Sars, Mers, Corona...

[elbert]

- In feite doe je met kinderziekten / vaccins niet veel anders. Je zegt: Jullie jonge en krachtige immeensysteem kan ziekten als polio, pokken, bof, mazelen, rode hond etcetera doorgaans prima oplossen maar af en toe gaat het toch mis. Om die kans te verkleinen bieden we een vaccin aan (dat getest is op veiligheid)

Ik verwijs hiervoor naar het antwoord dat ik Mortlach gaf. Zowel de ziekten als de vaccins zijn niet met elkaar te vergelijken.

1. Corona is geen kinderziekte en gezonde kinderen worden er ook niet ernstig ziek van. Sterker nog: corona is bij uitstek een ziekte die gevaarlijk is voor ouderen. Vaccineren tegen corona van kinderen is te vergelijken met ze een rollator geven. Het is weinig zinvol.
2. Kinderen hebben bij uitstek een goede natuurlijke bescherming (natuurlijke weerstand) tegen een coronavirus. Dat is bij ernstige ziekten als polio niet het geval. Daarom is een polioprik bij een kind nodig, een coronaprik niet.
3. De vaccins tegen corona zijn niet te vergelijken met de vaccins tegen die andere ziektes. Waar je bij een vaccin tegen polio bijvoorbeeld levenslange bescherming hebt, is die bescherming in het geval van corona maar een maand of 6. Vaccineren heeft bij een gezond kind dus geen zin: het is schieten met een kanon op een mug. Daar komt nog eens bij dat de vaccins nog steeds voorlopig goedgekeurd zijn en we nog weinig over de langetermijneffecten weten. Daarom is het goed om bij kinderen extra voorzichtig te zijn. Zij hebben als het goed is nog een heel leven voor zich.

- Ik had het niet alleen over de bevolking. Er zijn ook in de groep tienerjongen voor myocarditis het meest voorkomt veel meer mensen gevaccineerd dan dat er in het eerste coronajaar besmet zijn dus logisch dat meer meldingen zijn dan in 2020.

Het is nog maar de vraag of je door een doorgemaakte coronainfectie een grotere kans hebt op myocarditis/pericarditis en of de klachten dan ernstiger zijn dan door vaccinatie. Ik denk dat daar het laatste nog niet over gezegd is.
Belangrijker is dat aangezien tweederde van de jongeren al corona heeft gehad, we zeker niet het risico moeten willen nemen om daar bovenop die groep nog eens een vaccin aan te bieden. Maar ik ben bang dat die jongeren dat vaccin dan wel gaan nemen omdat ze bijvoorbeeld op vakantie willen of naar de bioscoop willen (QR code!). Ik ga ervan uit dat de meeste jongeren zo denken. Met als gevolg onnodige zieken (1 op de 2700 jongeren volgens diverse studies) en doden.
Mijn dochter van 20 heeft zich bijvoorbeeld deze zomer ook laten vaccineren. Haar reden: "dan kan ik overal weer naartoe". Nou valt dat met een nieuwe lockdown natuurlijk vies tegen, maar het is bovendien compleet de verkeerde reden om je te laten vaccineren. Ja, in huize elbert zijn de meningen ook verdeeld.

Ik had het over kinderen en volgens mij is er alleen een advies (niet door de overheid zelf genomen maar overgenomen van de gezondheidsraad en de WHO, gesteund door de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskund, Jeugdartsen Nederland. Die zeggen allemaal: Geef de mogelijkheid tot vaccinatie voor kinderen maar verplicht het niet. Lijkt me een prima beslissing.

Het is maar goed inderdaad dat er geen vaccinverplichting is, dat ben ik met je eens.

Wat ik overigens een veel sterker argument vind om dit niet te doen is omdat er dan nog meer vaccins in het rijke westen blijven waar het juist veel belangrijker is om vaccins naar Afrika en dergelijke te krijgen.

De rijke westerse landen sturen momenteel vaccins op naar Afrikaanse landen die tegen de houdbaarheidsdatum aanzitten. Daarom gaan landen als Nigeria en Senegal die afdankertjes (200.000 in Senegal en 1 miljoen in Nigeria) vernietigen. We weten dus wel wat we weggeven.

[Marnix]

Ik verwijs hiervoor naar het antwoord dat ik Mortlach gaf. Zowel de ziekten als de vaccins zijn niet met elkaar te vergelijken.

De impact is niet helemaal te vergelijken nee maar in beide gevallen gaat het om incidentele ziekte of overlijden waar verreweg de meeste kinderen moeiteloos doorheen komen. In beide gevallen kan je zeggen: Hun ijzersterke immuunsysteem kan het prima aan maar daarmee is een vaccin nog niet per definitie verkeerd.

