opwekking

[Riska]

Ik zou zeggen:
Neem het Liedboek van de Kerken, daarin staan alle Psalmen, maar ook een heleboel gezangen (ruim 400). Keuze genoeg en voor het overgrote deel geschreven vanuit de relatie van God met de mens en niet vanuit het ik...

[Marnix]

Dat zijn geen NIEUWE liederen En daar mag (als ik de Psalmen zo zie) best ruimte voor zijn. Dus het "ach met dat en dat hebben we toch genoeg" vind ik geen goede reden. Psalmen, oude liederen, nieuwe liederen... er is inderdaad keuze genoeg. Maar daarom hoef je niet een van die 3 uit te gaan sluiten voor je kerkdiensten. Er zijn genoeg goede en mooie opwekkingsliederen om te gaan zeggen: We doen maar helemaal geen opwekking, we hebben toch genoeg andere liederen.

[Riska]

Ik ben het met mensen eens die hier gezegd hebben - en ik zelf ook - dat veel opwekkingsliederen eenzijdig zijn.
Er is m.i. een ander bezwaar.
Wanneer er zondags telkens andere liederen worden gezongen, wordt het niet eigen gemaakt. Het verinnerlijkt niet.
Iedere week andere liederen zingen, maakt niet dat er woorden vertrouwd raken. Misschien denk je: dat is niet zo erg.
Maar ik merk het bv. bij demente bejaarden hoe goed het is dat er psalmen uit het hoofd zijn geleerd (de engelse vertaling is veel en veel beter: "by heart"!!!) en vaak gezongen. In diensten in verpleeghuizen zitten ze vaak voor zich uit te staren en niets lijkt door te dringen. Todat... een psalm in de oude berijming wordt gezongen. Hoofd gaat omhoog en de demente bejaarde zingt voluit mee en mist geen woord!

Ik merk het ook aan mensen in moeilijke tijden. Want in de psalmen kan heel veel staan waar wij onze vraagtekens bij hebben, maar ik merk telkens weer hoe mensen in tijden van tegenslag en groot verdriet terugvallen op die psalmen, die ze inderdaad 'by heart' kennen. Dan blijken ze één grote bron van troost te zijn.

Natuurlijk mogen er van mij af en toe andere liederen gezongen worden. Als de kern maar is dat er veel en vaak liederen terugkomen, zodat iemand ze door en door gaat kennen.

[Marnix]

Ik ben het met mensen eens die hier gezegd hebben - en ik zelf ook - dat veel opwekkingsliederen eenzijdig zijn.
Er is m.i. een ander bezwaar.
Wanneer er zondags telkens andere liederen worden gezongen, wordt het niet eigen gemaakt. Het verinnerlijkt niet.
Iedere week andere liederen zingen, maakt niet dat er woorden vertrouwd raken. Misschien denk je: dat is niet zo erg.
Maar ik merk het bv. bij demente bejaarden hoe goed het is dat er psalmen uit het hoofd zijn geleerd (de engelse vertaling is veel en veel beter: "by heart"!!!) en vaak gezongen. In diensten in verpleeghuizen zitten ze vaak voor zich uit te staren en niets lijkt door te dringen. Todat... een psalm in de oude berijming wordt gezongen. Hoofd gaat omhoog en de demente bejaarde zingt voluit mee en mist geen woord!

Ik merk het ook aan mensen in moeilijke tijden. Want in de psalmen kan heel veel staan waar wij onze vraagtekens bij hebben, maar ik merk telkens weer hoe mensen in tijden van tegenslag en groot verdriet terugvallen op die psalmen, die ze inderdaad 'by heart' kennen. Dan blijken ze één grote bron van troost te zijn.

Natuurlijk mogen er van mij af en toe andere liederen gezongen worden. Als de kern maar is dat er veel en vaak liederen terugkomen, zodat iemand ze door en door gaat kennen.

Erg mooi, bejaarden die de oude berijming uit hun hoofd kennen. Maar binnenkort zijn er ook genoeg bejaarde evangelischen die als ze dement zijn nog bepaalde Opwekking kennen en daarmee hun Verlosser loven en prijzen.

Iets dan nog kennen omdat je het veel hebt gezongen lijkt me een pleidooi voor liederen in het algemeen, maar niet voor Psalmen in het bijzonder.

Daarnaast gaat het er bij liederen niet alleen om dat je ze vaak zingt zodat ze "blijven hangen". Zoals ik al zei, natuurlijk is dat mooi... maar niet de enige essentie van het zingen van liederen, er mag daarnaast ook best ruimte zijn voor andere liederen met een rijke inhoud, die omdat ze wat minder vaak gezongen worden niet jarenlan blijven hangen.

[Riska]

Erg mooi, bejaarden die de oude berijming uit hun hoofd kennen. Maar binnenkort zijn er ook genoeg bejaarde evangelischen die als ze dement zijn nog bepaalde Opwekking kennen en daarmee hun Verlosser loven en prijzen.

Je miste iets in wat ik zei... Ik had het over de oude berijming... die is er zo in gezongen en - niet te vergeten - op school geleerd, dat het iets is wat dan toch bovenkomt.

