Wetsvoorstel orgaandonatie

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 757
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Nina » 26 feb 2018 11:15

Cathy schreef:Hoe gaan we vervolgens om met mensen die dit niet begrijpen? Met minderbegaafden? Met dementerenden? Welke zwaarwegende argumenten moet een (leken) familie inbrengen om donaties tegen te gaan wanneer goedgebekte artsen de hete adem van de wachtlijsten in hun nek voelen en toch wel graag scoren?
Hoe gaan we om met de mogelijkheden van weefsels weghalen voor biologisch-medische doeleinden? Dat is nl. ook al gebeurt zonder instemming en medeweten van de betreffende persoon en familie. In België als ik me goed herinner.
Hoe gaan we ermee om wanneer noodlijdende ziekenhuizen toch maar een handeltje beginnen in organen?
Mensen zijn mensen. Overal. En daar heb ik geen hoge pet van op.

Verder ben ik best wel een optimistisch mens. :)


Goed stuk Cathy, kan ik me helemaal in vinden.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1559
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Pcrtje » 26 feb 2018 16:07

Cathy schreef:Hoe gaan we vervolgens om met mensen die dit niet begrijpen? Met minderbegaafden? Met dementerenden? Welke zwaarwegende argumenten moet een (leken) familie inbrengen om donaties tegen te gaan wanneer goedgebekte artsen de hete adem van de wachtlijsten in hun nek voelen en toch wel graag scoren?
Hoe gaan we om met de mogelijkheden van weefsels weghalen voor biologisch-medische doeleinden? Dat is nl. ook al gebeurt zonder instemming en medeweten van de betreffende persoon en familie. In België als ik me goed herinner.
Hoe gaan we ermee om wanneer noodlijdende ziekenhuizen toch maar een handeltje beginnen in organen?
Mensen zijn mensen. Overal. En daar heb ik geen hoge pet van op.

Verder ben ik best wel een optimistisch mens. :)
De richtgeving is - in ieder geval in dit ziekenhuis - zeer streng en er wordt regelmatig afgezien van het uitnemen van organen, ook al is aan alle voorwaarden voldaan.
  • Wanneer een patiënt zich geregistreerd heeft als donor is het juridisch gezien toegestaan om de organen uit te nemen, ook als de nabestaanden erop tegen zijn. In de praktijk worden echter geen organen uitgenomen als de nabestaanden er sterk op tegen zijn. M.a.w. familieleden hebben juridisch gezien geen vetorecht, maar in de praktijk wordt vaak wel aan hun wens gehoor gegeven.
  • De meeste mensen met dementie kunnen om medische redenenen geen organen doneren.
  • De meeste minderbegaafden zijn uitgesloten van orgaandonatie omdat ze niet wilsbekwaam zijn (geweest).
  • Wanneer iemand op latere leeftijd wilsonbekwaam is geworden is zijn donorschapsregistratie geldig als die in de wilsbekwame periode is getekend. Wanneer iemand in zijn wilsbekwame periode niet heeft geregistreerd mogen de nabestaanden beslissen.
  • De familieleden van een overledene hoeven geen argumenten te geven als ze geen orgaandonatie willen: een NEE van de familie is voldoende. Wanneer iemand zich heeft geregistreerd als donor en de familie wil alsnog geen donatie, dan wordt er overlegd met de familie (zie eerste puntje).
  • België is een raar land. :mrgreen: Ik weet niet precies hoe de regelgeving daar is, maar ik kan me niet voorstellen dat het toegestaan is om zonder instemming en medeweten van patiënten weefsels weg te halen voor wetenschappelijke doeleinden. Hier is het zo dat ziekenhuizen wel bepaalde weefsels (vnml bloed) mogen gebruiken voor onderzoeksdoeleinden, maar patiënten krijgen dat te horen en kunnen daartegen bezwaar maken.
  • Orgaanhandel is verboden.