Het is nog maar de vraag of je door een doorgemaakte coronainfectie een grotere kans hebt op myocarditis/pericarditis en of de klachten dan ernstiger zijn dan door vaccinatie. Ik denk dat daar het laatste nog niet over gezegd is.
Belangrijker is dat aangezien tweederde van de jongeren al corona heeft gehad, we zeker niet het risico moeten willen nemen om daar bovenop die groep nog eens een vaccin aan te bieden. Maar ik ben bang dat die jongeren dat vaccin dan wel gaan nemen omdat ze bijvoorbeeld op vakantie willen of naar de bioscoop willen (QR code!). Ik ga ervan uit dat de meeste jongeren zo denken. Met als gevolg onnodige zieken (1 op de 2700 jongeren volgens diverse studies) en doden.
Mijn dochter van 20 heeft zich bijvoorbeeld deze zomer ook laten vaccineren. Haar reden: "dan kan ik overal weer naartoe". Nou valt dat met een nieuwe lockdown natuurlijk vies tegen, maar het is bovendien compleet de verkeerde reden om je te laten vaccineren. Ja, in huize elbert zijn de meningen ook verdeeld.

Het zou veel beter zijn als men coronabesmetting zou accepteren en bij twijfel antistoffen zou meten en het vaccin niet toedienen aan mensen die al ruim voldoende antistoffen hebben. Dat deel ik zeker.

Het is maar goed inderdaad dat er geen vaccinverplichting is, dat ben ik met je eens.

Ze zeggen wel wat meer dan alleen dat. En dat doen ze niet zonder reden of omdat ze vooral aan de ouderen denken en daarom wat minder aan de kinderen. Of omdat ze zwaar beïnvloed zijn door farmaceuten.

De rijke westerse landen sturen momenteel vaccins op naar Afrikaanse landen die tegen de houdbaarheidsdatum aanzitten. Daarom gaan landen als Nigeria en Senegal die afdankertjes (200.000 in Senegal en 1 miljoen in Nigeria) vernietigen. We weten dus wel wat we weggeven.

Je het is te treurig voor woorden. En ze willen daar best zelf vaccins gaan maken maar dan moeten wel de patenten worden vrijgegeven....

[Marnix]

Mijn onbegrip, niet tegen individuen maar wel tegen de groep gevaccineerden in de breedte neemt wel weer wat toe als ik de laatste cijfers over de ziekenhuizen lees. Alweer 1,5e week oud maar goed. Begin november werd geroepen: er komen snel steeds meer gevaccineerden in het ziekenhuis, ik zie alleen maar oudere gevaccineerden in het ziekenhuis komen. Maar wat zeggen de laatste cijfers van november?

Met een vaccinatiegraad van 85,5 procent (en daar zitten okk nog eens veel kinderen en jongeren bij die toch niet in het ziekenhuis komen) is 51% van de coronapatienten in het ziekenhuis niet gevaccineerd. Op de IC is dat percentage nog veel hoger, 68 procent op de IC was niet gevaccineerd. Dan is er een eenvoudige som te maken hoe de cijfers in ziekenhuis en op IC waren geweest als iedereen was gevaccineerd. Dan waren de scholen niet eerder dicht gegaan, restaurants waren allicht open geweest etcetera. Het is wel frustrerend dat mede door een hoop eigenwijze mensen (nogmaals, ik heb het niet over mensen die al corona hebben gehad of iedere jongere die geen prik heeft gehaald) we weer met zo’n kerst zitten…

En onbegrip richting de regering die 3 weken roept iets niet te doen en het op het allerlaatst toch wel doet.

[elbert]

Gisteren kregen we dus een persconferentie met daarin het sluiten van basisscholen voor de kerst en het aanhouden van de maatregelen tot 14 januari. Dit ondanks dalende besmettingscijfers (iets meer dan 12000 gisteren terwijl het op de piek het dubbele was), maar vooral ingegeven door angst over de omicronvariant. Daar weten we volgens het kabinet nog bijna niets van, maar men weet wel zeker dat het halen van de boosterprik daartegen gaat helpen. Nou is dat laatste natuurlijk zeer de vraag, want dat weten we uiteraard ook niet.

Verder kregen we een "lesje" grondrechten van onze minister van Volksgezondheid gisteravond:

“Hecht jij je zo vreselijk aan de vrijheid om je niet te vaccineren? Daar leg ík mij niet bij neer. Dat recht kan nooit groter zijn dan het recht van de ander om niet ziek te worden.”

Wat is het probleem met die uitspraak? Het probleem is dat er helemaal geen recht is om niet ziek te worden, net zomin als er geen recht is om niet dood te gaan. Iedereen wordt een keer ziek en iedereen gaat een keer dood. Wat de minister dus doet, is een nieuw recht verzinnen en daarmee aan het recht op lichamelijke integriteit (dat er wel is, zie artikel 11 van de grondwet) gaan knagen. Onthutsend als je erover nadenkt. Wat denkt deze minister wel? Dat mensen op deze aarde het eeuwige leven kunnen krijgen als iedereen zich maar laat vaccineren en zich aan de regels van de regering houdt? Dat getuigt van een enorme bestuurlijke hoogmoed.
Hij deed deze uitspraak natuurlijk in de context van vaccineren en zijn woorden kun je niet anders interpreteren dan een nieuwe poging tot vaccinatiedrang/dwang. Dat terwijl al lang duidelijk is dat jezelf laten vaccineren niet voorkomt dat een ander besmet kan raken. Het is dus onzin wat hij zegt.

Dan nog wat cijfers van diezelfde minister over de IC opnames per jaar:
2020 - 68.936
2019 - 73.979
2018 - 77.189
2017 - 80.687
2016 - 85.754
2015 - 85.824
2014 - 86.926
2013 - 82.161

Wat valt hierbij op? Het verweer kan in elk geval niet zijn: "door covid liggen mensen langer op de IC". Dat kan op zijn best maar een deel van de verklaring zijn. Want in dat geval is immers niet te verklaren waarom vanaf 2014 tot 2019 (toen er nog helemaal geen covid was) het aantal IC opnames ook al daalde. De enige verklaring is dat de IC capaciteit in de loop der tijd fors is afgeschaald en dat dat mede de reden is waarom er nu telkens maatschappij ontwrichtende maatregelen moeten worden genomen. Het ministerie van VWS kreeg trouwens in september een plan voorgeschoteld om de capaciteit van de IC met 100 bedden op te schalen, maar verwees dat direkt naar de prullenbak. Vervolgens steeg de druk op de zorg (dat zag men dus niet aankomen) en eiste het ministerie in november toch weer opschaling, wat aangeeft dat na 2 jaar crisis men nog steeds in bestuurlijke verwarring is.

Tot slot: anderhalf jaar nadat Maurice de Hond ventilatie op de agenda zette (hij werd er nog voor verketterd ook) terwijl het RIVM lange tijd nog vast zat in de "grote druppels" theorie, komt datzelfde RIVM nu tot de conclusie dat ventilatie toch echt wel belangrijk om aerosole verspreiding (waar het RIVM eerst weinig in zag) te verspreiden. Het verweert zich met te zeggen "dat we ventilatie toch altijd heel belangrijk vonden", maar dat is simpelweg niet waar. Het werd sowieso vorig jaar afgedaan als minder belangrijk omdat aerosole verspreiding niet serieus werd genomen. Daarom is ventilatie pas in juli van dit jaar in de basismaatregelen opgenomen. Het RIVM houdt bovendien nog steeds vast aan niet handen schudden en handen wassen, terwijl dit volkomen achterhaalde maatregelen zijn die nauwelijks besmettingen tegenhouden.

[Marnix]

Een "lesje" grondrechten van onze minister van Volksgezondheid gisteravond:
Wat is het probleem met die uitspraak? Het probleem is dat er helemaal geen recht is om niet ziek te worden, net zomin als er geen recht is om niet dood te gaan. Iedereen wordt een keer ziek en iedereen gaat een keer dood. Wat de minister dus doet, is een nieuw recht verzinnen en daarmee aan het recht op lichamelijke integriteit (dat er wel is, zie artikel 11 van de grondwet) gaan knagen. Onthutsend als je erover nadenkt. Wat denkt deze minister wel? Dat mensen op deze aarde het eeuwige leven kunnen krijgen als iedereen zich maar laat vaccineren en zich aan de regels van de regering houdt? Dat getuigt van een enorme bestuurlijke hoogmoed.
Hij deed deze uitspraak natuurlijk in de context van vaccineren en zijn woorden kun je niet anders interpreteren dan een nieuwe poging tot vaccinatiedrang/dwang. Dat terwijl al lang duidelijk is dat jezelf laten vaccineren niet voorkomt dat een ander besmet kan raken. Het is dus onzin wat hij zegt.