Bij mijn zus hebben ze een goed compromis denk ik. De zondagen zijn op een bepaalde manier ingedeeld. De vierde zondag van de maand is zeg 10% de gebruikelijke kerkelijke liederen en 90% opwekking. De vijfde zondag van de maand - die je af en toe hebt - worden er alleen psalmen in de oude berijming gezongen. (en met oude berijming bedoel ik de Hervormde bundel van 1938). De eerste drie zondagen zijn gewoon liederen die allemaal uit het Liedboek komen.

[Marnix]

Oke... bij mij in de kerk is het gewoon een aanttal Psalmen (1-5 ofzo), een aantal liederen uit het liedboek (1-5), uit de 90 gezangen (1-3) en opwekking (0-3)

[Maja de Bij]

Dat zijn geen NIEUWE liederen En daar mag (als ik de Psalmen zo zie) best ruimte voor zijn. Dus het "ach met dat en dat hebben we toch genoeg" vind ik geen goede reden. Psalmen, oude liederen, nieuwe liederen... er is inderdaad keuze genoeg. Maar daarom hoef je niet een van die 3 uit te gaan sluiten voor je kerkdiensten. Er zijn genoeg goede en mooie opwekkingsliederen om te gaan zeggen: We doen maar helemaal geen opwekking, we hebben toch genoeg andere liederen.

Of liederen nieuw of niet zijn, lijkt me niet relevant, de waarheid is ook oud. Wat je eens zou moeten proberen, is aangeven wat de meerwaarde voor je is van opwekkingsliederen zingen ten opzichte van bijvoorbeeld het Liedboek. Ik denk dat je dan uitkomt dat de tekst en de melodie van opwekkingsliederen beter het moderne levensgevoel en je geloof onder woorden brengen dan veel klassieke liederen.
Boekenlezer stelt dat gevoel en geloof onder het oordeel. Ik vraag me af of dat helemaal terecht is, het is in ieder geval voor mij te makkelijk. Immers niet de liederen staan in de dienst onder het oordeel, maar veelmeer de zangers, de gelovigen. Zij zijn goddelozen, die alleen gerechtvaardigd kunnen worden door een groot wonder. En dat wonder geschiedt telkens weer door de prediking van Evangelie. En waar dat gebeurt, daar maak je je toch geen zorgen meer of de teksten van de liederen wel helemaal deugen? Echt gereformeerd is ook, dat je weet wat wel en niet belangrijk is.

Trouwens, als de kwaliteit van de liederen er toe doet, moet je dan ook mensen die niet zuiver kunnen zingen de mond snoeren? Eigenlijk wel, denk ik, anders scheid je natuur en genade.

[Marnix]

Dat zijn geen NIEUWE liederen En daar mag (als ik de Psalmen zo zie) best ruimte voor zijn. Dus het "ach met dat en dat hebben we toch genoeg" vind ik geen goede reden. Psalmen, oude liederen, nieuwe liederen... er is inderdaad keuze genoeg. Maar daarom hoef je niet een van die 3 uit te gaan sluiten voor je kerkdiensten. Er zijn genoeg goede en mooie opwekkingsliederen om te gaan zeggen: We doen maar helemaal geen opwekking, we hebben toch genoeg andere liederen.

Of liederen nieuw of niet zijn, lijkt me niet relevant, de waarheid is ook oud. Wat je eens zou moeten proberen, is aangeven wat de meerwaarde voor je is van opwekkingsliederen zingen ten opzichte van bijvoorbeeld het Liedboek. Ik denk dat je dan uitkomt dat de tekst en de melodie van opwekkingsliederen beter het moderne levensgevoel en je geloof onder woorden brengen dan veel klassieke liederen.
Boekenlezer stelt dat gevoel en geloof onder het oordeel. Ik vraag me af of dat helemaal terecht is, het is in ieder geval voor mij te makkelijk. Immers niet de liederen staan in de dienst onder het oordeel, maar veelmeer de zangers, de gelovigen. Zij zijn goddelozen, die alleen gerechtvaardigd kunnen worden door een groot wonder. En dat wonder geschiedt telkens weer door de prediking van Evangelie. En waar dat gebeurt, daar maak je je toch geen zorgen meer of de teksten van de liederen wel helemaal deugen? Echt gereformeerd is ook, dat je weet wat wel en niet belangrijk is.

Trouwens, als de kwaliteit van de liederen er toe doet, moet je dan ook mensen die niet zuiver kunnen zingen de mond snoeren? Eigenlijk wel, denk ik, anders scheid je natuur en genade.

Wat betreft muziek past het meer bij deze tijd ja. Wat betreft tekst verschilt het niet van de laatste Psalmen en een aantal anderen... lofliederen.

Verder snap ik niet hoe je kan zeggen dat de zangers goddelozen zijn die alleen gerechtvaardigd kunnen worden door een groot wonder. Ze zingen juist van dat grote wonder en die rechtvaardiging, en danken en prijzen God daarvoor. Het zijn dus geen goddelozen, maar gelovigen... je kan een hoop zeggen over herhaling enzo in Opwekking maar ze herhalen wel telkens dat Jezus Heer is. Volgens mij zijn het juist gelovigen en dus niet meer onder het oordeel dankzij Christus... en zo zing ik die liederen ook.

[Bevlogen]

Ik zou zeggen:
Neem het Liedboek van de Kerken, daarin staan alle Psalmen, maar ook een heleboel gezangen (ruim 400). Keuze genoeg en voor het overgrote deel geschreven vanuit de relatie van God met de mens en niet vanuit het ik...

Liedboek heeft de GKv al Van de ruim 400 gezangen zijn er uiteindelijk tussen de 100 en 150 goedgekeurd. Dat belooft wat voor Opwekking...

Ik denk trouwens dat het betoog van Boekenlezer wel wat meer waardering verdient. Volgens mij geeft hij een scherpe analyse van hoe het in de GKv is. We zijn op zoek naar beleving. Sommigen kiezen daardoor voor Opwekking, anderen kiezen voor 'Meer van de Geest' en weer anderen gingen helemaal terug naar de 'roots' en werden Hersteld Gereformeerden ofzo.

Boekenlezer heeft gelijk dat wij vroeger niets wilden weten van de evangelischen. Maar dat is dus aan het veranderen (m.i. onder invloed van het consumptiegeloof dat over komt waaien uit Amerika). Vroeger keurden wij trouwens zelfs E&R af!

De GKv is wat dat betreft toch een stuk opener geworden. Er is in veel gemeenten ruimte voor bijvoorbeeld een bandje in de kerk, voor geluiden uit wat charismatischere hoek, voor eigen inbreng van gemeenteleden. Ik vind dat gezond. Het betekent dat de GKv niet alleen in zichzelf gekeerd is, maar ook meer naar buiten wil treden. Bijvoorbeeld samen wil werken met andere kerken als de CGK en NGK.

Toch zou ik het wel prettig vinden als de synode zich eens ging buigen over de opwekkingsliederen. Als we in het liedboek al meer dan 300 dwalingen tegenkomen, dan zal dat ook het geval zijn met Opwekking. Op dit moment zingen we die gewoon klakkeloos zonder veel op de teksten te letten. Dat moet m.i. anders, beter.

En hoe is die veranderde houding te verklaren m.b.t. het 'evangelische'? Volgens mij is er een beetje een vaccuüm ontstaan in de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt als het gaat om de geloofsbeleving. Iets waar te weinig aandacht voor geweest is. En dan ga je als kerkleden natuurlijk wat missen. Logisch! En in principe ook gezond.

En daar ben ik het dus mee eens. Wat ik in mijn omgeving ook merk is dat veel jongeren al die verschillen niet meer boeien. Men wil over de kerkmuren heenkijken. Kijken naar wat ons als christenen met elkaar verbindt in plaats van scheidt. Ze snappen al de 'fuzz' rond de liedboekliederen niet. Al dat geruzie. Men is op zoek naar eenheid. En dat vind ik wel gezond.

Maar als je als kerk gereformeerd wilt zijn, blíjf dat dan ook! Kies dan ook voor een gereformeerde geloofsbeleving!

Kijk, dat is nu de vraag. Willen jongeren (en ouderen) dat wel? Als ik aan gereformeerd denk, dan denk ik aan een strenge kerk waar niets mag en vanalles moet. Een kerk waar weinig geloofsbeleving is, waar iedereen wel elke zondag weer naar de kerk gaat, maar er in het normale leven weinig mee doet. Veel mensen knappen op die 'gereformeerdheid' af.

Mijn vraag aan jou: wat maakt gereformeerd dan zoveel beter? Als ik als gelovige kijk naar de GKv (of naar een willekeurig andere gereformeerde kerk), wordt ik daar lang niet altijd even vrolijk van...

[Marnix]

Ik denk trouwens dat het betoog van Boekenlezer wel wat meer waardering verdient. Volgens mij geeft hij een scherpe analyse van hoe het in de GKv is. We zijn op zoek naar beleving. Sommigen kiezen daardoor voor Opwekking, anderen kiezen voor 'Meer van de Geest' en weer anderen gingen helemaal terug naar de 'roots' en werden Hersteld Gereformeerden ofzo.

Hm, het ligt er een beetje aan hoe je het uitlegt.... maar "op zoek naar beleving" wordt vaak als negatief gezien. Het moet goed voelen enzo, dat zit er dan achter. Maar als het gaat om het uiten van blijdschap, van aanbidding, dan heb ik daar geen moeite mee. Ik vind het heerlijk om opwekking te zingen. Natuurlijk ook omdat ik het fijne muziek vind, nog een beetje beweegbaar ook... (ik ben niet zo goed in stilstaan) maar in de eerste plaats om God er mee te prijzen, het zijn liederen die Gods lof bezingen, waarin het gaat om dankbaarheid en overgave, de ware offerdienst zeg maar. God is die aanbidding meer dan waard. Natuurlijk kan dat ook met Psalmen en doe ik dat ook, maar muziek speelt bijvoorbeeld wel een rol. Maar goed, dat verschilt per pesoon weer... de een heeft liever wat meer gedragen muziek bijvoorbeeld, de ander wat swingende vrolijke muziek. Allebei prima, zolang men het maar doet tot eer van God. Als ik naar mijn gemeente kijk zie ik niet een zoektocht naar beleving als drijfveer voor het zingen van Opwekking. Wel zie ik in de kerk dat er meer aandacht komt voor het praktisch leven als christen-zijn, mensen die het gewoon 2x naar de kerk gaan wel prima vinden, je zit immers toch in het verbond, die meer in de praktijk ermee aan de slag willen, gaan zoeken naar hoe God ze wil inzetten in zijn Koninkrijk. Verder maakt de gereformeerde nuchterheid inderdaad wat plaats voor meer aandacht voor gevoel... gevoelens van dankbaarheid, blijdschap en dus ook het uiten van dat gevoel. Het "doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg" en "doen alsof geloven heel gewoon is" beginnen plaats te maken voor een meer doorleefd geloof, niet alleen in gevoel maar ook in daden... In vind dat zeker heel positief. Dat de een dit op een wat andere manier doet dan de ander, bevindelijk of charismatischer is niet zo belangrijk, opnieuw gaat het er om dat het tot eer van God is.

Boekenlezer heeft gelijk dat wij vroeger niets wilden weten van de evangelischen. Maar dat is dus aan het veranderen (m.i. onder invloed van het consumptiegeloof dat over komt waaien uit Amerika). Vroeger keurden wij trouwens zelfs E&R af!

Alles was geoorloofd.... behalve andere liederen dan de Psalmen en ene heel klein geselecteerd groepje gezangen. Vroeger leefde de GKV enorm in een eigen wereldje, nu komt er ondanks de verschillen toch steeds meer aandacht voor wat we gemeen hebben, maar ook van wat we van andere christenen kunnen leren. Ik hoop dat dat zich niet alleen op de charismatische stroming gaat richten maar ook op de bevindelijke stroming... En ik vind ook dit een verbetering tov het beleid van vroeger, een eigen gesloten wereldje waarbij we alleen intern op onszelf gericht waren (en op God) maar langs alle andere christenen leefden, er niets van leerden.

De GKv is wat dat betreft toch een stuk opener geworden. Er is in veel gemeenten ruimte voor bijvoorbeeld een bandje in de kerk, voor geluiden uit wat charismatischere hoek, voor eigen inbreng van gemeenteleden. Ik vind dat gezond. Het betekent dat de GKv niet alleen in zichzelf gekeerd is, maar ook meer naar buiten wil treden. Bijvoorbeeld samen wil werken met andere kerken als de CGK en NGK.

Precies. Natuurlijk is wel de vraag: Is het niet wat te eenzijdig gericht op wat links van de GKv zit en mag er ook wat meer gekeken worden naar wat er rechts van zit?

Toch zou ik het wel prettig vinden als de synode zich eens ging buigen over de opwekkingsliederen. Als we in het liedboek al meer dan 300 dwalingen tegenkomen, dan zal dat ook het geval zijn met Opwekking. Op dit moment zingen we die gewoon klakkeloos zonder veel op de teksten te letten. Dat moet m.i. anders, beter.

Tja, het ligt er een beetje aan. Het heeft oo kvoor een groot deel met interpretatie te maken. Er zijn hier wat voorbeelden genoemd, waarbij de tekst als mensgericht werd uitgelegd... Heer ik kom tot U, ik geef u mijn hart. Zo kan iemand dat opvatten. De mens moet dat zelf doen. Maar e kan ook weten dat God het is die het door Christus mogelijk maakt, dat Hij je verlost, vernieuwt en vult met zijn Geest en dat je daarom dat kan zingen, niet uit jezelf maar door Hem. In het ene geval kan je zeggen: Het is niet goed wat je zingt. In het andere geval is dat het wel. Dat maakt keuren natuurlijk lastig in dit geval, maar van mij mogen ze

En daar ben ik het dus mee eens. Wat ik in mijn omgeving ook merk is dat veel jongeren al die verschillen niet meer boeien. Men wil over de kerkmuren heenkijken. Kijken naar wat ons als christenen met elkaar verbindt in plaats van scheidt. Ze snappen al de 'fuzz' rond de liedboekliederen niet. Al dat geruzie. Men is op zoek naar eenheid. En dat vind ik wel gezond.

Ik vind over kerkmuren heenkijken geen vacuum op het gebied van beleving. Integendeel. Op je naasten gericht zijn hoort ook bij geloofsbeleving he En ja, jongeren willen geen gedogmatiseer, geen geruzie over of of je welof geen opwekking mag zingen en of de liederen van het liedboek wel goed zijn, en je wel een gitaar in de kerk een lied kan laten begeleiden. Ze willen gewoon praktisch geloven en ik snap best dat ze zich wel eens ergeren aan dat gezeur, je kan niet iets nieuws invoeren, bijvoorbeeld een liedboek, of er zijn weer mensen die hun poot stijfhouden, blijven zitten en niet meezingen met die liederen etcetera.. want ja, er veranderen dingen en is dat nou wel nodig?

Kijk, dat is nu de vraag. Willen jongeren (en ouderen) dat wel? Als ik aan gereformeerd denk, dan denk ik aan een strenge kerk waar niets mag en vanalles moet. Een kerk waar weinig geloofsbeleving is, waar iedereen wel elke zondag weer naar de kerk gaat, maar er in het normale leven weinig mee doet. Veel mensen knappen op die 'gereformeerdheid' af.

Mijn vraag aan jou: wat maakt gereformeerd dan zoveel beter? Als ik als gelovige kijk naar de GKv (of naar een willekeurig andere gereformeerde kerk), wordt ik daar lang niet altijd even vrolijk van...

Tja, wat is gereformeerd? Zoals het 50 jaar terug was? Of 400 jaar terug? Volgens mij beiden niet, het is een cultuur die in eeuwen gereformeerd zijn is ontstaan... inhoudelijk erg goed, wat vormen betreft is er genoeg ruimte om door te blijven veranderen... want alleen maar Psalmen zingen kan je ook gereformeerd noemen.... maar of dat nou zo ideaal is. De gerformeerde nuchterheid is volgens mij ook wel op Bijbelse gronden wat bij te stellen

Boekenlezer, je gaf ergens aan dat ik charismatisch denk, ik vind dat onterecht. Het is blijkbaar jou visie op mij, maar ik ben gereformeerd, met wat evangelische trekjes. Maar een beetje jammer dat ik hier ls ongereformeerd bestempeld wordt.

[Boekenlezer]

Alleen Psalmen zingen is ook niet gezond. Ook dan mis je belangrijke ingredienten. De vitamine J. De Psalmen zijn mooi en rijk, maar niet volledig, ze zijn immers eeuwen voor Jezus' komst geschreven, en ook al wordt er wel naar Hem verwezen, het is ook belangrijk om nieuwe liederen te zingen, over dingen die pas eeuwen na de Psalmen gebeurden maar net zo Bijbels zijn. Daarom wordt er allereerst in de Psalmen en ook in het nieuwe testament op te roepen Hem te loven met Psalmen, hymnen en geestelijke liederen.

De eerste zin is een heel vreemde stelling, waarbij ik me afvraag of je de consequenties ervan doorziet. Want hoe zit het dan met Gods kinderen voordat Jezus Christus op aarde verscheen? Die konden geen gezond geloof hebben gehad?
Het is ook een goed voorbeeld van een zin, waarmee je de kloof tussen ons nadrukkelijk in stand houdt. Want het komt op mij over als een zin, waarmee je je afzet tegen de gereformeerde nadruk op de psalmen. (Ik zie het niet gebeuren, dat een predikant, die het gereformeerde belijden en beleven van harte liefheeft, zo'n zin zou uitspreken. Lijkt me ondenkbaar!) En daarmee is de toon voor het vervolg dan gezet...

Met de Psalmen zou je de vitamine J missen. Waarbij je met de J natuurlijk op Jezus doelt.
Dus de Middelaar ontbreekt in de Psalmen?
Geloof je dat nou zelf?
Over wie zou dit gaan?: "Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen." (Psalm 2:12)

De Psalmen zijn blijkbaar toch rijker van ingrediënten dan jij denkt.
Wel is het zo, dat er sprake is van een bepaald gradueel verschil in de heilshistorie. Wat vandaag helder en duidelijk is, omdat het in het Nieuwe Testament staat, is er in het Oude Testament ook wel, maar wat minder expliciet. De openbaring van de ene God als Vader, Zoon en Heilige Geest (waaruit het dogma van de drieëenheid is geformuleerd) is daar een voorbeeld van. En we hebben net gezien dat de Zoon/Messias in het Oude Testament zeker niet afwezig is, maar een geschiedenis van Hem zoals we die vinden in de evangeliën was er uiteraard nog niet. (Toegevoegde informatie: De laatste zin in Psalm 2:12 vertoont zeer sterke overeenkomst met Psalm 34:9, waar dat woordgebruik op JHWH zelf betrekking heeft. Ik heb ook wel eens Jesaja 9:5 genoemd als een krachtig getuigenis van de Godheid van de Messias.)

Jij hebt het hier telkens over de mens die ontdekt wat hij niet kan. Absoluut niet onbelangrijk, en wat dat betreft is Opwekking inderdaad wat eenzijdig... Maar het geloof houdt toch ook vooral in dat de mens gelooft en weet dat Hij het niet kan, maar Christus juist daarom voor ons stierf en we daardoor verlost mogen zijn.... en dat Paulus daarom ook kon schrijven: Verblijdt u ten allen tijde... en "Bedrink u niet, want dat leidt tot uitspattingen, maar laat de Geest u vervullen en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer en dank God, die uw Vader is, altijd voor alles in de naam van onze Heer Jezus Christus.

Verder heb ik al uitgelegd dat Opwekkingsliederen lofliederen zijn van christenen die zich door Christus verlost weten. Juist in ons zondebesef mogen we ook op Christus zien en Hem danken omdat Hij ons wast en heiligt, en we dat niet zelf hoeven te doen. Daarom kunnen die lofliederen gezongen worden, ook al weten we dat we zelf iedere dag weer zondigen. Daarom mogen we ook verlangen naar Hem en dat elke keer weer tegen Hem zeggen. Heer ik kom tot U, neem mijn hart verander mij. Of met Psalm 51: Schep in mij een nieuw hart. De weg van Christus loopt nooit dood dus wie zich door Hem verlost weet en looft en prijst met Opwekking, zit niet op een doodlopende weg. Het probleem is dat zolang je blijft stellen dat het bij Opwekking vooral om de mens, de vrome mens, in plaats van om de door God schoongewassen mens die zich van God afhankelijk weet en Hem wil volgen en dienen, dat het hele beeld vertekent.

De vreugde krijgt pas zijn diepgang, als de eigen ellende goed gekend wordt.
Bovendien wordt de troost dan ook niet goedkoop, als die achtergrond in acht genomen wordt. Want als de troost goedkoop wordt, dan is die ontoereikend voor de verslagenen van ziel. Die kunnen het zich dan niet meer toe-eigenen. Dan blijven zij vertwijfeld achter. (Dat is even een heel korte weergave in mijn eigen woorden, van wat er in het Schatboek van Zacharias Ursinus te lezen valt, als commentaar bij vr./antw. 2 van de HC.)
Dat is ook, zoals ik het zelf beleef.
(Een voorbeeld uit het natuurlijke leven: iemand die iets verschrikkelijks heeft meegemaakt, zal ook beter troost vinden bij iemand die uit eigen ervaring beseft wat dat verschrikkelijke is, dan bij iemand die er geen besef van heeft en er gemakkelijk en vrolijk overheen hobbelt.)

Een mens die zichzelf kent in zijn doodstaat, die weet dat hij het niet van eigen inspanningen moet hebben, maar van Christus.

Als je een keertje een opwekkingslied zingt, waar geen dwalingen in voorkomen, lijkt mij dat geen probleem.
In mijn vakantie van vorig jaar zongen we echter alleen maar daaruit, en daar kan ik nogal kriegel van worden.
Verder maak jij op mij de indruk dat jij de theologische vooronderstellingen van de schrijvers zwaar onderschat. Je komt vaak op mij over als iemand die al die teksten recht probeert te praten als het ook maar even kan. En als het net niet kan, forceer je een 'goede' oplossing. (Ik denk even terug aan een voorbeeld, waarbij ik er nog niet aan toe gekomen ben om dat te behandelen.) Want volgens mij is er toch echt meer aan de hand met die liederen, dan hoe jij het voorstelt. (Ofwel: ik ben het niet eens met die laatste zin van jou.)
Je zegt in het geciteerde stuk ook best een hoop goede dingen. Maar er zit wat bij, waarover wij van mening verschillen. Dat, wat in deze discussie het probleem vormt tussen ons: hoe weeg jij/ik Opwekking en de 'evangelischen'?

[Boekenlezer]

Kijk, dat is nu de vraag. Willen jongeren (en ouderen) dat wel? Als ik aan gereformeerd denk, dan denk ik aan een strenge kerk waar niets mag en vanalles moet. Een kerk waar weinig geloofsbeleving is, waar iedereen wel elke zondag weer naar de kerk gaat, maar er in het normale leven weinig mee doet. Veel mensen knappen op die 'gereformeerdheid' af.

Dat kan ik mij goed voorstellen. Dat is dan ook zeer nadrukkelijk níet de gereformeerdheid waar ik aan denk.
Volgens mij beschrijf jij hier ook nogal trefzeker het vacuüm, wat er in het verleden in gereformeerd-vrijgemaakte kring opengelaten werd.

Ik heb wel eens gelezen van ds. L.(?) Blok - ik hoop dat ik die voorletter goed onthouden heb - een predikant (die nu niet meer leeft) van de Gereformeerde Gemeenten, die zulke gloedvolle preken hield, dat zijn eigen gemoed regelmatig vol schoot tijdens het preken. Ik vind dat een mooi voorbeeld van hoe gereformeerde beleving ook kan zijn. Zeg maar de grote tegenhanger van het beeld dat jij hier schetst.

Als ik het heb over gereformeerd, heb ik het over een geloof, wat vol is van beleving en bevinding. Een geloof wat zich niet beperkt tot letterkennis en regeltjes. Want dat is een steriel geloof, waar het nodige aan ontbreekt.

Maar juist omdat ik weet hoe geweldig mooi gereformeerd kan zijn, wordt ik er zo verdrietig van, als mensen gereformeerd associëren met dat steriele, en blijkbaar niet beter weten.

Mijn vraag aan jou: wat maakt gereformeerd dan zoveel beter?

Voor mij staat gereformeerd voor diepgang, en dan zowel rationeel als emotioneel.
Dus geen reactie, waarin aan één van die twee alle aandacht wordt besteed, terwijl de andere buiten beeld blijft.
Dat is echter wel nogal een uitdaging!
In de praktijk zie je, dat die uitdaging in zeer veel gevallen te hoog gegrepen lijkt voor kerkelijke gemeenschappen. Maar het is een uitdaging die ik persoonlijk graag aanga.

[Marnix]

De eerste zin is een heel vreemde stelling, waarbij ik me afvraag of je de consequenties ervan doorziet. Want hoe zit het dan met Gods kinderen voordat Jezus Christus op aarde verscheen? Die konden geen gezond geloof hebben gehad?

Het antwoord is heel simpel. Toen was Jezus nog niet op aarde gekomen. Toen had Hij nog niet allerlei dingen gezegd en gedaan. Toen had Hij het avondmaal nog niet ingesteld. Hij had nog niet geleden, was nog niet opgestaan, nog niet naar de hemel gegaan. Toen was de Geest nog niet uitgestort. Wel waren er dingen aangezegd en komen er ook dingen in de Psalmen terug, vaak alsof het van veraf gezien werd... Nu die dingen zijn gebeurd mogen we die ook bezingen. Vandaar dus de oproep van Paulus Hem te loven met psalmen, hymnen en geestelijke liederen die de Geest ingeeft. Meer dan alleen Psalmen dus. Dat is overigens niet nieuw, in de Psalmen wordt ook al meerdere keren opgeroepen: Zingt de Here een nieuw lied.

Overigens zongen de Joden ook niet alleen de Psalmen hoor, die hadden ook meer liederen.

Het is ook een goed voorbeeld van een zin, waarmee je de kloof tussen ons nadrukkelijk in stand houdt. Want het komt op mij over als een zin, waarmee je je afzet tegen de gereformeerde nadruk op de psalmen. (Ik zie het niet gebeuren, dat een predikant, die het gereformeerde belijden en beleven van harte liefheeft, zo'n zin zou uitspreken. Lijkt me ondenkbaar!) En daarmee is de toon voor het vervolg dan gezet...

Mijn nadruk ligt op Psalmen, hymnen en geestelijke liederen. En dat staat zo rechtstreeks in de Bijbel en lijkt me dus Bijbelser dan "alleen Psalmen of voor het overgrote deel Psalmen" en af en toe een hymne of een geestelijk lied, zoals de gereformeerde traditie is natuurlijk voor of na de handdruk van ouderling aan dominee.

Met de Psalmen zou je de vitamine J missen. Waarbij je met de J natuurlijk op Jezus doelt.
Dus de Middelaar ontbreekt in de Psalmen?
Geloof je dat nou zelf?
Over wie zou dit gaan?: "Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen." (Psalm 2:12)

Hij ontbreekt niet in de Psalmen. Hij wordt er in aangekondigd. Dingen worden aangekondigd. Soms allegorisch, soms heel direct. Maar zijn grote naam komt in geen enkele Psalm voor. Het avondmaal bestond toen nog niet, Christus was nog niet aan het kruis gestorven en de woorden die Jezus sprak waren nog niet opgetekend. Daarom vind ik andere liederen een meerwaarde hebben. Die meerwaarde zou ik missen als we alleen Psalmen zongen. Hem aanbidden voor wat Hij deed. Dat deden de eerste gemeenten al, daar roept Paulus ook die op... meer dan alleen de Psalmen. Blijkbaar heeft het dus een meerwaarde, anders had Paulus de mensen wel opgeroepen Psalmen te zingen en had Hij de rest achterwege gelaten.

En naast het Bijbelse dan ook maar het gereformeerde.... De eerste reformator, Luther, schreef al een aantal liederen voor naast de Psalmen. Prachtige liederen als "een vaste burcht is onze God" en meer. Blijkbaar is het dus ook gereformeerd...

De Psalmen zijn blijkbaar toch rijker van ingrediënten dan jij denkt.

Nee hoor, ik ken de rijkdom van de Psalmen en waardeer de Psalmen enorm. Jammer dat je mijn Bijbelse pleidooi voor meer liederen naast de Psalmen zo gaat uitleggen, alsof ik de rijkdom van de Psalmen niet zie. Omdat ik meer dan alleen Psalmen wil zingen? Sorry maar hier sla je de plank mis.

Als ik het heb over gereformeerd, heb ik het over een geloof, wat vol is van beleving en bevinding. Een geloof wat zich niet beperkt tot letterkennis en regeltjes. Want dat is een steriel geloof, waar het nodige aan ontbreekt.

Maar juist omdat ik weet hoe geweldig mooi gereformeerd kan zijn, wordt ik er zo verdrietig van, als mensen gereformeerd associëren met dat steriele, en blijkbaar niet beter weten.

Waar zou dat vandaan komen?

En het bevindelijke is mooi... en op sommige punten is de gereformeerde leer daarin sterker dan de evangelische stroming. Anderzijds, je haalt het voorbeeld van Ds. Blok aan. Maar kan je je ook voorstellen dat dat dankbaarheid mensen zo vult dat ze juichen of dansen of de handen in de lucht steken? Dat is ook emotie. De gereformeerde traditie is wat minder geschikt om vreugde te uiten. Je mag het wel voelen, maar ga er vooral niet "raar" bij doen. Daar heeft een deel van de kerkgangers wel moeite mee. Het is ook helemaal niet onbijbels... En als mensen dan bij nieuwe liederen gelijk de hakken in het zand zetten, vraag ik me af waarom. Als mensen dan gelijk over teveel aandacht voor het charismatisch gaan hebben, heb ik daar moeite mee. Hij gaat juist om een aspect van bevinding en beleving die wat is ondergewaardeerd in het verleden, in onze toen vrij nuchtere cultuur. Daar nu aandacht aan geven is totaal niet verkeerd, zolang we daarin maar niet eenzijdig worden en andere dingen uit het oog verliezen.

[Boekenlezer]

Zelfs in dit nummer zit afhankelijkheid van God. En dit is dan een vrij extreem voorbeeld en niet echt standaard voor alle opwekking, maar goed. Het is een nummer van overgave aan God, niet aan jezelf of eigen vroomheid, maar aan God, omdat men alles van Hem verwacht en niet van zichzelf. Tenminste, zo zing ik het lied en velen met mij.

Is het een lied? (Jij noemt het een nummer... wat ik eigenlijk een heel merkwaardig woord vind voor een lied van wat voor aard dan ook, maar goed, daar gaat het even niet om.) Ik vatte het meer op als een foto met een tekst erin. Maar het kan uiteraard heel goed de tekst zijn van een opwekkingslied.

Uiteraard gaat het niet over de overgave aan jezelf, maar bedoelt het de overgave aan God. Dat is het intrappen van een open deur.
Iedere christen zal uiteraard wel erkennen dat er sprake is van een bepaalde mate van afhankelijkheid van God. Een verschil tussen remonstranten en gereformeerden is hoe en in welke mate dat het geval is.
Verwacht Opwekking e.e.a. van God? Ja, dat lijkt mij wel duidelijk. Dat heb ik er wel in opgemerkt. Maar naar mijn idee is het meer op de manier van: de genade die de natuur te hulp komt. (Zo denken de roomsen.) De eigen doodstaat door de zonde kan ik er niet in herkennen.

Je hebt het over de tollenaar... maar je vergeet een ding: Opwekking is: Lofliederen aan God, door vergeven zondaars. Daarin is Opwekking inderdaad wat eenzijdig, omdat het over het algemeen geen schuldbelijdenissen zijn... maar lofliederen op de vergeving. Maar kon de tollenaar die vergeven naar huis ging dit lied dan niet zingen? Ik moet even aan een andere tollenaar denken: Zacheus.

8 Maar Zacheüs was gaan staan en zei tegen de Heer: ‘Kijk, Heer, de helft van mijn bezittingen geef ik aan de armen, en als ik iemand iets heb afgeperst vergoed ik het viervoudig.’ 9 Jezus zei tegen hem: ‘Vandaag is dit huis redding ten deel gevallen, want ook hij is een zoon van Abraham. 10 De Mensenzoon is gekomen om te zoeken en te redden wat verloren was.’

Die Zacheus... met zijn "ik geef dit en ik vergoed dat"

Toch voel ik wel een bepaald verschil tussen dat van Opwekking, en Zacheüs. Ik vind het alleen nogal lastig om dat te verwoorden. Als ik een uitgebreide analyse erop los zou laten, zullen er zeer zeker ingrijpende verschillen aan de orde komen. Maar helaas ontbreekt mij daarvoor de tijd, dus moeten we het met minder doen.

Zacheüs uit Lukas 19:1-10... het is een bijbelgedeelte waarin de rechtvaardiging van de goddeloze zeer zeker wel tot uiting komt. Want er is sprake van een 'vrome' schare, die afkeurend ziet hoe Jezus zich bezig houdt met die 'goddeloze' Zacheüs. En juist bij die Zacheüs blijkt er iets in het hart gebeurd te zijn, getuige vers 8. Dat komt tot uiting in daden.
Ik heb wel eens verwezen naar Mattheüs 19. Ook daar vinden we dat element, nadat de onmogelijkheid vanuit mensen zo duidelijk is uitgesproken (verzen 23-26).
Ook in Lukas 19 vinden we dat verlossingswerk van Jezus geschetst tegen de donkere achtergrond van de diepe verlorenheid, zie vers 10.
En die donkere achtergrond, die mis ik dus in Opwekking. Die wordt misschien wel eens genoemd - dwaalleraars zijn immers slim - maar je voelt dan wel dat de accenten toch heel anders liggen.

[Marnix]

Verwacht Opwekking e.e.a. van God? Ja, dat lijkt mij wel duidelijk. Dat heb ik er wel in opgemerkt. Maar naar mijn idee is het meer op de manier van: de genade die de natuur te hulp komt. (Zo denken de roomsen.) De eigen doodstaat door de zonde kan ik er niet in herkennen.

Logisch... zoals ik al zei, Opwekking is geen breed scala aan liederen en wat dat betreft eenzijdiger dan de Psalmen. Maar zoals de naam al zegt, Opwekking, gaat over het nieuwe leven, de verloste mens. Daarom heet het Opwekking. Het zijn lofliederen van verloste mensen, geen liederen van niet-verloste mensen die dood in de zonde liggen, maar door Christus van de dood en zonde verloste christenen. Dat is wat eenzijdig maar daarom nog niet onbijbels om ook te zingen.

Zacheüs uit Lukas 19:1-10... het is een bijbelgedeelte waarin de rechtvaardiging van de goddeloze zeer zeker wel tot uiting komt. Want er is sprake van een 'vrome' schare, die afkeurend ziet hoe Jezus zich bezig houdt met die 'goddeloze' Zacheüs. En juist bij die Zacheüs blijkt er iets in het hart gebeurd te zijn, getuige vers 8. Dat komt tot uiting in daden.
Ik heb wel eens verwezen naar Mattheüs 19. Ook daar vinden we dat element, nadat de onmogelijkheid vanuit mensen zo duidelijk is uitgesproken (verzen 23-26).
Ook in Lukas 19 vinden we dat verlossingswerk van Jezus geschetst tegen de donkere achtergrond van de diepe verlorenheid, zie vers 10.
En die donkere achtergrond, die mis ik dus in Opwekking. Die wordt misschien wel eens genoemd - dwaalleraars zijn immers slim - maar je voelt dan wel dat de accenten toch heel anders liggen.

Mee eens, zolang het maar geen vrome bedoening wordt, het wentelen in de zonde... ook dat zie je soms... dat mensen maar blijven hangen in dat zondige... bij alles zeggen ze: Ach we zijn slecht, tot niets goeds in staat. Alsof het verlossingswerk je niet verandert, alsof je niet sterft en opstaat met Hem, opnieuw geboren wordt, er geen sprake is van de nieuwe mens, maar gewoon van de oude mens die zijn slechtheid erkent en dat is het dan. Maar goed, misschien weer een andere discussie.... In ieder geval is er dan niets mis met het zingen van Opwekking, als we de andere kant van het verhaal ook genoeg aandacht geven. Als dat in de preken naar voren komt, in de Psalmen die we zingen, en daarnaast zingen we ook Opwekking, dan is die balans toch goed? Dan vergeten we toch geen dingen? Als Opwekking nou een deel van de waarheid bezingt.... en een deel niet (de eenzijdigheid) en dat andere deel wordt op andere manieren (preek, andere liederen etc) genoemd, dan is er dus niks mis mee.