psyche en geestelijk leven

[jas]

Waarom zou het zo vanzelfsprekend zijn dat Jezus Lazarus weer zou opwekken? Ik vind het totaal niet vreemd of ongelovig dat die mensen huilden.

Omdat Hij dat gezegd had, nl. in Joh. 11:4; "En Jezus, dat horende, zeide; Deze krankheid is niet tot den dood, maar ter heerlijkheid Gods; opdat de Zone Gods door dezelve verheerlijkt worde."

[Aragorn]

Waarom zou het zo vanzelfsprekend zijn dat Jezus Lazarus weer zou opwekken? Ik vind het totaal niet vreemd of ongelovig dat die mensen huilden.

Omdat Hij dat gezegd had, nl. in Joh. 11:4; "En Jezus, dat horende, zeide; Deze krankheid is niet tot den dood, maar ter heerlijkheid Gods; opdat de Zone Gods door dezelve verheerlijkt worde."

Oja, oke.

Maar toch kan ik me voorstellen dat de mensen dachten: he, blijkbaar is het niet waar, want hij is toch dood. Want de krankheid van Lazarus was wel tot de dood, alleen was het slechts tijdelijk. Maar dat wisten die mensen niet.. Tuurlijk, als ze een maximaal geloof hadden gehad zouden ze misschien evengoed niet gehuild hebben, maar het is goed voorstelbaar.

[jas]

Waarom zou het zo vanzelfsprekend zijn dat Jezus Lazarus weer zou opwekken? Ik vind het totaal niet vreemd of ongelovig dat die mensen huilden.

Omdat Hij dat gezegd had, nl. in Joh. 11:4; "En Jezus, dat horende, zeide; Deze krankheid is niet tot den dood, maar ter heerlijkheid Gods; opdat de Zone Gods door dezelve verheerlijkt worde."

Oja, oke.

Maar toch kan ik me voorstellen dat de mensen dachten: he, blijkbaar is het niet waar, want hij is toch dood. Want de krankheid van Lazarus was wel tot de dood, alleen was het slechts tijdelijk. Maar dat wisten die mensen niet.. Tuurlijk, als ze een maximaal geloof hadden gehad zouden ze misschien evengoed niet gehuild hebben, maar het is goed voorstelbaar.

Ja, ik snap het ook wel van die mensen. Ik zou zelf ook verdriet hebben gehad. Maar ik snap het ook van Jezus dat Hij, ziende op hun ongeloof, weende. Maar er zijn verschillende visies in omloop. Sommige dominees koppelen het wenen van Jezus in die geschiedenis zelfs aan de ondergang van Jeruzalem. Het is natuurlijk een prachtige tekst, de kortste uit de Bijbel geloof ik, om over te preken en aan inlegkunde te doen.

[André]

Maar als ik hoor dat wij als mensen niks goed kunnen doen van nature, word ik ontmoedigt in het werken aan een positief zelfbeeld.

Jaah, zou ik ook worden, maar gelukkig is er meer dan alleen ellende.
Je hebt b.v. ook nog zoiets als verlossing en dankbaarheid.
Maargoed in sommige kerkverbanden wordt dit als niet relevant gezien.
Ik denk dat je dan wel op een bijzondere wijze om het verlossend werk van Jezus heen predikt.
Wat daar het nut van is om volledig uit balans te prediken is mij geheel onduidelijk.

[jas]

Maar als ik hoor dat wij als mensen niks goed kunnen doen van nature, word ik ontmoedigt in het werken aan een positief zelfbeeld.

Jaah, zou ik ook worden, maar gelukkig is er meer dan alleen ellende.
Je hebt b.v. ook nog zoiets als verlossing en dankbaarheid.
Maargoed in sommige kerkverbanden wordt dit als niet relevant gezien.
Ik denk dat je dan wel op een bijzondere wijze om het verlossend werk van Jezus heen predikt.
Wat daar het nut van is om volledig uit balans te prediken is mij geheel onduidelijk.

Daar ben ik het wel mee eens Andre, alleen, het moet niet gaan om ons zelfbeeld op te poetsen, maar om de relatie met God te herstellen.

[André]

Maar als ik hoor dat wij als mensen niks goed kunnen doen van nature, word ik ontmoedigt in het werken aan een positief zelfbeeld.

Jaah, zou ik ook worden, maar gelukkig is er meer dan alleen ellende.
Je hebt b.v. ook nog zoiets als verlossing en dankbaarheid.
Maargoed in sommige kerkverbanden wordt dit als niet relevant gezien.
Ik denk dat je dan wel op een bijzondere wijze om het verlossend werk van Jezus heen predikt.
Wat daar het nut van is om volledig uit balans te prediken is mij geheel onduidelijk.

Daar ben ik het wel mee eens Andre, alleen, het moet niet gaan om ons zelfbeeld op te poetsen, maar om de relatie met God te herstellen.

Okay, maar dan ff concreet, sommige mensen moeten wel degelijk hun zelfbeeld eerst (laten) oppoetsen, omdat ze anders geen tijd meer hebben om de relatie met God te herstellen.
Want dan zijn ze al bij Hem, snap ie?

[jas]

Okay, maar dan ff concreet, sommige mensen moeten wel degelijk hun zelfbeeld eerst (laten) oppoetsen, omdat ze anders geen tijd meer hebben om de relatie met God te herstellen.
Want dan zijn ze al bij Hem, snap ie?

Misschien begrijp ik het niet. God wil niet dat wij als opgepoetste zondaars tot hem komen maar als vuile stinkende onreine zondaren.
Wij vernaggelen de genade in Christus Jezus met ons gepoets.

[André]

[Misschien begrijp ik het niet. God wil niet dat wij als opgepoetste zondaars tot hem komen maar als vuile stinkende onreine zondaren.
Wij vernaggelen de genade in Christus Jezus met ons gepoets.

Er zijn mensen die zo'n laag zelfbeeld hebben dat ze niet meer willen leven!

Je bent ook geen opgepoestte zondaar, maar door het lijden en sterven van Jezus een verloste zondaar.

Nee, God geeft ons uit genade de mogelijkheid om hier op aarde te kunnen leven.

[jas]

[Misschien begrijp ik het niet. God wil niet dat wij als opgepoetste zondaars tot hem komen maar als vuile stinkende onreine zondaren.
Wij vernaggelen de genade in Christus Jezus met ons gepoets.

Er zijn mensen die zo'n laag zelfbeeld hebben dat ze niet meer willen leven!

Een laag zelfbeeld is niet voldoende. Er moet ook een noodzaak zijn tot redding. Men kan nog zo'n laag zelfbeeld hebben, het is geen grond voor de zaligheid, en zelfs geen voorwaarde.

Je bent ook geen opgepoestte zondaar, maar door het lijden en sterven van Jezus een verloste zondaar.

Als ik Zijn gerechtigheid door het geloof heb aangenomen; ja. Zoniet, dan ben ik weliswaar een zondaar, maar geen verloste zondaar. Het geloof is noodzakelijk om te kunnen zeggen dat je verlost bent.

Nee, God geeft ons uit genade de mogelijkheid om hier op aarde te kunnen leven.

Dat vind ik niet zaligmakend. Immers, de ongelovigen leven ook hier op aarde. Dat is algemene genade waarvan de Heere Jezus spreekt in Matth. 5:45; "want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen".
Maar wat ik bedoelde met het vernaggelen van de genade is dat we door onszelf eerst te willen reinigen voor we tot God gaan, wij de genade te niet doen. Onze eigengerechtigheid kan voor Hem niet bestaan, dat zijn de vijgebladeren waarmee we onszelf bekleden, maar Hij slachtte een dier en bekleedde ons met het vel daarvan,nl Christus gerechtigheid. Er moet dus bloedvloeien. Zoals Hebr. 9:22 zegt; "zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving".

[André]

Een laag zelfbeeld is niet voldoende. Er moet ook een noodzaak zijn tot redding. Men kan nog zo'n laag zelfbeeld hebben, het is geen grond voor de zaligheid, en zelfs geen voorwaarde.

Zucht , je kunt door een laagzelfbeeld zo in psychische nood raken dat je een eind aan je leven wil maken, en aangezien dat niet de bedoeling is van je aardse leven zul je eerst daar aan moeten gaan werken voordat je ook maar instaat bent om over andere geloofszaken te gaan praten.

[jas]

Een laag zelfbeeld is niet voldoende. Er moet ook een noodzaak zijn tot redding. Men kan nog zo'n laag zelfbeeld hebben, het is geen grond voor de zaligheid, en zelfs geen voorwaarde.

Zucht , je kunt door een laagzelfbeeld zo in psychische nood raken dat je een eind aan je leven wil maken, en aangezien dat niet de bedoeling is van je aardse leven zul je eerst daar aan moeten gaan werken voordat je ook maar instaat bent om over andere geloofszaken te gaan praten.

Sorry, daarom zei ik al eerder, misschien begrijp ik niet wat je bedoelt.
Maar als je het zo stelt ja, dat klopt wel. Ik ontken niet het bestaan van psychische nood. En natuurlijk moet zo iemand geholpen worden. Hoewel God soms ook wonderen doet.

[Riska]

Jas,

Als jij in de kerk alleen maar te horen krijgt dat je niet deugt, dat er in de mens geen enkel goeds is, dan kan dat buitengewoon deprimerend werken.
Wanneer er dan thuis ook nog zo'n boodschap is - "jij deugt nergens voor, je bent te stom om voor de duvel te danesen" etc. - dan is er geen enkel zelfbeeld meer over.
Het grote gebod is niet voor niks: "Heb God lief, met geheel uw hart, geheel uw ziel en geheel uw verstand... dit is het eerste en grote gebod. En het tweede daaraan gelijk is: "Heb uw naaste lief als uzelf".
Er mag wel degelijk een goed zelfbeeld zijn.
Want uiteindelijk zijn wij geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. Wij zijn afgedwaald en zondig geworden, maar: verlost (ik ga nu uit van de gelovige mens). Kijk, een reëel zelfbeeld erkent dat wij afhankelijk zijn van de genade van onze Heer Jezus Christus, maar mag ook zijn dat we af en toe trots zijn op onszelf - dat we iets wél gedaan hebben, terwijl we er zo tegenop zagen, dat we kunnen en willen omzien naar de mens in nood, dat we bepaalde gaven hebben, die we niet alleen mógen inzetten, maar dat ook daadwerkelijk dóen.
Ik ben ervan overtuigd dat God niet wil dat wij in een hoekje gaan zitten en zeggen: "Heer, ik ben zo zondig, ik ben helemaal niks waard", maar dat Hij wil dat wij - na erkeninng van zonden, na onze bekering - in vreugde onze weg gaan, ons openstellen, iedere dag weer voor Zijn liefde en goedheid en mogen groeien en openbloeien, zoals Hij ons bestemd heeft.
En wij doen Hem tekort, - en helemaal zijn verlossend werk in Christus op Golgotha - als wij ons alleen maar bewust zijn van onze zondigheid en slechtheid en daarin blijven steken.

Ik denk - en nu maar even vanuit mijn kleinmenselijk standpunt - dat God liever een mens ziet die zingt van Zijn grote liefde, dan een mens die de hele dag gebukt gaat onder het besef van zijn grote zondigheid en niks kunnen... Dat is wel degelijk een zeer deprimerende boodschap, die mensen de blijdschap ontneemt.

Riska

[jas]

Jas,

Als jij in de kerk alleen maar te horen krijgt dat je niet deugt, dat er in de mens geen enkel goeds is, dan kan dat buitengewoon deprimerend werken.

Ja, het is soms jammer dat dit zo geformuleerd wordt. Er wordt in geen geval bedoeld dat de mens tot niets goeds in staat is, maar dat hij niet in staat is tot enig goed m.b.t. zijn zaligheid en m.b.t. God. De mens is echter onder de algemene genade Gods zeer wel in staat tot het doen van dingen die in zichzelf goed zijn, zoals bijv. zorg voor de naaste.

Wanneer er dan thuis ook nog zo'n boodschap is - "jij deugt nergens voor, je bent te stom om voor de duvel te danesen" etc. - dan is er geen enkel zelfbeeld meer over.

Ja dat is ook helemaal fout en iets dergelijks zal ik iig nooit beweren. Het is een liefdeloze daad om mensen in hun menselijke verrichtingen af te kraken of neer te slaan. Je kunt beter zeggen; "het is fantastisch wat je doet, en met hier en daar nog wat kleine aanpassinkjes wordt het nog beter", als wanneer je zegt; "Het lijkt nergens op wat je doet, kun je nou echt helemaal niks?" Het niets goed kunnen doen heeft dus relatie op onze betrekking met God als wij nog niet wedergeboren zijn.

Het grote gebod is niet voor niks: "Heb God lief, met geheel uw hart, geheel uw ziel en geheel uw verstand... dit is het eerste en grote gebod. En het tweede daaraan gelijk is: "Heb uw naaste lief als uzelf".

Exact!

Kijk, een reëel zelfbeeld erkent dat wij afhankelijk zijn van de genade van onze Heer Jezus Christus, maar mag ook zijn dat we af en toe trots zijn op onszelf

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Trots is per definitie altijd fout. Wanneer wij iets heel goed doen of ergens een goed resultaat mee behalen, dan mag dit niet uitmonden in trots zijn op ons zelf. Trots is hovaardij en wordt in heel de Bijbel afgekeurd. In zo'n geval moeten en mogen wij ons gelukkig prijzen dat God ons werk blijkbaar zo zegent en moet onze dankbaarheid uitgaan naar Hem die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.

Ik ben ervan overtuigd dat God niet wil dat wij in een hoekje gaan zitten en zeggen: "Heer, ik ben zo zondig, ik ben helemaal niks waard", maar dat Hij wil dat wij - na erkeninng van zonden, na onze bekering - in vreugde onze weg gaan, ons openstellen, iedere dag weer voor Zijn liefde en goedheid en mogen groeien en openbloeien, zoals Hij ons bestemd heeft.
En wij doen Hem tekort, - en helemaal zijn verlossend werk in Christus op Golgotha - als wij ons alleen maar bewust zijn van onze zondigheid en slechtheid en daarin blijven steken.

Zoals je het nu stelt ben ik het er wel mee eens, al vind ik dat over het punt van de bekering door jou, maar toch ook in het algemeen hier, erg gemakkelijk gedaan wordt. Het wordt vaak als iets vanzelfsprekends aangenomen dat we allemaal wedergeboren zijn. Dat is gewoon niet zo en door die aanname stoot je ook mensen af die die overtuiging in hun hart (nog) niet hebben. Hoewel een mens nooit zou mogen rusten zolang hij niet weet dat hij een kind van God is. Op een stoel zitten en afwachten is helemaal niet goed en is ook geen Bijbelse opdracht. Wij kunnen in geen geval onszelf wedergeboren laten worden, maar als dat de mens echt ernst is, zal hij ook niet rustig op een stoel blijven zitten. Ik heb dat argument in elk geval nog nooit gehoord van iemand waarin God de bekering aan het uitvoeren was, want juist dan wordt een mens werkzaam. Al zal ie dan ook leren dat dit hem op zich niet dichter bij de zaligheid brengt.

Ik denk - en nu maar even vanuit mijn kleinmenselijk standpunt - dat God liever een mens ziet die zingt van Zijn grote liefde, dan een mens die de hele dag gebukt gaat onder het besef van zijn grote zondigheid en niks kunnen... Dat is wel degelijk een zeer deprimerende boodschap, die mensen de blijdschap ontneemt.

Als je het ook hier over een wedergeboren mens hebt, heb je weer gelijk. Heb je het over een mens die nog onder de wet is, dan heb je geen gelijk. Dan is het lofprijzen slechts een misbruiken van Zijn heilige Naam. Is dat een reden om het niet meer te doen? Nee, in het geheel niet, maar als we daar een recht besef van zouden hebben, zouden we ons op onze knieën werpen en niet meer opstaan tot we wedergeboren zijn.

[Riska]

Jas,

Als je goed leest heb ik het over de bekeerde mens. Over de mens die weet heeft van zonde, maar óók van genade.
En als je daar weet van hebt, dan heb je daar elke dag weer weet van. Dan begin je elke dag in de wetenschap, dat je een kind van God bent, verlost door het Kruis van Christus. Dus, dat het geen goedkope genade is, maar duurgekochte...

Trots zijn op jezelf - ik bedoel geenszins hoovaardij - ik bedoel, dat je jezelf best eens heel af en toe een schouderklopje mag geven, zo in de geest van: "zo, dat heb je vandaag goed gedaan". Misschien moet ik meer zeggen: "tevreden".
Een therapeut zei ooit eens tegen me: "jij moet een beetje mild zijn voor jezelf". Niet alles afkeuren, maar ook eens zeggen: "nou, dat is fout gegaan, heel jammer, volgende keer beter en dat en dat is vandaag best goed gegaan..."

Een "trots" mens in de zin die jij bedoelt is een onaangenaam mens. Ik merk het in een mailgroep, waarvan ik gastvrouw ben. Daar is iemand die voortdurend zegt: "ik... ik.... ik... ". Dat maakt er een onaangenaam mens van en niemand reageert er dan ook op.

Maar vertaal het "trots" maar met: "soms tevreden zijn over jezelf", "mild zijn voor jezelf".

Riska

[jas]

Jas,

Als je goed leest heb ik het over de bekeerde mens. Over de mens die weet heeft van zonde, maar óók van genade.

Ok, maar dat onderscheid maak ik ook telkens in mijn post aan jou, dus is deze posting feitelijk overbodig. We hebben daarover dan nl. geen verschil.
Wat het mild zijn of tevreden zijn over jezelf, daar blijf ik moeite mee hebben. Ik blijf erbij dat tevredenheid over onszelf een gevaarlijke val kan zijn, daarom mag onze tevredenheid of dank of mildheid of hoe je het ook noemen wilt, zich slechts richten op het werk Gods in ons.