Bronnen: het orgaandonatieprotocolkaartje dat ik standaard bij me heb en het modelprotocol der Nederlandse Transplantatiestichting (zie hier).
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 26 feb 2018 16:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

irmo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 654
Lid geworden op: 23 aug 2012 19:05
Locatie: Budapest, Hongarije

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor irmo » 26 feb 2018 16:17

Pcrtje schreef: De richtgeving is - in ieder geval in dit ziekenhuis - zeer streng en er wordt regelmatig afgezien van het uitnemen van organen, ook al is aan alle voorwaarden voldaan.
  • Wanneer een patiënt zich geregistreerd heeft als donor maar de nabestaanden erop tegen zijn, worden er alsnog geen organen uitgenomen.
  • De meeste mensen met dementie kunnen om medische redenenen geen organen doneren.
  • De meeste minderbegaafden zijn uitgesloten van orgaandonatie omdat ze niet wilsbekwaam zijn (geweest).
  • Wanneer iemand op latere leeftijd wilsonbekwaam is geworden is zijn donorschapsregistratie geldig als die in de wilsbekwame periode is getekend. Wanneer iemand in zijn wilsbekwame periode niet heeft geregistreerd mogen de nabestaanden beslissen.
  • De familieleden van een overledene hoeven geen argumenten te geven als ze geen orgaandonatie willen: een NEE van de familie is voldoende. Wanneer iemand zich heeft geregistreerd als donor en de familie wil alsnog geen donatie, dan wordt er overlegd met de familie (zie eerste puntje).
  • België is een raar land. :mrgreen: Ik weet niet precies hoe de regelgeving daar is, maar ik kan me niet voorstellen dat het toegestaan is om zonder instemming en medeweten van patiënten weefsels weg te halen voor wetenschappelijke doeleinden. Hier is het zo dat ziekenhuizen wel bepaalde weefsels (vnml bloed) mogen gebruiken voor onderzoeksdoeleinden, maar patiënten krijgen dat te horen en kunnen daartegen bezwaar maken.
  • Orgaanhandel is verboden.

Bronnen: het orgaandonatieprotocolkaartje dat ik standaard bij me heb en het modelprotocol der Nederlandse Transplantatiestichting (zie hier).



De meeste wilsonbekwamen hebben een curator die voor ze beslist. Die krijgen dus een formulier onder hun neus geduwd of ze even willen tekenen.
Wil de wilsonbekwame niet, maar de curator, arts en instelling willen wel? Dan kan de wilsonbekwame de tyfus krijgen en wordt er alsnog getransplanteerd.

Eigen ervaring.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5282
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Chaya » 26 feb 2018 16:44

irmo schreef:Dan kan de wilsonbekwame de tyfus krijgen en wordt er alsnog getransplanteerd.

Eigen ervaring.

Ja, tyfus is behoorlijk besmettelijk.
Cathy schreef:Hoe gaan we vervolgens om met mensen die dit niet begrijpen? Met minderbegaafden? Met dementerenden? Welke zwaarwegende argumenten moet een (leken) familie inbrengen om donaties tegen te gaan wanneer goedgebekte artsen de hete adem van de wachtlijsten in hun nek voelen en toch wel graag scoren?

Als ze nog minderjarig zijn, beslissen de ouders.
Ik denk dat de term goedgebekte en pressende artsen een beetje gechargeerd zijn (?) Er is een transplantatieteam, waarin iemand die daartoe opgeleid is, de vraag stelt en het bespreekt.
Cathy schreef:Hoe gaan we ermee om wanneer noodlijdende ziekenhuizen toch maar een handeltje beginnen in organen?
Mensen zijn mensen. Overal. En daar heb ik geen hoge pet van op.

Je doelt er op dat we in een bananenrepubliek wonen. Ik heb hier zo mijn bedenkingen bij en vind het op een bepaalde manier beledigend voor goedwillende artsen.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1559
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Pcrtje » 26 feb 2018 16:58

Als een persoon altijd wilsonbekwaam is geweest is orgaandonatie niet toegestaan.
Als een persoon na zijn 12de wilsbekwaam is geweest maar dat inmiddels niet meer is, dan geldt zijn registratie tijdens zijn wilsbekwame periode. Als hij zich toen niet geregistreerd heeft mogen de nabestaanden (in strikte volgorde) beslissen.

irmo schreef:De meeste wilsonbekwamen hebben een curator die voor ze beslist. Die krijgen dus een formulier onder hun neus geduwd of ze even willen tekenen.
Volgens het protocol der Nederlandse Transplantatiestichting is dat wettelijk niet toegestaan, tenzij een familielid (max. tot in de tweede graad) de curator is. Maar in dat geval is zijn beslissingbevoegdheid geldig omdat hij een familielid is, niet omdat hij curator is. Ik heb het even opgezocht in de Wet op de Orgaandonatie (zie hier).

irmo schreef:Wil de wilsonbekwame niet, maar de curator, arts en instelling willen wel? Dan kan de wilsonbekwame de tyfus krijgen en wordt er alsnog getransplanteerd.
Iedere persoon heeft wat betreft orgaandonatie een vetorecht voor zichzelf: als iedereen wil maar de wilsonbekwame niet dan is orgaandonatie niet toegestaan.

