnlijk deze Febe - een vrouw - een belangrijke opdracht toevertrouwde, nl. de bezorging van een belangrijke brief, een opdracht die men toen zelden aan vrouwen gaf.

Rom. 16 vers 7 is ook interessant ; Junias is een zelf verzonnen naam. Junia klopt wel. Toch een vrouwelijke apostel ?

NBG (1951): Groet Andronikus en Junias, mijn stamgenoten en medegevangenen, mannen onder de apostelen in aanzien, die reeds voor mij in Christus geweest zijn.

NBV (2004): Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden.

En mocht, na de frisse neus, de kop erg helder zijn ook graag nog even een reactie op

Lucas 2 ; 36 En er was Anna, een profetesse, een dochter van Fanuël, uit den stam van Aser; deze was tot groten ouderdom gekomen, welke met haar man zeven jaren had geleefd van haar maagdom af. 37 En zij was een weduwe van omtrent vier en tachtig jaren, dewelke niet week uit den tempel, met vasten en bidden, God dienende nacht en dag. 38 En deze, te dierzelfder ure daarbij komende, heeft insgelijks den Heere beleden, en sprak van Hem tot allen, die de verlossing in Jeruzalem verwachtten.

"Zij sprak van Hem tot allen" dit is proclameren d.w.z. preken.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor JohannesHermanus » 01 mei 2016 10:37

rotterdam schreef:Paulus vermaant de lezers dat men Febe moet ontvangen in de Here, op een wijze, de heiligen waardig, en haar bijstaat, indien zij u in het een of ander mocht nodig hebben (NBG51: Rom 16,1-2). Letterlijk vertaald betekent de term diakonos, 'dienares' of 'iemand die bijstand verleent,' hetgeen wijst op een dienende functie. Diakenen hielpen ook bij het oprichten van kerken. Paulus kon Febe ook de opdracht hebben gegeven voor de geldinzamelacties omtrent Paulus' reis naar Spanje. Het komt er in ieder geval op neer dat Paulus waarschijnlijk deze Febe - een vrouw - een belangrijke opdracht toevertrouwde, nl. de bezorging van een belangrijke brief, een opdracht die men toen zelden aan vrouwen gaf.

Terecht merkt u op dat de letterlijke vertaling "dienares" is (dienaar, helper, bode). In het NT wordt dit woord toegepast op:

Huisbedienden: Mat 22:13; Joh 2:5, 9; Burgerlijke overheid: Rom 13:4. Christus: Rom 15:8; Gal 2:17. Christenen in relatie tot Christus/God: Joh 12:26; Ef 6:21; Fil 1:1; Kol 1:7, 23, 25; 4:7; 2Kor 11:23; Ef 3:7; 1Thess 3:2; 1Tim 4:6. Christenen in relatie tot elkaar: Mat 20:26; 23:11; Mark 9:35; 10:43; Rom 16:1; 1Kor 3:5. Handlangers van Satan: 2Kor 11:15. Aangestelde diakenen (ambt): 1Tim 3:8, 12.

Zoals u kunt zien, wordt ook een handlanger van satan zo genoemd... Ook maar het ambt laten bekleden? Het woord diakonos wordt gebruikt om te refereren naar (Christelijke) werkers in de algemene betekenis van het woord. Elke Christen hoort een dienaar te zijn van Christus, van het Evangelie, en van de Kerk. Maar er bestaat ook het ambt van diaken in het bijzonder. De SV vertaald op die plaatsen terecht het Griekse diakonos met "diaken".

…al de heiligen in Christus Jezus, die te Filippi zijn, met de opzieners en diakenen (Fil 1:1).

De diakenen eveneens moeten eerbaar zijn… (1Tim 3:8).

Dat de diakenen mannen van één vrouw zijn… (1Tim 3:13).

rotterdam schreef:Rom. 16 vers 7 is ook interessant ; Junias is een zelf verzonnen naam. Junia klopt wel. Toch een vrouwelijke apostel ?

Als ik de KJ lees, dan hoort daar idd Junia te staan. Nu lijkt het me niet handig om hiervan een twistpunt te maken, voor elke uitleg valt wel wat te zeggen i.m.o. Overigens schreef men in die tijd het Grieks nog zonder accenttekens en kan men uit de tekst niet bewijzen dat de naam Junia(s) op een vrouw slaat. (http://en.wikipedia.org/wiki/Junias)

Laten we er voor uw gemak eens vanuit gaan dat het inderdaad een vrouw zou zijn geweest. Opvallend is dan dat ze de enige vrouwelijke apostel zou zijn die benoemt werd in het NT. Alleen hier lezen we over deze schijnbare mogelijkheid. Dat geeft natuurlijk een behoorlijk conflict met andere Bijbelpassages waarin duidelijk iets anders wordt gezegd. Volgens mij draait het dan om de invulling van de volgende woorden:

"vermaard onder de apostelen"

Op zich zou men dit kunnen vertalen als zijnde onderdeel uitmakend van de groep apostelen. Echter in de context van het hele NT, gaat deze vlieger niet op. Ze was de apostelen welbekend vanwege haar uitmuntende werken, lijkt mij vele malen aannemelijker.

rotterdam schreef:NBG (1951): Groet Andronikus en Junias, mijn stamgenoten en medegevangenen, mannen onder de apostelen in aanzien, die reeds voor mij in Christus geweest zijn.


rotterdam schreef:NBV (2004): Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden.

Hmm, dit is wat er in mijn Bijbel (SV) staat:

Groet Andronikus en Junias, mijn magen, en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen, die ook voor mij in Christus geweest zijn. (Rom.16:7)

Zo belangrijk is de keuze van de Bijbel dus... Er staat niet "mannen", maar "magen". En "vermaard" wordt vervangen door al waren ze inderdaad apostelen, daar kan ik dus niet in meegaan en is m.i. een kwestie van: de wens is vader van de gedachte. Wat mij betreft mogen de NBV en NBG direct in de prullenbak worden gegooid vanwege de vreemde vertalingsprincipes, maar dat is een andere discussie. Daarbij komt dat "die ook vóór mij in Christus geweest zijn" aangeeft dat ze amper de tijd zou hebben gehad om de apostelen te leren kennen. Rom.16:7 geeft ons een kort maar indrukwekkend resumé van de dienstbaarheid van deze vrouw tov Christus. De rest is speculatie.

rotterdam schreef:Lucas 2 ; 36 En er was Anna, een profetesse, een dochter van Fanuël, uit den stam van Aser; deze was tot groten ouderdom gekomen, welke met haar man zeven jaren had geleefd van haar maagdom af. 37 En zij was een weduwe van omtrent vier en tachtig jaren, dewelke niet week uit den tempel, met vasten en bidden, God dienende nacht en dag. 38 En deze, te dierzelfder ure daarbij komende, heeft insgelijks den Heere beleden, en sprak van Hem tot allen, die de verlossing in Jeruzalem verwachtten.

"Zij sprak van Hem tot allen" dit is proclameren d.w.z. preken.

Anna maakt geen deel uit van de NT kerk (Pinksteren was nog niet geweest). Anna was een godvruchtige Joodse heilige, en ook een profetes. Zij oefende geen gezag uit over mannen. Zij deelde het goede nieuws mee van de komende geboorte van Jezus (proclameren zoals u wil, oftewel: bekend maken). Belijdenis doen is wat anders dan je als leraar profileren. Zij was helemaal vrij en gezegend om zo te doen, in de juiste context als getuige en niet als leraar.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3134
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 01 mei 2016 19:59

Je dacht toch niet dat die vertalingen zo betrouwbaar waren hé! In de K.J. en de S.V. wordt bijv. anthropos en adelphos vrolijk vertaald met broeder(s) en man(nen) als het hen uitkomt, terwijl het 'mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk' betekent.
JohannesHermanus schreef:U babbelt graag en heeft heel veel moeite met luisteren. Ik heb geen behoefte om u daarin te voeden. Ik wens u een prettige avond en hoop van harte dat u zich bekeerd van uw dwaling.
Met die prettige avond is het geheel goed gekomen. En verder moet je er maar niet op rekenen dat ik me bekeer van mijn standpunt, ik ben namelijk niet gewend om me tot een dwaling te bekeren. Toedels!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor rotterdam » 03 mei 2016 07:07

JohannesHermanus schreef: Nu lijkt het me niet handig om hiervan een twistpunt te maken,

Zij oefende geen gezag uit over mannen. Zij deelde het goede nieuws mee van de komende geboorte van Jezus (proclameren zoals u wil, oftewel: bekend maken). Belijdenis doen is wat anders dan je als leraar profileren. Zij was helemaal vrij en gezegend om zo te doen, in de juiste context als getuige en niet als leraar.


Een goed advies - voor velerlei uitleg valt wel iets te zeggen. Volgt u ook uw eigen advies op ?

M.b.t. De profetes Anna begrijp ik uw uitleg absoluut niet. O.T. of N.T. wat heeft dit ermee te maken?
Anna sprak tot allen zelfs Christus was onder haar gehoor.

Begrijp me m'n beste JH - ik ga niet op de barricaden voor dit onderwerp maar het is minder absoluut als jij ons wil laten geloven.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2126
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 03 mei 2016 08:56

gravo schreef:


Zelf trek ik mij maar weer een beetje terug uit deze discussie.
Er wordt soms zo met scherp geschoten dat je af en toe (in geestelijke zin) moet bukken en een goed heenkomen zoeken.

Gelukkig heb ik een Goed Heenkomen.

gravo


Een verstandig advies.
Het gaat om Christus alleen dat Hij verkondigd wordt in een wereld die duister is.
we hebben een Levende God en we mogen bij Hem alles brengen wat ons bezig houdt en het neer leggen bij Hem.
Hij ziet en overziet het geheel en het al en Zijn zicht op al het gebeuren rijkt tot de einden der aarde.
ruwe stormen mogen woeden, alles om mij heen wordt nacht, maar Hij is de Rots in de branding, Zijn Licht schijnt door de duisternis. Vertrouw enkel op Hem die alles in Zijn Handen heeft en niet laat varen het werk wat Zijn Hand eens begonnen is....
Dank voor je heldere bijdragen, gelukkig had je mijn link van Wim Dekker (IZB) nog gelezen, en deze is (vooralsnog) nog terug te lezen op bladzijde 1 van dit topic.
het was alleen maar verduidelijkend jou bijdragen ook Gravo en zoals je schrijft, de pijlen die op je geschoten worden, je bent in Christus beveiligd, niets of niemand kan je scheiden van de Liefde van Christus.
Wat een Troost, wat een Zekerheid, wat een Rust geeft dit.
Vrij zijn in Christus, dwz, niemand kan je wat doen, want je bent gekocht en betaald met Zijn Bloed. keer op keer.
Je bent dan op een level, dat je dit kunt gaan delen, in vrijheid, aan iedereen die het maar horen wilt.
de mannenbroeders predikers die Christus prediken stemt tot grote dankbaarheid
de vrouwenzusters predikers die Christus prediken stemt tot grote dankbaarheid
Het Evangeliewoord klinkt nog, nog is het tijd, nog is het Genade tijd.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor JohannesHermanus » 03 mei 2016 10:43

rotterdam schreef:Een goed advies - voor velerlei uitleg valt wel iets te zeggen. Volgt u ook uw eigen advies op ?

In welk opzicht?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor rotterdam » 03 mei 2016 16:01

JohannesHermanus schreef:In welk opzicht?


Uitleg is voor velerlei inzichten vatbaar.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor JohannesHermanus » 03 mei 2016 16:14

rotterdam schreef:Uitleg is voor velerlei inzichten vatbaar.

Die constructie vat ik niet helemaal. Uitleg volgt op inzicht m.i. Mocht u ermee bedoelen dat iets voor verschillende interpretaties vatbaar is, dan kan ik daar wel in mee gaan. Het is nu eenmaal een feit dat we te maken hebben met zenders en ontvangers en alle ruis wat er tussen zit. Dit is echter niet mijn advies, want mijn uitleg snap ik wel.

Mijn advies: goed luisteren.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4609
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor rotterdam » 04 mei 2016 06:38

JohannesHermanus schreef:
Mijn advies: goed luisteren.


Dat is een goed advies - u ook ?

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor JohannesHermanus » 04 mei 2016 12:29

rotterdam schreef:Dat is een goed advies - u ook ?

Ik luister zeer selectief en zal dat blijven doen.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2126
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 17 jul 2017 21:02

ds Arenda Haasnoot spreekt over "waarom geen vrouwen"
Goed om te horen hoe een dominee die de roeping van God heeft gehoord en deze heeft beantwoord ondanks het feit dat ze vrouw is.

Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 345
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Radical » 31 jul 2017 18:09

rotterdam schreef:Dat is een goed advies - u ook ?


Kan iemand mij helpen waarom een vrouw in het ambt (bediening) niet kan ??

(ik heb wel iets van zwijgteksten gevonden in de geschiedenis van deze topic maar geen flauw idee welke)

of is dit een typische refo uitdaging, ik vind het wel interessant hoe dit ontstaan is ??
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast