Natuurlijke middelen om er weer boven op te komen

[Frost]

Echinaforce is een gewoon kruidengeneesmiddel. Dat homeopathen het ook verkopen doet daar niets van af. De essentie van homeopathie is het potentiëren, en dat wordt voor zover ik weet niet gedaan met echinaforce: De vermeende werkzame stof is ruimschoots aanwezig in de tabletten/druppels.

Maar het is uiterst twijfelachtig of echinaforce werkt. Dat rapport dat je noemde is het enige uit diverse onderzoeken dat een positief resultaat claimt. Bovendien zaten er aan dat onderzoek nog wat slordigheidjes die het resultaat onbetrouwbaar maken. Alle andere onderzoeken toonden geen resultaat aan, of een slechter resultaat dan placebo's, en wezen op bijwerkingen in combinatie met andere medicijnen en op allergie reakties. Maar dat vertellen homeopathen er natuurlijk allemaal niet bij. Op kinderen is het dacht ik nooit getest, dus dat kan erg gevaarlijk zijn.

Zie ook http://www.skepsis.nl/echinacea.html

En waarvoor zijn bewijzen nodig? Omdat zonder bewijzen niet duidelijk is of het werkt. Dan zijn er alleen maar vage oncontroleerbare beweringen dat het werkte bij ome Piet of tante Loes, hoewel het best kan zijn dat de genezing het resultaat was van een heel ander oorzaak (zoals het stoppen met melk drinken, of natuurlijke genezing). Bovendien vind ik het wel zo prettig om te weten dat de pillen die ik slik (af en toe een paracetemolletje) uitvoerig getest zijn op resultaat en bijwerkingen etc..

Verder is het onzin om te zeggen dat 'natuurlijke' producten in het algemeen beter zijn dan 'chemische' producten. Natuurlijke producten bestaan net zo goed uit chemische verbindingen, vaak dezelfde verbindingen als de 'chemische' producten. Ik heb liever kunstmatige ('chemische') E312 in een potje jam dan natuurlijk slangengif. Planten kunnen enorm schadelijk zijn.

[Aragorn]

Frost wil je ook even reageren op mijn reactie op jouw vorige post? Thanxz in advance..

Die site die je noemt is trouwens ook niet de meest opjectieve...

Ik ben het wel met je eens dat het bijvoorbeeld ook makkelijk kan komen door het stoppen met koemelk drinken, zulk soort allergieen zijn best vaak de oorzaak van problemen bij kinderen. Wel een beetje jammer dat de reguliere arts dat niet ontdekte trouwens.

[Frost]

ok

Ik begrijp de scepsis die er is vanwege het ontbreken van klinkende onderzoeksresultaten, maar hoe kan het dan werken bij sommige mensen?

Je kunt helemaal niet zeggen dat het werkt bij sommige mensen. Daar is eerst onderzoek voor nodig, en dat ontbreekt nu net.

Het placebo-argument vind ik toch een beetje goedkoop, want als men eerst bij de gewone arts middelen heeft gekregen zou het placebo-effect dan ook al in werking getreden moeten zijn. Waarschijnlijk zelfs eerder dan bij een of andere vage natuurgenezer, want als eerste hebben de meeste mensen toch meer vertrouwen in een goed opgeleide arts en uitgebreid geteste geneesmiddelen. (Oke, sommige mensen niet, maar het merendeel wel.)

In dat soort gevallen is het placebo-argument niet erg geloofwaardig nee. De conclusie dat homeopathische middeltjes enig effect hebben evenmin; daarvoor spelen er veel te veel factoren een rol. Effecten kunnen alleen met zorgvuldig onderzoek aangetoond worden. Dat homeopathen daar niet aanwillen wijst maar op één ding: men is totaal niet geïnteresseerd in resultaten.

@Juliah: dat van die magische toevoeging door verdunning en schudden was mij niet bekend, maar als het werkt denk je dan dat het verkeerd is? Ik kan me niet zo goed voorstellen dat het occult is ofzo, en ik neem aan dat er ook geen rituelen opgevoerd worden bij het bereiden ervan.

Persoonlijk vind ik de reden waarom het al dan niet werkt niet zo interessant (vanuit praktisch oogpunt). Als blijkt dat een middeltje helpt zodra je eerst drie rondedansjes om een kampvuur maakt en wat rare spreuken uitkraamt, mij best, als het maar werkt.


Stichting Skepsis is selectief skeptisch, maar het genoemde artikeltje verwijst in elk geval naar een aantal onafhankelijke onderzoeken die de beweringen van homeopathen weerleggen.

[Aragorn]

ok

Dankje.

Ik begrijp de scepsis die er is vanwege het ontbreken van klinkende onderzoeksresultaten, maar hoe kan het dan werken bij sommige mensen?

Je kunt helemaal niet zeggen dat het werkt bij sommige mensen. Daar is eerst onderzoek voor nodig, en dat ontbreekt nu net.

Om het wetenschappelijk bewezen te hebben is dat onderzoek inderdaad nodig ja. Homeopathie heeft in die zin dan ook niet bewezen effect. Maar toch blijf ik ermee zitten dat er dan zoveel mensen zijn die zeggen er echt baat bij te hebben. Dat is natuurlijk geen echt bewijs, maar als het echt pure kwakzalverij was zou men er toch niet op een dergelijke schaal enthousiast over zijn? Er kunnen altijd factoren als 'geloof' (placebo-effect dus), natuurlijke genezing, stoppen met koemelk drinken, enz. aanwezig zijn, maar kunnen alle positieve verhalen over homeopathie hieruit verklaart worden? (Geen rethorische vraag, ik weet het zelf ook niet.. )

Het placebo-argument vind ik toch een beetje goedkoop, want als men eerst bij de gewone arts middelen heeft gekregen zou het placebo-effect dan ook al in werking getreden moeten zijn. Waarschijnlijk zelfs eerder dan bij een of andere vage natuurgenezer, want als eerste hebben de meeste mensen toch meer vertrouwen in een goed opgeleide arts en uitgebreid geteste geneesmiddelen. (Oke, sommige mensen niet, maar het merendeel wel.)

In dat soort gevallen is het placebo-argument niet erg geloofwaardig nee. De conclusie dat homeopathische middeltjes enig effect hebben evenmin; daarvoor spelen er veel te veel factoren een rol. Effecten kunnen alleen met zorgvuldig onderzoek aangetoond worden. Dat homeopathen daar niet aanwillen wijst maar op één ding: men is totaal niet geïnteresseerd in resultaten.

Dat is inderdaad een beetje 'verdacht', ja. Betekent dit dat homeopathen er zelf ook niet in geloven? Lijkt me ook weer een beetje overdreven, maar waarom ze het niet eens laten onderzoeken weet ik ook niet. Of misschien is dat onderzoek er wel geweest maar wil de reguliere geneeskunde daar niets van afweten en wordt het onder de tafel gemoffeld. Dat kan natuurlijk ook...

Stichting Skepsis is selectief skeptisch, maar het genoemde artikeltje verwijst in elk geval naar een aantal onafhankelijke onderzoeken die de beweringen van homeopathen weerleggen.

Ik vraag me alleen af of die onderzoeken het einde van alle tegenspraak zijn (in principe niet natuurlijk). Ik kan me voorstellen dat er ook andere onderzoeken zijn (geen idee, eigenlijk) die Skepsis natuurlijk niet vermeldt.

[Adriana]

Je zult altijd mensen houden met voor en tegen argumenten. Maar onze zoon is behandeld in een academisch ziekenhuis, waar de behandelend arts hem niet durfde te opereren omdat het resultaat van de operatie erg klein zou zijn, misschien over 10 a 15 jaar? Daar hadden wij op dat moment weinig aan. Hij mocht voorlopig medicijnen blijven slikken. Toen zijn wij op bezoek geweest bij een homeopathisch arts en de arts in het ziekenhuis stond na een half jaar versteld van hoe goed als het met hem ging. Na een jaar zijn wij de reguliere medicijnen af gaan bouwen, en hij is nu twee jaar zonder reguliere medicijnen en misschien 1 a 2 keer in het jaar krijgt hij medicijnen van de homeopaat omdat hij dan lichte klachten krijgt.
Of het dan bewezen is of niet maakt mij niets uit. Ons heeft het geholpen.
Je moet maar iets hebben dat de reguliere arts niet weet hoe of wat hij moet doen. Dan ga je zelf op onderzoek uit!

[cire]

Weet je waar ik nu geen bal van begrijp. Er zijn allerlei mensen die er blijkbaar baat bij hebben.

Maar waarom heeft dan niemand een onderzoekje dat statistisch aantoont dat een bepaald homeopatish middel "werkt" bij bepaalde ziekteverschijnselen.

Of bestaat dat onderzoek wel, maar heb ik wat gemist?

[cire]

Ach die bewijzen he!
Waarom moet het bewezen worden dat het werkt? Wat is dat nu altijd voor onzin.

Omdat het anders gewoon bijgeloof is.

[Frost]

Om het wetenschappelijk bewezen te hebben is dat onderzoek inderdaad nodig ja. Homeopathie heeft in die zin dan ook niet bewezen effect. Maar toch blijf ik ermee zitten dat er dan zoveel mensen zijn die zeggen er echt baat bij te hebben. Dat is natuurlijk geen echt bewijs, maar als het echt pure kwakzalverij was zou men er toch niet op een dergelijke schaal enthousiast over zijn? Er kunnen altijd factoren als 'geloof' (placebo-effect dus), natuurlijke genezing, stoppen met koemelk drinken, enz. aanwezig zijn, maar kunnen alle positieve verhalen over homeopathie hieruit verklaart worden? (Geen rethorische vraag, ik weet het zelf ook niet.. )

Als ik kijk hoeveel mensen in dingen als horoscopen, aardstralen, tovenarij (Jomanda) etc. geloven, verbaast het me niets dat er ook tallozen enthousiast worden over homeopathie. 't Is kennelijk een nogal menselijke zwakte om hardnekkig in dingen te geloven waar geen spatje bewijs voor bestaan. Als het idee maar op een of andere manier aanspreekt, en voldoende populair is, houdt het zichzelf wel in stand ongeacht het gebrek aan bewijs, of zelfs bewijs voor het tegendeel.

Dat homeopathen daar niet aanwillen wijst maar op één ding: men is totaal niet geïnteresseerd in resultaten.

Dat is inderdaad een beetje 'verdacht', ja. Betekent dit dat homeopathen er zelf ook niet in geloven? Lijkt me ook weer een beetje overdreven, maar waarom ze het niet eens laten onderzoeken weet ik ook niet. Of misschien is dat onderzoek er wel geweest maar wil de reguliere geneeskunde daar niets van afweten en wordt het onder de tafel gemoffeld. Dat kan natuurlijk ook...

Homeopathen hebben geen toestemming nodig van reguliere geneeskundigen om hun onderzoeken uit te voeren en resultaten te publiceren. Dus een komplot is uitgesloten. Er zijn trouwens wel positieve onderzoeksrapporten te vinden van fytotherapie.
Als er (vrijwel) geen pro-homeopathische onderzoeksrapporten bestaan dan komt dat ofwel omdat dergelijke onderzoeken vrijwel niet plaatsvinden, ofwel omdat ze doorgaans geen pro-homeopathische conclusies opleveren. Als de onderzoeken niet plaatsvinden betekent dat dat de homeopathen het, eufemistisch gezegd, van ondergeschikt belang vinden om te weten of hun goedjes wel werken.
Dat wil niet zeggen dat ze er niet in geloven. Horoscoopschrijvers en piskijkers geloven ook in hun werk. Kritisch denken is nu eenmaal niet iets dat aangeboren is, en als het al aangeleerd is wordt het doorgaans slechts selectief toegepast. Homeopathen, horoscoopschrijvers en piskijkers hebben een bord voor hun kop.

Ik vraag me alleen af of die onderzoeken het einde van alle tegenspraak zijn (in principe niet natuurlijk). Ik kan me voorstellen dat er ook andere onderzoeken zijn (geen idee, eigenlijk) die Skepsis natuurlijk niet vermeldt.

Kan best, maar het voordeel van kwesties waar fanatieke voor- en tegenstanders elkaar in de haren vliegen is dat beide partijen alles uit de kast trekken om de ander onderuit te halen. Dus als er meer pro-homeopathische onderzoeken zouden bestaan zou je daar niet naar hoeven zoeken maar zouden homeopathen je daar letterlijk mee om de oren slaan. Dat ze dat niet doen is een sterke aanwijzing dat het aantal pro-homeopathische onderzoeken nul of nagenoeg nul is.

[joepie]

Ach die bewijzen he!
Waarom moet het bewezen worden dat het werkt? Wat is dat nu altijd voor onzin.

Omdat het anders gewoon bijgeloof is.

Je ziet toch het resultaat? Of zijn de mensen ineens blind geworden?
In het geval van mijn dochter is er NADAT de touch for health aangetoond had dat er koemelkallergie was en een verstoorde lever daarna onderzoek gedaan. En ze bleek dus inderdaad een dusdanig slechte werking van de leven te hebben dat ze haar eigenlijk liever maar weer opnamen in het ziekenhuis voor behandeling. Maar je snapt dat ik daar helemaal geen zin meer in had en heb ze de gelegenheid gegeven om het bewijs van de werking van homeopathische middelen te zien.
Ze hebben haar gewoon onder controle gehouden en waren ook zeer verbaasd en zeker beschaamd dat zij het zelf niet ontdekt hadden in de drie weken durende opname met onderzoeken die ze toen deden bij mijn dochter.

[Frost]

Touch for health is niet beter in het stellen van diagnoses als het gooien van kop of munt. De kinesioloog kan de reacties van de patient beïnvloeden, en zodoende dus aansturen op een bepaalde 'diagnose'. Kennelijk heeft hij bij jouw dochter goed gegokt. En de reguliere arts heeft een fout gemaakt.
Maar voor mij zou dat nooit een reden zijn om mijn kinderen (als ik ze had) over te leveren in de handen van kwakzalvers.

Net als homeopathen vinden kinesiologen het weer nergens voor nodig om te testen of hun truukjes echt werken, en wordt er dus vrijwel geen onderzoek naar gedaan. Dat is hét keurmerk van de pseudo-wetenschap.
De enkele onderzoeken die er zijn zijn vernietigend voor "Touch for health" en soortgelijke lariekoek.
Zie ook http://www.watchman.org/na/namedak.htm
"In other words, the applied kinesiologists did not agree with each other, failed to discern true nutrient differences, and could not even truly judge real differences in muscle strength.
The abstract concluded, "the results of this study indicated that the use of applied kinesiology to evaluate nutrient status is no more useful than random guessing"

[joepie]

Ja dat is jou mening, maar zij had niet goed gegokt maar haar methode werkte. En dat niet alleen bij mijn dochter maar zeker bij vele personen.
En het falen van de reguliere artsen heb ik al te veel meegemaakt.
Niet één keer maar vele malen.
Zelfs zo erg dat wij er bijna een kind aan verloren hebben en de desbetreffende huisarts niet wist hoe vaak ze moest bellen om zich te verontschuldigen.
Dus ik zou maar niet zo hoog van de toren blazen over de reguliere geneeskunde. Want zo goed zijn ze nu ook weer niet.
Dus er kunnen nog zoveel zogenaamde wijze mensen denken dat ze het weten over de alternatieve geneeswijze, maar laten ze dan eerst maar eens zorgen dat de reguliere wel goed werkt want dat doet het zeker niet.
Zo probeer ik van beide op de juiste manier gebruik te maken, en allebei in overleg met elkaar. En ik moet zeggen dat ik daar nog nooit spijt van heb gehad.
Zeker niet als ik alleen maar naar mezelf kijk. Vorig jaar nog in een rolstoel om me te kunnen verplaatsen, alle dagen alleen maar pijn, elke dag veel pijn stillers moeten slikken en met een tens op mijn lijf.
Geen arts die er iets aan kon doen, en alleen maar een sombere toekomst voor me hadden.
En NU?
Ik loop zelf, ik fiets weer, en de pijn is nihiel.
Geen pijnstillers meer, geen tens meer.
Ik ben een wonder voor de reguliere artsen. Ook hier hadden ze weer geen goede diagnose gesteld. En keken ze alleen naar elk een apart stukje van mijn klachten. Wat een homeopatisch arts dus niet doet.
Die maakt er een geheel plaatje van en bekijkt zo wat er zou kunnen zijn.
En ook dat was niet de eerste keer in mijn geval.
En als iemand mij vraagt hoe dat nu toch kan?
Vertel ik ze van Gods leiding en hoe Hij geholpen heeft om zo ver te komen als nu met behulp van de homeopatisch arts.
Hij heeft gebeden verhoord en de juiste weg gewezen.

[Snorbaarder]

Dus ik zou maar niet zo hoog van de toren blazen over de reguliere geneeskunde. Want zo goed zijn ze nu ook weer niet.

Dit lijkt me toch meer een individueel geval.

[joepie]

Dus ik zou maar niet zo hoog van de toren blazen over de reguliere geneeskunde. Want zo goed zijn ze nu ook weer niet.

Dit lijkt me toch meer een individueel geval.

Was dat maar waar!!!!!!!!!!!
Ik kan al een boek schrijven over de missers in ons gezin alleen.
En de ellende die daaruit voort gekomen is.

[Snorbaarder]

Dit lijkt me toch meer een individueel geval.

Was dat maar waar!!!!!!!!!!!
Ik kan al een boek schrijven over de missers in ons gezin alleen.
En de ellende die daaruit voort gekomen is.

Moet je ook eens naar een andere huisarts gaan !

[Aragorn]

Als ik kijk hoeveel mensen in dingen als horoscopen, aardstralen, tovenarij (Jomanda) etc. geloven, verbaast het me niets dat er ook tallozen enthousiast worden over homeopathie. 't Is kennelijk een nogal menselijke zwakte om hardnekkig in dingen te geloven waar geen spatje bewijs voor bestaan. Als het idee maar op een of andere manier aanspreekt, en voldoende populair is, houdt het zichzelf wel in stand ongeacht het gebrek aan bewijs, of zelfs bewijs voor het tegendeel.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen horoscopen e.d. en homeopathie. (Aardstralen gelooft niemand meer in) Je hebt dingen als horoscopen die altijd wel op een bepaalde manier te interpreteren zijn als je er maar in wilt geloven, en ook bij Jomanda kan de kick van het moment er voor zorgen dat je je even beter voelt. Maar ik geloof niet dat mensen willen geloven in homeopathie als ze zich niet echt structureel beter voelen na het gebruik ervan. Zo graag willen mensen nu ook weer niet bedrogen worden of zichzelf bedriegen.

Homeopathen hebben geen toestemming nodig van reguliere geneeskundigen om hun onderzoeken uit te voeren en resultaten te publiceren. Dus een komplot is uitgesloten. Er zijn trouwens wel positieve onderzoeksrapporten te vinden van fytotherapie.
Als er (vrijwel) geen pro-homeopathische onderzoeksrapporten bestaan dan komt dat ofwel omdat dergelijke onderzoeken vrijwel niet plaatsvinden, ofwel omdat ze doorgaans geen pro-homeopathische conclusies opleveren. Als de onderzoeken niet plaatsvinden betekent dat dat de homeopathen het, eufemistisch gezegd, van ondergeschikt belang vinden om te weten of hun goedjes wel werken.
Dat wil niet zeggen dat ze er niet in geloven. Horoscoopschrijvers en piskijkers geloven ook in hun werk. Kritisch denken is nu eenmaal niet iets dat aangeboren is, en als het al aangeleerd is wordt het doorgaans slechts selectief toegepast. Homeopathen, horoscoopschrijvers en piskijkers hebben een bord voor hun kop.

Ik kan me ondertussen wel voorstellen dat homeopathen inderdaad niet geinteresseerd zijn in wetenschappelijk verantwoorde onderzoeksrapporten als ze weten dat de reguliere geneeskunde hen bij voorkeur wil zien als piskijkers met een bord voor hun kop...
Dan zou ik daar liever maling aan hebben en m'n arbeidssatisfactie halen uit tevreden patienten.

Touch for health is niet beter in het stellen van diagnoses als het gooien van kop of munt. De kinesioloog kan de reacties van de patient beïnvloeden, en zodoende dus aansturen op een bepaalde 'diagnose'. Kennelijk heeft hij bij jouw dochter goed gegokt. En de reguliere arts heeft een fout gemaakt.
Maar voor mij zou dat nooit een reden zijn om mijn kinderen (als ik ze had) over te leveren in de handen van kwakzalvers.

Ik denk dat je het graag zou proberen als je kind volgens de reguliere geneeskunde niet geholpen zou kunnen worden...

Frost, hoe verklaar jij de verhalen van joepie en Adriana? Je kunt toch moeilijk alles toeschrijven aan placebo-effecten en natuurlijke genezing?

En ik hoor ook net iets te vaak naar m'n zin dat huisartsen slechte diagnoses stellen, niet goed doorverwijzen, enz...