Overigens komen mensen die overleden zijn aan tyfus om medische redenen niet in aanmerking voor orgaandonatie.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2590
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Yoshi » 26 feb 2018 17:13

Die worden gewoon niets gevraagd. Met deze nieuwe wet is het de arts die het laatste woord heeft bij geen bezwaar. Tegen de tijd dat de familie er aan denkt en in staat is om bezwaar aan te tekenen zijn de organen al geroofd.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1559
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Pcrtje » 26 feb 2018 17:21

Yoshi schreef:Die worden gewoon niets gevraagd. Met deze nieuwe wet is het de arts die het laatste woord heeft bij geen bezwaar. Tegen de tijd dat de familie er aan denkt en in staat is om bezwaar aan te tekenen zijn de organen al geroofd.
    Klinisch ethicus Erwin Kompanje van Erasmus MC: 'In de praktijk gaat een arts natuurlijk nooit over tot transplantatie als de nabestaanden dit niet willen, maar dat las je niet terug in die koude, zakelijke tekst. Ik snap heel goed dat sommige mensen daar opstandig van werden. Dus de staat of de arts gaat bepalen of er in mijn dierbare wordt gesneden, alleen omdat hij niet aan een register heeft laten weten wat hij zelf wil?'

    Kompanje juicht het toe dat Dijkstra de scherpe randjes van haar donorwet afvijlde: het laatste woord is altijd aan de nabestaanden, garandeert ze. Kompanje: 'Dat is nu al de praktijk en zo hoort het dus ook duidelijk in de wet te staan.'
Bron, hier.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2590
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Yoshi » 26 feb 2018 17:31

Pcrtje schreef:
    Klinisch ethicus Erwin Kompanje van Erasmus MC: 'In de praktijk gaat een arts natuurlijk nooit over tot transplantatie als de nabestaanden dit niet willen, maar dat las je niet terug in die koude, zakelijke tekst. Ik snap heel goed dat sommige mensen daar opstandig van werden. Dus de staat of de arts gaat bepalen of er in mijn dierbare wordt gesneden, alleen omdat hij niet aan een register heeft laten weten wat hij zelf wil?'

    Kompanje juicht het toe dat Dijkstra de scherpe randjes van haar donorwet afvijlde: het laatste woord is altijd aan de nabestaanden, garandeert ze. Kompanje: 'Dat is nu al de praktijk en zo hoort het dus ook duidelijk in de wet te staan.'
Bron, hier.

Het maakt volstrekt geen indruk. Uiteindelijk is het de wet die telt en de wet die de arts beschermt die de wet uitvoert.
Als Pieter met een verstandelijke handicap in Zeeland in een woongroep woont en ongelukkig ten val komt, met spoed naar het ziekenhuis moet en niet gered kan worden maar wel bruikbare organen heeft die toevallig op dat moment ook getransplanteerd kunnen worden dan wordt Pieter nog voordat de ouders vanuit Groningen aangekomen zijn beroofd van zijn organen. Tenminste, indien Pieter of iemand namens hem nooit keuze 2 heeft aangegeven.

Dan kunnen ouders achteraf hoog of laag springen, de arts heeft naar de wet gehandeld en de orgaanroof was legaal.
Of zoals Pia Dijkstra zelf al aangaf; 'Garanties bij de donorwet? Die krijg je alleen op stofzuigers'.

irmo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 654
Lid geworden op: 23 aug 2012 19:05
Locatie: Budapest, Hongarije

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor irmo » 26 feb 2018 17:36

Pcrtje schreef:Als een persoon altijd wilsonbekwaam is geweest is orgaandonatie niet toegestaan.
Als een persoon na zijn 12de wilsbekwaam is geweest maar dat inmiddels niet meer is, dan geldt zijn registratie tijdens zijn wilsbekwame periode. Als hij zich toen niet geregistreerd heeft mogen de nabestaanden (in strikte volgorde) beslissen.

Volgens het protocol der Nederlandse Transplantatiestichting is dat wettelijk niet toegestaan, tenzij een familielid (max. tot in de tweede graad) de curator is. Maar in dat geval is zijn beslissingbevoegdheid geldig omdat hij een familielid is, niet omdat hij curator is. Ik heb het even opgezocht in de Wet op de Orgaandonatie (zie hier).

Iedere persoon heeft wat betreft orgaandonatie een vetorecht voor zichzelf: als iedereen wil maar de wilsonbekwame niet dan is orgaandonatie niet toegestaan.

Overigens komen mensen die overleden zijn aan tyfus om medische redenen niet in aanmerking voor orgaandonatie.



Grapjurk. het gebeurt gewoon, of het wel of niet mag is niet interessant. En ja, ik heb het van nabij zien gebeuren. Zo goedwillend zijn artsen niet Pcrtje, helaas.

Yoshi schreef:Het maakt volstrekt geen indruk. Uiteindelijk is het de wet die telt en de wet die de arts beschermt die de wet uitvoert.
Als Pieter met een verstandelijke handicap in Zeeland in een woongroep woont en ongelukkig ten val komt, met spoed naar het ziekenhuis moet en niet gered kan worden maar wel bruikbare organen heeft die toevallig op dat moment ook getransplanteerd kunnen worden dan wordt Pieter nog voordat de ouders vanuit Groningen aangekomen zijn beroofd van zijn organen. Tenminste, indien Pieter of iemand namens hem nooit keuze 2 heeft aangegeven.

Dan kunnen ouders achteraf hoog of laag springen, de arts heeft naar de wet gehandeld en de orgaanroof was legaal.
Of zoals Pia Dijkstra zelf al aangaf; 'Garanties bij de donorwet? Die krijg je alleen op stofzuigers'.


Dat dus. Daarom is dit ook zo' n slechte wet. Mensen die de taal niet spreken en zich daarom nooit hebben kunnen registreren omdat ze het gewoon niet begrijpen kunnen net zo goed doodvallen. Beter ook, trouwens. Minder asielzoekers, meer organen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1559
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Pcrtje » 26 feb 2018 18:56

irmo schreef:Grapjurk. het gebeurt gewoon, of het wel of niet mag is niet interessant.
Dan maakt deze nieuwe wet dus niet zoveel uit.

irmo schreef:En ja, ik heb het van nabij zien gebeuren. Zo goedwillend zijn artsen niet Pcrtje, helaas.
Er zijn goedwillende en minder goedwillende artsen. Dat zie ik helaas ook, bijvoorbeeld op mijn beoordelingsformulieren. :mrgreen: Van de artsen waarmee ik tot nu toe heb meegekeken heb ik geen onprofessionele houding gezien. Helaas zijn er ongetwijfeld ook andere gevallen, zoals jij die blijkbaar hebt gezien.

Yoshi schreef:Uiteindelijk is het de wet die telt en de wet die de arts beschermt die de wet uitvoert.
Als Pieter met een verstandelijke handicap in Zeeland in een woongroep woont en ongelukkig ten val komt, met spoed naar het ziekenhuis moet en niet gered kan worden maar wel bruikbare organen heeft die toevallig op dat moment ook getransplanteerd kunnen worden dan wordt Pieter nog voordat de ouders vanuit Groningen aangekomen zijn beroofd van zijn organen. Tenminste, indien Pieter of iemand namens hem nooit keuze 2 heeft aangegeven.

Dan kunnen ouders achteraf hoog of laag springen, de arts heeft naar de wet gehandeld en de orgaanroof was legaal.
Pieter is door zijn verstandelijke handicap waarschijnlijk zijn gehele leven wilsonbekwaam en komt dientengevolge niet in aanmerking voor orgaandonatie.

irmo schreef:Mensen die de taal niet spreken en zich daarom nooit hebben kunnen registreren omdat ze het gewoon niet begrijpen kunnen net zo goed doodvallen. Beter ook, trouwens. Minder asielzoekers, meer organen.
De website is ook beschikbaar in het Engels, zie ik.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2590
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Yoshi » 26 feb 2018 20:44

Pcrtje schreef: Pieter is door zijn verstandelijke handicap waarschijnlijk zijn gehele leven wilsonbekwaam en komt dientengevolge niet in aanmerking voor orgaandonatie.

Meneer de arts had geen tijd meer om dat te checken. Of iemand verstandelijk gehandicapt is zie je ook niet op de operatietafel. En aangezien bijna dode mensen schijnbaar toch van vadertje staat zijn zijn de staatseigendommen veilig gesteld voor transplantatie. Of iemand wilsbekwaam is of niet doet er immers volstrekt niet toe, morele grenzen zijn geen stuiver waard voor een regering waar D66 inzit. Het zal dus nog wel verder opgerekt worden.