Je hebt grotendeels gelijk hoewel het wel zwak is om als argumenten "iedereen wordt een keer ziek en iedereen gaat een keer dood" aan te halen alsof dat een reden zou zijn om ziekte maar niet te bestrijden en te proberen te voorkomen dat mensen overlijden. Daarnaast heeft zet hij het ook weg tegen het recht op onderwijs bijvoorbeeld, wat nu wel weer in het geding komt en of je het nou leuk vindt of niet, daar dragen niet gevaccineerden in het algemeen, wel in hoge mate aan bij. Wat dat betreft is het wel een afweging van artikel 11 tegen bepaalde andere rechten waarbij de uitkomst niet per definitie is dat een vaccinatieplicht er nooit zou kunnen komen.

Hier een citaat van de site van het College voor de rechten van de mens:

13. Coronavaccinatie: vrijwillig of verplicht?
Sinds januari 2021 biedt ook de Nederlandse overheid vaccinaties tegen covid-19 aan. Vaccinaties tegen het coronavirus zijn echter niet verplicht. Je mag dus zelf beslissen of je je laat inenten of niet. Is dat in overeenstemming met mensenrechten? En mogen bedrijven, instanties en bijvoorbeeld organisatoren van festivals een bewijs van vaccinatie als eis stellen aan toegang?

Bij voorkeur vrijwillig
Het bekende Rijksvaccinatieprogramma (RVP) in Nederland biedt alle jonge kinderen inentingen tegen besmettelijke ziekten. Het aanbod is op basis van vrijwilligheid en heeft als doel het op peil houden van groepsbescherming. Jarenlang was dat succesvol, alleen de laatste jaren schommelde de vaccinatiegraad tegen mazelen richting grenswaarde van vaccinatiegraad 92-94%. Nederland kent geen vaccinatieplicht voor mazelen en andere ziekten. Omringende landen als België, Duitsland en Frankrijk hebben wel varianten daarvan ingevoerd. Op 21 april 2021 oordeelde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat kleuterscholen in Tsjechië niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren. Deze uitspraak betekent niet dat elk land nu een vrijbrief heeft om verplichte vaccinaties in te stellen. De legitimiteit moet per geval beoordeeld worden. Maar als de noodzaak en proportionaliteit van een verplichting tot vaccinatie voldoende kunnen worden aangetoond, is een dergelijke maatregel dus niet in strijd met de mensenrechten.

In Nederland is de overheid tot dusverre niet overgegaan tot een vaccinatieplicht. Het op basis van vrijwilligheid aanbieden van vaccinatie tegen covid-19 sluit dus aan bij het gangbare beleid in het RVP en zolang het lukt om op basis van die vrijwilligheid een voldoende dekkingsgraad aan vaccinaties te breiken heeft dat vanuit het perspectief van de mensenrechten de sterke voorkeur. Dwang moet slechts worden toegepast als uiterste middel, want verplichte vaccinatie botst met het recht op onaantastbaarheid van het lichaam: het recht om autonoom, dus zelf, te bepalen over medische ingrepen (artikel 8 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM); zie ook artikel 11 Grondwet en artikel 7:450 Burgerlijk Wetboek). Het weigeren van een vaccinatie kan bovendien ingegeven zijn door godsdienstige of levensbeschouwelijke opvattingen en dan is ook de godsdienst- en gewetensvrijheid (artikel 9 EVRM, artikel 6 Grondwet) in het geding. Het feit dat deze grondrechten in het geding zijn betekent echter niet dat dwang dus onder alle omstandigheden is uitgesloten.

Feit is nu dat kinderen hun noodzakelijk school missen, sport, zwemles, dat ondernemers financieel zwaar in de problemen komen etcetera etcetera en dat een groot deel van de ellende voorkomen had kunnen worden als in ieder geval alle 50 plussers zich hadden laten vaccineren. En ja, ook de regering levert een bijdrage met bijvoorbeeld de afschaling van de IC-capaciteit, goed punt. Maar dat verandert bovenstaande nog niet. Maar als je ook maar benoemt dat dat de consequentie voor anderen is van de keuze die mensen voor zichzelf maken ben je al aan het polariseren. Maar het komt er wel op neer. Kinderen, jullie mogen niet naar school omdat anderen hun prik weigeren te halen. Even niet het recht van onderwijs want het recht op lichamelijke integriteit gaat voor. Nogmaals, als je jong bent of corona hebt gehad, prima, dat zijn niet de ongevaccineerden die in het ziekenhuis liggen.... De cijfers van vaccinatiestatus in de ziekenhuizen in november had ik al aangehaald ter onderbouwing. Een grafiekje van Portugal laat zien hoe het ook had kunnen zijn. Het lijkt me op zijn minst goed om de gevolgen van de keuze van mensen die ze hier hebben te benoemen. Want bij het maken van een goede afweziging is het wel goed om de gevolgen van de keuzes ook helder te hebben.

[elbert]

Je hebt grotendeels gelijk hoewel het wel zwak is om als argumenten "iedereen wordt een keer ziek en iedereen gaat een keer dood" aan te halen alsof dat een reden zou zijn om ziekte maar niet te bestrijden en te proberen te voorkomen dat mensen overlijden.

Maar dat is niet wat ik hier wil zeggen. Het gaat voortdurend om het valse dilemma dat neergezet wordt: "u moet zich laten vaccineren anders gaan andere mensen dood". Vaccineren om die reden heeft alleen zin als de vaccins steriliserend zijn, d.w.z. dat ze ook vrijwel compleet besmettingen voorkomen. En dan bedoel ik niet dat de besmettelijkheid daalt met enkele tientallen procenten of zoiets, maar dat de vaccins echt de besmettelijkheid met 90-100% doen verminderen. Dat is helemaal niet het geval: je hoeft daarvoor alleen maar naar het aantal besmettingen van de afgelopen maand te kijken. Gevaccineerden besmetten ook andere mensen, net als ongevaccineerden dat doen.
De vaccins zijn ook niet bedoeld om besmettingen te verminderen en daarom is "je laten vaccineren voor een ander" een drogreden. Daarom ook is het vaccineren van kinderen onzinnig, de QR code ook en een vaccinatieplicht helemaal.
Door dit soort drogredenen lijkt vaccinatie een doel op zichzelf te zijn geworden voor de regering. Dat zien mensen ook en dat zorgt weer voor onnodige onrust en wantrouwen dat voorkomen had kunnen worden.

[Marnix]

Maar dat is niet wat ik hier wil zeggen. Het gaat voortdurend om het valse dilemma dat neergezet wordt: "u moet zich laten vaccineren anders gaan andere mensen dood". Vaccineren om die reden heeft alleen zin als de vaccins steriliserend zijn, d.w.z. dat ze ook vrijwel compleet besmettingen voorkomen. En dan bedoel ik niet dat de besmettelijkheid daalt met enkele tientallen procenten of zoiets, maar dat de vaccins echt de besmettelijkheid met 90-100% doen verminderen. Dat is helemaal niet het geval: je hoeft daarvoor alleen maar naar het aantal besmettingen van de afgelopen maand te kijken. Gevaccineerden besmetten ook andere mensen, net als ongevaccineerden dat doen.
De vaccins zijn ook niet bedoeld om besmettingen te verminderen en daarom is "je laten vaccineren voor een ander" een drogreden. Daarom ook is het vaccineren van kinderen onzinnig, de QR code ook en een vaccinatieplicht helemaal.
Door dit soort drogredenen lijkt vaccinatie een doel op zichzelf te zijn geworden voor de regering. Dat zien mensen ook en dat zorgt weer voor onnodige onrust en wantrouwen dat voorkomen had kunnen worden.

De vaccins hebben ook als werking dat ze in ieder geval voor een periode de transmissie behoorlijk terugdringen dus het kan wel degelijk helpen. Dat is ook altijd aangegeven. Tenmiste, dat is wat ik de experts, de WHO etcetera hoor zeggen dus waarom zou je stellen dat dat niet zo is? Je ziet alleen dat dat effect afneemt en nieuwe varianten zorgen ook dat dat minder wordt maar dat wil niet zeggen dat het totaal niet die werking heeft. Als ik een booster krijg zorgt dat in ieder geval voor een periode dat ik het ook ninder makkelijk overdraag en dat vind ik wel een fijn gevoel als ik bijvoorbeeld naar mijn moeder / schoonouders ga, bij 80-plussers in de wijk thuis kom etcetera. Dat dat geen garanties geeft is bekend. Los daarvan is een direct gevolg van het feit dat nog steeds een hoop 50-plussers zich niet hebben laten vaccineren dat andere mensen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, dat noodzakelijke operaties worden uitgesteld. Met de kennis dat er afgelopen maand van een klein percentage mensen, 14,5 procent waarvan ook nog een deel jong, al corona gehad en dus nauwelijks kans om in het ziekenhuis te komen 51 procent van de ziekenhuisbedden en 68% van de IC-bedden gebruikt heeft het niet vaccineren dus wel degelijk directe gevolgen voor de gezondheid van anderen. Het lijkt met wel zo eerlijk om dat ook gewoon de benoemen / benadrukken want dat is de realiteit. En die is iets anders dan "vaccineren doe je alleen maar voor jezelf maar totaal niet voor een ander" wat in deze individualistische tijd natuurlijk een boodschap is die men graag hoort.

[elbert]

De vaccins hebben ook als werking dat ze in ieder geval voor een periode de transmissie behoorlijk terugdringen dus het kan wel degelijk helpen. Dat is ook altijd aangegeven. Tenmiste, dat is wat ik de experts, de WHO etcetera hoor zeggen dus waarom zou je stellen dat dat niet zo is?

Ik stel niet dat "dat niet zo is", ik stel dat het feit dat je mensen nog steeds kan besmetten met corona ondanks je vaccinatie het hele argument onderuithaalt voor de QR code, het vaccineren van kinderen en een vaccinatieplicht. Dat vaccineren iemand tijdelijk minder besmettelijk raakt, is namelijk onvoldoende om die 3 maatregelen op te tuigen.

Bovendien: dit zijn de laatste gegevens uit Denemarken wat betreft de omicronvariant.

In Denemarken is 16.1 procent van de bevolking ongevaccineerd, wat betekent dat vooralsnog gevaccineerden deze variant eerder oppikken dan ongevaccineerden. Het enige wat we mogen hopen is dat deze variant niet virulenter is.

[Marnix]

Ik stel niet dat "dat niet zo is", ik stel dat het feit dat je mensen nog steeds kan besmetten met corona ondanks je vaccinatie het hele argument onderuithaalt voor de QR code, het vaccineren van kinderen en een vaccinatieplicht. Dat vaccineren iemand tijdelijk minder besmettelijk raakt, is namelijk onvoldoende om die 3 maatregelen op te tuigen.

Bovendien: dit zijn de laatste gegevens uit Denemarken wat betreft de omicronvariant.

In Denemarken is 16.1 procent van de bevolking ongevaccineerd, wat betekent dat vooralsnog gevaccineerden deze variant eerder oppikken dan ongevaccineerden. Het enige wat we mogen hopen is dat deze variant niet virulenter is.

Nog iets recentere cijfers:

Denmark has recorded 3,437 Omicron cases, authorities said on Monday, close to a doubling in the past two days. About 9 per cent of those infected with Omicron had received three doses of a Covid-19 vaccine, 75 per cent two doses, while 14 per cent were unvaccinated.

Het percentage is dus ongeveer gelijk, zeker als je rekening houdt men mensen zoals jij die zich niet laten vaccineren omdat ze besmet zijn, kinderen en jongeren die het minder snel ontdekken omdat ze nauwelijks klachten hebben enzovoorts. Je conclusie dat mensen die gevaccineerd zijn eerder omkron oppikken dan mensen die niet gevaccineerd zijn is wat voorbarig. En wat je wel ziet is dat een booster wel weer extra beschermt tegen deze variant en daarom versneld wordt ingezet in Denemarken. Lijkt me wijs om dit dan ook met klem aan te bevelen aan mensen boven de 40 of 50.

[elbert]

Nog iets recentere cijfers:

Denmark has recorded 3,437 Omicron cases, authorities said on Monday, close to a doubling in the past two days. About 9 per cent of those infected with Omicron had received three doses of a Covid-19 vaccine, 75 per cent two doses, while 14 per cent were unvaccinated.

Het percentage is dus ongeveer gelijk, zeker als je rekening houdt men mensen zoals jij die zich niet laten vaccineren omdat ze besmet zijn, kinderen en jongeren die het minder snel ontdekken omdat ze nauwelijks klachten hebben enzovoorts. Je conclusie dat mensen die gevaccineerd zijn eerder omkron oppikken dan mensen die niet gevaccineerd zijn is wat voorbarig. En wat je wel ziet is dat een booster wel weer extra beschermt tegen deze variant en daarom versneld wordt ingezet in Denemarken. Lijkt me wijs om dit dan ook met klem aan te bevelen aan mensen boven de 40 of 50.

Ik denk dat we elkaar hier dicht naderen qua mening hierover. Mijn mening was namelijk dat je vooral moet vaccineren in de risicogroepen en dat het vaccineren van mensen die daar niet toe behoren eigenlijk weinig toevoegt. Met de omicronvariant zien we dat de vaccins nauwelijks nog beschermen tegen besmetting en besmettelijkheid. Aangezien de verspreidingssnelheid van omicron zo hoog is, denk ik dat specifieke vaccins te laat komen (ik dacht dat Pfizer hier in maart mee wil komen) om hier nog significant verschil te kunnen maken. Tegen maart heeft iedereen die corona kan krijgen het waarschijnlijk al gehad.

[Mortlach]

Daar zijn 3 redenen voor te geven:
1. Corona is geen kinderziekte en gezonde kinderen worden er ook niet ernstig ziek van. Sterker nog: corona is bij uitstek een ziekte die gevaarlijk is voor ouderen. Vaccineren tegen corona van kinderen is te vergelijken met ze een rollator geven. Het is weinig zinvol.
2. Kinderen hebben bij uitstek een goede natuurlijke bescherming (natuurlijke weerstand) tegen een coronavirus. Dat is bij ernstige ziekten als polio niet het geval. Daarom is een polioprik bij een kind nodig, een coronaprik niet.

Volgens deze site kan het aantal gevallen van kindersterfte aan Covid oplopen tot 0,03% en Covid staat in de top 10 doodsoorzaken voor kinderen in de VS momenteel.

https://www.aap.org/en/pages/2019-novel ... ta-report/

kopje: Mortality (45 states, NYC, PR and GU reported)*


Polio is in 0.025% van de gevallen fataal. (achterkant bierviltje, geef ik toe)

"Symptoms: One in 200 infections leads to permanent paralysis, and 5 to 10% of those cases result in death." (1 op 200 = 0.5%, 5% van 0,5% = 0,025%)

https://www.amnh.org/explore/science-to ... zero/polio

Is vaccineren tegen polio dus ook 'weinig zinvol'?

[Marnix]

Ik denk dat we elkaar hier dicht naderen qua mening hierover. Mijn mening was namelijk dat je vooral moet vaccineren in de risicogroepen en dat het vaccineren van mensen die daar niet toe behoren eigenlijk weinig toevoegt. Met de omicronvariant zien we dat de vaccins nauwelijks nog beschermen tegen besmetting en besmettelijkheid. Aangezien de verspreidingssnelheid van omicron zo hoog is, denk ik dat specifieke vaccins te laat komen (ik dacht dat Pfizer hier in maart mee wil komen) om hier nog significant verschil te kunnen maken. Tegen maart heeft iedereen die corona kan krijgen het waarschijnlijk al gehad.

Kanttekening is wel dat transmissiekans na een booster ook wel weer fors wordt gereduceerd, ook al Is de kans op overdracht kleiner dan bij delta en helemaal alpha. En dat effect zal ook waarschijnlijk nog iets sneller wegzakken dan met de eerste twee prikken tegen delta. Maar mee eens dat grote winst zit in het vaccineren / boosten van 50-plussers.

[elbert]

Volgens deze site kan het aantal gevallen van kindersterfte aan Covid oplopen tot 0,03% en Covid staat in de top 10 doodsoorzaken voor kinderen in de VS momenteel.

https://www.aap.org/en/pages/2019-novel ... ta-report/

kopje: Mortality (45 states, NYC, PR and GU reported)*


Polio is in 0.025% van de gevallen fataal. (achterkant bierviltje, geef ik toe)

"Symptoms: One in 200 infections leads to permanent paralysis, and 5 to 10% of those cases result in death." (1 op 200 = 0.5%, 5% van 0,5% = 0,025%)

https://www.amnh.org/explore/science-to ... zero/polio

Is vaccineren tegen polio dus ook 'weinig zinvol'?

Tja, nu gaan we het ene onderzoek tegen het andere zetten. Dus hier een verslag van een onderzoek van het UMC: "verloop corona bij kinderen doorgaans niet ernstiger dan bij verkoudheid".
Hier nog een Duits onderzoek: bij gezonde kinderen was het niet mogelijk om een fatality rate bij gezonde kinderen vast te stellen omdat er geen kinderen zonder bijkomende klachten zijn overleden aan COVID.
Kortom: een gezond kind (dus zonder andere klachten) zal normaal gesproken niet overlijden aan COVID. Iets anders is het bij kinderen die wel andere klachten hebben. Daarvoor zou je een andere afweging qua vaccinatie kunnen maken.
Van polio weten we dat gezonde kinderen wel kunnen overlijden aan deze ziekte, om nog maar te zwijgen van de blijvende verlamming die erbij kan optreden (president F.D. Roosevelt is misschien wel het beroemdste voorbeeld).

[StillAwake]

Dus in jouw opinie moet jouw vader de allerbeste zorg, ongeacht wat de kosten ervan zijn. En mijn vader zou achteraan in de rij moeten sluiten voor een IC bed..

Kun je me vertellen waar ik gezegd heb dat er voor jouw vader geen zorg zou moeten zijn?
Het is eerder andersom, door vaccinatieweigeraars moest mijn vader achteraansluiten voor een IC bed.
Afgelopen zondag is hij geopereerd (het gaat naar omstandigheden goed met hem), en deze hoge kosten hebben mijn broer en ik op ons genomen, dus daar had je ook al geen last van.
Dus ja, ik blijf van mening dat iedereen recht heeft op goede zorg, en op een IC-bed waar nodig.
Als er echter een triage moet plaatsvinden (en dat is het punt waar jullie zitten in NL) zou het in mijn ogen niet onrechtvaardig zijn om mensen die door eigen schuld in dat IC-bed komen als eerste op de reservelijst te plaatsen.
Verplegen waar mogelijk, weigeren waar nodig.
Want die triage vindt nu ook plaats, maar dan met mensen die er niks aan kunnen doen als slachtoffer...

Echt, ongelooflijk hoe de maatschappij aan het veranderen is. Ik verbaas me met de dag meer dat mensen het gewoon heel normaal en zelfs wenselijk vinden dat een medemens(!) gerust kan creperen en naar de rand van de samenleving geduwd mag worden, zelfs het recht op zorg niet meer zonder voorwaarden moet zijn.

Grappig, want je hoort zelf juist tot die groep die veroorzaakt dat het recht op vaccinatieweigering anderen zorg onthoudt.
Door (onder anderen) jouw weigering solidair te zijn mag een medemens gerust creperen, en sterven er dagelijks mensen die onder normale omstandigheden prima geholpen hadden kunnen worden.
Mijn vader is geopereerd, het heeft nog geen 4 uur geduurd, en hij heeft daarna nog twee dagen op een IC-bed gelegen ter bewaking (dat gaat hier wat anders dan in NL geloof ik).
Maar in Nederland mocht hij van jou gewoon creperen...

Dat je zo laag kunt vallen. Blij toe sommige mensen niet te kunnen begrijpen..

Kijk eens in de spiegel, en zie tegen wie je eigenlijk praat.
Jij begrijpt mensen die bij een kerk een journalist aanrijden, je begrijpt mensen die de godsdienstvrijheid misbruiken om een pandemie te omzeilen, je begrijpt predikanten die oproepen om niet meer solidair te zijn.

Ik ben er trots op te horen bij een groep die door jou niet begrepen wordt, want van de groepen die jij in deze discussie wel begrijpt wil ik op geen enkele wijze lid zijn.

Waarom dat? Was hij niet je enige 'huisgenoot in het geloof' las ik even verderop? Kon je niets beters verzinnen, op een andere plek inzetten oid?

Waarom dat? ik kan daar vanzelfsprekend niet alles over melden, maar wat ik wel kan melden:
Iemand die er voor kiest niet meer inzetbaar te zijn kan ik niet oneindig zijn salaris door betalen.
Iemand die er voor kiest om wél met grote groepen in een kerk samen te komen, maar één op één meetings met zijn direct leidinggevende weigert vanwege besmettingsgevaar kan ik niet als teamlid aanhouden.

Had ik een andere plaats in de organisatie kunnen vinden? Vast wel, maar niet met behoud van zijn salaris.
En dat hij een "huisgenoot in het geloof" was/is? Ik zie niet in waarom ik hem daarom juist zou moeten aanhouden.
Omdat het een medechristen is (overigens is dat eenrichtingsverkeer, de meeste mensen hebben er wat moeite mee mensen aan hun linkerzijde als medechristen te bestempelen, waaronder ook hij) heeft hij natuurlijk niet het privilege om niet te hoeven werken, maar wel elke maand tienduizend euro bruto op zijn rekening gestort te krijgen.

[StillAwake]

Bij deze een paar linken naar studies dat elke vaccinatie een nieuwe inbraak op het menselijke immuunsysteem zou kunnen zijn. En er zijn nog veel meer van dit soort onderzoeken dus met wat moeite zou je ze zelf kunnen vinden. Maar als je ze meteen al 'totale onzin' gaat noemen, ja dan begrijp ik dat je nergens iets tegenkomt wat je aanstaat.. In het 2e artikel onderaan een heleboel vervolglinkjes.
https://www.frontnieuws.com/aantasting- ... accinatie/
https://www.eumonitor.eu/9353000/1/j9vv ... qytw&tab=1

Wist jij dat eenden kunnen praten, er een geheel eigen stad op na houden en cultureel gezien erg op mensen lijken?
Ik wist het ook niet, maar het stond in de Donald Duck.
Een betrouwbaardere bron dan Xanderniews, frontnieuws of hoe deze "denktanks" ook maar mogen heten...