En wat met de paar miljoen mensen zonder digid waarvan een groot deel niet gehoord heeft van deze wetswijziging? Allemaal in 1 klap donor zonder dat ze daar ooit bezwaar tegen zullen maken.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1559
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Pcrtje » 26 feb 2018 21:00

Yoshi schreef:Meneer de arts had geen tijd meer om dat te checken.
Hij is verplicht dat te doen. Meneer de arts kan het ook zien aan de persoonsgegevens van Pieter (want Pieter woont in een begeleidwonenfaciliteit). En meneer de arts is ook verplicht om te wachten tot de ouders hun voorkeuren uitgesproken hebben.

Yoshi schreef:Of iemand verstandelijk gehandicapt is zie je ook niet op de operatietafel. En aangezien bijna dode mensen schijnbaar toch van vadertje staat zijn zijn de staatseigendommen veilig gesteld voor transplantatie. Of iemand wilsbekwaam is of niet doet er immers volstrekt niet toe, morele grenzen zijn geen stuiver waard voor een regering waar D66 inzit. Het zal dus nog wel verder opgerekt worden.
Wat een agressie, man.

Yoshi schreef:En wat met de paar miljoen mensen zonder digid waarvan een groot deel niet gehoord heeft van deze wetswijziging? Allemaal in 1 klap donor zonder dat ze daar ooit bezwaar tegen zullen maken.
Je voorkeuren kun je ook doorgeven zonder DigiD.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2590
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Yoshi » 26 feb 2018 21:14

Gek he, dat mensen agressief worden als de overheid een moreel absoluut verwerpelijke wet instelt. In vroegere tijden zouden de regenten op het schavot gezet worden.

Miljoenen zullen geen voorkeur doorgeven en niet op de hoogte zijn van deze nieuwe wet. En D66 ziet die groep slechts als oogstveld. Nog even de leefomstandigheden negatief conditioneren en voltooid leven erdoor drukken en de orgaanhandel kan pas echt goed aanvangen.

irmo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 654
Lid geworden op: 23 aug 2012 19:05
Locatie: Budapest, Hongarije

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor irmo » 27 feb 2018 09:56

Pcrtje schreef:Dan maakt deze nieuwe wet dus niet zoveel uit.

Er zijn goedwillende en minder goedwillende artsen. Dat zie ik helaas ook, bijvoorbeeld op mijn beoordelingsformulieren. :mrgreen: Van de artsen waarmee ik tot nu toe heb meegekeken heb ik geen onprofessionele houding gezien. Helaas zijn er ongetwijfeld ook andere gevallen, zoals jij die blijkbaar hebt gezien.

Pieter is door zijn verstandelijke handicap waarschijnlijk zijn gehele leven wilsonbekwaam en komt dientengevolge niet in aanmerking voor orgaandonatie.

De website is ook beschikbaar in het Engels, zie ik.


Deze wet heeft orgaanroof wettelijk gemaakt. Dat maakt wel degelijk heel erg uit. En Pieter is door zijn verstandelijke handicap juist een ideaal iemand om van te oogsten, want als hij het niet snapt zal hij de arts moeten vertrouwen. En dus ook ja zeggen tegen elke behandeling.

Dat is het probleem.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1437
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Cathy » 27 feb 2018 13:15

Alle goedwillende tegenreacties hier begrijp ik. Ik begrijp ook alle goedbedoelde theorieën die in wetten zijn vastgelegd.
Maar de praktijk is altijd weerbarstiger en de mens is een wezen dat iets te graag de mazen en randjes van die wetten zoekt. Dat is zijn/haar aard. Wij kunnen onze vrijheden niet aan en daarom zijn er wetten. Ter bescherming. Maar ook als een aanlokkelijk iets om te overtreden.
Ik geloof in de integriteit van (de meeste) artsen. Maar ook die kunnen fouten maken (ik heb een paar jaar op een IC gewerkt) of door bepaalde omstandigheden worden 'gedwongen' even de hand lichten met de regels. En in dit geval gaat het dan niet om een belastingformulier of een rood licht maar gaat het om mensenlevens en onomkeerbaarheid.
Laatst gewijzigd door Cathy op 27 feb 2018 13:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast